Каков будет будущий российский эсминец? [2]

Вованыч>
123

E.r.> 123

456

E.r.>> 123
Вованыч> 456

0987....
😁

xab> Рост водоизмещения в полтора раза ( как тут мриют на форуме ) потребует ново ГЭУ.

Потребует. Но ведь писалось уже, что комбинация из 2-х двигателей должны покрыть все (или практически все) запросы надводного флота. Новый редуктор? Ну может быть. Так я же не говорю, что можно сделать совсем не напрягаясь. Я говорю, что Лидер совсем будет не похож на 22350. Там все будет новое - с чем еще корабелы не сталкивались. Не только новый корпус (который, кстати, существенно больше чем ранее построенные) и новая ГЭУ, но и новый БИУС, новые образцы вооружений.

xab>> Рост водоизмещения в полтора раза ( как тут мриют на форуме ) потребует ново ГЭУ.
Muholov> Потребует. Но ведь писалось уже, что комбинация из 2-х двигателей должны покрыть все (или практически все) запросы надводного флота. Новый редуктор?

Кем писалось? Где писалось?
А самому подумать?
При росте водоизмещения в полтора раза мощность силовой нужно увеличить примерно в два раза.
Как это можно перекрыть одной силовой?

Muholov>Я говорю, что Лидер совсем будет не похож на 22350. Там все будет новое - с чем еще корабелы не сталкивались.

Системы вооружения, РЭС ( все то, что делает корабль боевым ) скорее всего будут те же, поскольку все новое и 22350 выступал как испытательный стенд.


Muholov> Не только новый корпус (который, кстати, существенно больше чем ранее построенные) и новая ГЭУ, но и

Новый корпус и новая ГЭУ будут при любом варианте реализации.

Muholov> новый БИУС,

Как БИУС зависит от типа ГЭУ?
Требования к БИУС зависят от задач.
При любом варианте реализацииГЭУ - БИУС будет одинаков.

Muholov> новые образцы вооружений.

Это какие?
Как образцы вооружения зависят от ГЭУ?
Опять таки состав вооружения зависит от задач.

xab> Кем писалось? Где писалось?
xab> А самому подумать?
xab> При росте водоизмещения в полтора раза мощность силовой нужно увеличить примерно в два раза.
Вообще то с точностью до наоборот...
При росте водоизмещения в два раза, потребная мощность увеличивается на 30-40%

Вованыч> Не было тогда УКСК.
А чтож тогда собирались ставить в те корпуса 1134Б которые к развалу союза были на ремонте в Николаеве? если верить известным вариантам модернизации там должны были появится прототипы УКСК

Вованыч> Даже если это предположить - это всё равно модернизация существующих единичек, а не новый проект.

Ну так это лучше чем эпопея 22350... тем более что к тому моменту был и реализованный вариант БФ в который при случае неудачи можно было модернизировать остальные корпуса

Вованыч> Ну, как сказать. Он впрямую приближается к крейсерам пр.1164. Со всеми вытекающими.
Ну так и гипотетический ЭМ 10+кТ по факту тоже будет к нему приближаться ... особенно если учитывать что 22350 по составу РЭВ и вооружению вполне себе догнал 956\1155\1155.1

Вованыч> На самом деле, я не говорю, что 21956 - идеальный вариант. Просто на тот момент он был ИМХО одним из наиболее реализуемых (при существующих проблемах с действительно "прорывным" проектом нового ЭМ).

ну тык проблема в данном случае что по факту никто кроме Крыловцев свои проекты и не показывает .

А у Крыловцев получилась то что получилось ...

Вованыч>> На самом деле, я не говорю, что 21956 - идеальный вариант. Просто на тот момент он был ИМХО одним из наиболее реализуемых (при существующих проблемах с действительно "прорывным" проектом нового ЭМ).

В то время были два проекта могущих реально воплотиться в жизнь. 21956 и 11356. Но всё происходило ровно наоборот. Сравнительно нестарые БК продавались на лом, а благосостояние отдельных личностей росло с небывалой скоростью. Пропорционально скорости продаж. Спасибо Ельцину. Жаль, что мастера граффити не знают о чём написать на стенах ельцин-центра.

xab> При росте водоизмещения в полтора раза мощность силовой нужно увеличить примерно в два раза.
xab> Как это можно перекрыть одной силовой?

Я писал про комбинацию двигателей. Одним двигателем никак, но можно установить 2 или 3 - по необходимости, чтобы получить необходимую суммарную мощность.

xab> Системы вооружения, РЭС ( все то, что делает корабль боевым ) скорее всего будут те же, поскольку все новое и 22350 выступал как испытательный стенд.

Это как? А МРК может выступать стендом для строительства фрегатов? Корабли-то принципиально разные - по ВИ в первую очередь. И вооружение соответственно на них устанавливается разное.

xab> Как БИУС зависит от типа ГЭУ?
xab> Требования к БИУС зависят от задач.

Именно. А задачи у фрегата и у крейсера принципиально разные. Я уже приводил пример с фрегатом и МРК. Тут абсолютно то же самое. Первое что приходит на ум - это эшелонированная защита ПВО - дальнего действия, среднего и ближнего. В Крейсерах радары позволяют уже это сделать, плюс есть место где можно установить эти установки. Естественно это потребует другого более сложного БИУСа. И не только это. По ПЛО я не знаю, но думаю, что тоже есть различия. Да банально вооружений больше. Даже если брать однотипные с более мелким кораблем, то их будет сильно больше.

xab> Это какие?
xab> Как образцы вооружения зависят от ГЭУ?

Не от ГЭУ, а от ВИ, т.е. возможностей впихнуть на корабль. А уже ВИ влияет и на изменение ГЭУ.
Какие образцы будут на Лидере? Да сравните хотя бы 22350 и 1144, хотя последний уже морально подустарел и возможно, на Лидере будет и что-то еще такое, чего не было на 1144 - ВИ позволит, т.к. габариты оборудования постепенно уменьшались. Там очень долго расписывать. Практически все отличается.

liv444.1> Наблюдаем происходящий "процесс" дальше.
Такими темпами проектанты скоро догонят Орланов.
Тот макет, что раньше сваяли крыловцы был: 200м, 17000т, 64 УРО, а сейчас речь идет уже о 230м, 20000т и больше сотни одного только ударного ракетного. Следующий шаг может быть до 250м и 25000т. Прям как 1144, может быть есть смысл Адмирала Лазарева вернуть из не бытия, отремонтировать и модернизировать

brazil> может быть есть смысл Адмирала Лазарева вернуть из не бытия, отремонтировать и модернизировать

А смысл? Не всегда дешевле отремонтировать старое чем построить новое. Так новое будет новым все таки даже если и чуть дешевле.

t.b.> А у Крыловцев получилась то что получилось ...

Понятия Не имею, что там у Крыловцев получилось с корпусом, его обводами и т.д.

Мне лично, категорически НЕ нравится, что там они "изобразили" с РЭВ в надстройках.
Напомню, что на модельке "корвета" она одна.
А на модельке "эсминца" их две.
Это, кол-во надстроек, на модельках "корвета" и "эсминца", вполне возможно, что очень верно.
Судить не мне.
Но ... изображенная на тех "надстройках" РЭВ - "сон разума в летнюю ночь"(ц)

Хочется спросить, а это "РЭВ в надстройках", вообще, в принципе, является "темой" для них?

С одной стороны, глядя на "модельку эсминца", на первую надстройку, понимаю, что совсем НЕ бестолковый человек "громоздил" три пирамидки одну на другую.
Скорее даже совсем наоборот!

В этом есть некий Вызов, для кое-кого.
Вам (кое-кому) нужны ФАРы и только ФАРы, даже там, где они ... "в стену не уперлись"?
Ну так нате Вам то что "хочется".
Получите-распишитесь.

Франкенштейн получился? - А в зеркало смотреться не пробовали?

С моделькой "корвета", в части РЭВ на единственной надстройке, смело можно сказать тоже самое.

Ну, а за "корабельную часть" мне сказать нечего. Некопенгаген.

t.b.> А что ж тогда собирались ставить в те корпуса 1134Б

Да много чего собирались. И "ониксы" в УВП (не путать с УКСК), и "ураны", и "кванты"... С одной только поправкой - почти всё было "в плане". По факту до развала Союза 1134Б успели получить только РЛС "Подберёзовик", да и то - на одной лишь "Керчи".

t.b.> Ну так это лучше чем эпопея 22350...

Не забывайте - мы с Вами говорим о кон. 90-х - нач. нулевых. Тогда про "эпопею" ещё никто даже не догадывался.
Но соглашусь в одном - 20 лет "простоя" прошли не очень эффективно.

t.b.> был и реализованный вариант БФ

Согласен - вариант. Правда, "в теории".

t.b.> гипотетический ЭМ 10+кТ по факту тоже будет к нему приближаться

Я к тому, что на "тот момент" строить "недокрейсера" было не так разумно, как продолжать развитие 1155/11551. Со временем и после разработки достойного преемника - возможно. Подчёркиваю - возможно.

t.b.> проблема в данном случае что по факту никто кроме Крыловцев свои проекты и не показывает

Это не значит, что работы не ведутся. Да и проблема, разумеется, совсем не в крыловских модельках...

Muholov> А смысл? Не всегда дешевле отремонтировать старое чем построить новое. Так новое будет новым все таки даже если и чуть дешевле.
Сначала с новым нужно определиться А тут пока точку не поставили, водоизмещение растет, как и растет цена нового. Новое потянет на себя ОКРы, число которых в процессе может увеличится, достаточно вспомнить 22350, начинали с 4-х, потом увеличили до 16, а закончили когда число перевалило за 20.
Один только корпус Лидера потянет на ОКР, крыловцы как всегда новые обводы предложат.
Ремонт Лазарева это скорее из области фантастики, но там как-то больше конкретики...

brazil> Сначала с новым нужно определиться А тут пока точку не поставили, водоизмещение растет, как и растет цена нового. Новое потянет на себя ОКРы, число которых в процессе может увеличится, достаточно вспомнить 22350, начинали с 4-х, потом увеличили до 16, а закончили когда число перевалило за 20.

Мое ИМХО, что для начала нужен 22350М - рабочая лошадка, которая если полностью не заменит крейсера еще советской постройки, то здорово их разгрузит. Этот вариант проще, а поэтому более реален. И только после закладки эсминца можно думать о Лидере. Эсминец - это все же ближе к синице в руке, чем Лидер, который безусловно нужен, но по которому ну уж очень много вопросов.

brazil> Один только корпус Лидера потянет на ОКР, крыловцы как всегда новые обводы предложат.
brazil> Ремонт Лазарева это скорее из области фантастики, но там как-то больше конкретики...

Нет, ремонт старого корабля - это не меньшая головоломка. Это еще и исследования - что в каком состоянии, что можно оставлять, что имеет приемлемую сохранность, а что нет. Что цело, но морально уже окончательно устарело, Нужно все равно делать проект, только по модернизации, а не по строительству с нуля. А в результате все равно получится компромисс - старый корпус накладывает кучу ограничений по возможностям.

liv444.1> Наблюдаем происходящий "процесс" дальше.
liv444.1> Источник: Россия к концу 2020-х годов планирует построить два эсминца типа "Лидер" - Армия и ОПК - ТАСС

100 млрд. руб. за корабль это примерно 1,5 млрд. долларов - примерно как Арли Берк. При том, что стоимость производства в России существенно ниже, чем в Америке. С другой стороны Лидер будет существенно превосходить Берка. Но все равно, очень дорого.
При этом на 200 млрд. руб., которые вложат в строительство двух Лидеров, можно построить 6 фрегатов 22350 (если я не ошибаюсь со стоимостью постройки). Их суммарный залп будет меньше, но мы получим дополнительные корабли дальней морской зоны для выполнения текущих задач флота. В случае с двумя супер-крейсерами в отсутствие достаточного кол-ва фрегатов - ВМФ не сможет быть достаточно представлен в водах мирового океана.

Muholov> Мое ИМХО, что для начала нужен 22350М - рабочая лошадка, которая если полностью не заменит крейсера еще советской постройки, то здорово их разгрузит. Этот вариант проще, а поэтому более реален. И только после закладки эсминца можно думать о Лидере. Эсминец - это все же ближе к синице в руке, чем Лидер, который безусловно нужен, но по которому ну уж очень много вопросов.
Это сейчас вам видится, что нужен 22350М, а еще год назад речь шла о серийных 22350. Улавливаете в чем разница? Если даже судостроители не знали, чего хочет МО. Потом слухи ходили, что мол сделать вставку в корпус 22350 для размещения дополнительных ячеек УРО. А когда военный заявил про 8000т, то у строителей кораблей челюсть так и отвисла А так основной темой был именно эсминец, а не гипертрофированный фрегат.


Muholov> Нет, ремонт старого корабля - это не меньшая головоломка. Это еще и исследования - что в каком состоянии, что можно оставлять, что имеет приемлемую сохранность, а что нет. Что цело, но морально уже окончательно устарело, Нужно все равно делать проект, только по модернизации, а не по строительству с нуля. А в результате все равно получится компромисс - старый корпус накладывает кучу ограничений по возможностям.
По Нахимову же работу ведутся, проект модернизации 11442М есть, не с чистого листа с Лазаревым работать. Другое дело, что само состояние Лазарева вызывает серьезные опасения и где найти для него оборудование, которое уже не выпускается. А насчет ограничений, не так все плохо. 80 ячеек УКСК 96 ячеек С-300Ф зачем больше?

brazil> с Лазаревым работать

Шо, опять?! ©

Вованыч> Да много чего собирались. И "ониксы" в УВП (не путать с УКСК), и "ураны", и "кванты"... С одной только поправкой - почти всё было "в плане". По факту до развала Союза 1134Б успели получить только РЛС "Подберёзовик", да и то - на одной лишь "Керчи".

емнип по факту миним 2 корпуса на момент развала в Николаеве были в состоянии активной перестройки ...

Вованыч> Не забывайте - мы с Вами говорим о кон. 90-х - нач. нулевых. Тогда про "эпопею" ещё никто даже не догадывался.
Вованыч> Но соглашусь в одном - 20 лет "простоя" прошли не очень эффективно.

ну про не догадывался не соглашусь ведь 1164 (конкретно "Варяг") на тот момент уже отстрадал от длительной доводки систем вооружения .

Вованыч> Я к тому, что на "тот момент" строить "недокрейсера" было не так разумно, как продолжать развитие 1155/11551. Со временем и после разработки достойного преемника - возможно. Подчёркиваю - возможно.

емнип уже в тот момент прекрасно понимали что строить перворанг который не может сбить самолет у себя над макушкой не есть хорошо . Что сразу ставить изначальный 11551 в неудобное положение.


Вованыч> Это не значит, что работы не ведутся. Да и проблема, разумеется, совсем не в крыловских модельках...

а я не говорил что не ведутся. Проблема в том что при новости про перспективный 10-20кТ вспоминается крыловская "пагода" и эпитет про ненужную звезду смерти...

Вованыч> Шо, опять?! ©
нет-нет, пока фантастика
но 20000т и больше сотни Цирконов?
Тут любая фантастика станет реальностью, если аппетиты и будут дальше расти.

Вованыч>> Шо, опять?! ©
brazil> нет-нет, пока фантастика
brazil> но 20000т и больше сотни Цирконов?
brazil> Тут любая фантастика станет реальностью, если аппетиты и будут дальше расти.

как по мне 22350 обычных по числу серии 956+1155 будет более реально чем Лазарев.... и более полезно

brazil>> с Лазаревым работать
Вованыч> Шо, опять?! ©

эта музыка будет вечной, пока его на утилизацию не потащат.