[image]

Ещё один сверхтяжёлый носитель

Теги:космос
 
1 30 31 32 33 34 40
RU Бывший генералиссимус #26.02.2019 16:15  @Полл#26.02.2019 15:09
+
+2
-
edit
 
Б.г.>> А где я пишу о точности АКСЕЛЕРОМЕТРОВ?
Полл> Твердотельных гироскопов:
Полл> Использование твердотельных гироскопов в ракетомоделях

Ну акселерометры и гироскопы - это, всё же, разные приборы, измеряющие разные вещи, и путать их стрёмно.

Б.г.>> ГЛОНАСС не даёт данных об ориентации, только о положении, и то, в ракетных применениях, с ошибкой, которую надо уметь корректировать.
Полл> Он дает данные о перемещении самого КА. По ним можно получать и скорость, и ускорение.

Можно, но с дискретностью в 1 секунду. А за 1 секунду КА пролетает 7 км. А уж ускорение получать по ГЛОНАССу - прямая дорога на тот свет. Нет, конечно, ракетные приёмники ГЛОНАСС несколько лучше обычных гражданских, но надо понимать, что ускорение в 4 "же" для приёмника ГЛОНАСС - суровое испытание - у него биты в начале и конце псевдослучайной последовательности получаются разной длины.

По ГЛОНАССу неплохо выходит контролировать относительное смещение во время стыковки, т.к. 2 аппарата перемещаются по одинаковому закону. Во время довыведения ГЛОНАСС практически бесполезен.

Полл> Из твоих данных следует, что десяток градусов ухода в состоянии покоя (без вибраций от маршевого двигателя и т.д.) набежит за единицы часов, если я правильно понимаю?

Ну, не совсем так, но, в принципе, да.

Б.г.>> Но речь идёт о довыведении, где угловое положение должно выдерживаться достаточн
о точно,
Полл> Андрей, на довыведении набирается около 100 м/с. Конечно, если задаваться точностью параметров орбиты в сто метров и менее, и десяток минут и менее, тут твердотельных гироскопов и акселерометров не хватит.

Понимаешь, основная беда в том, что нынешние волоконные гироскопы не сильно больше и не сильно дороже МЕМСов высокого класса. Но, при этом, система управления целиком получается всё равно тяжёлой и дорогой.
А то, что ты предлагаешь, способно её удешевить на 1% (ну, хорошо, 10%) и примерно на столько же облегчить.
Ну, условно говоря, поставить систему управления от, скажем, "Электрона" на "Союз" вместо его родной. Да, наверно, можно, но в цене пуска в целом разница будет незаметна, и тем более незаметна, что потребуются деньги на адаптацию нового железа.

Если у нас на борту ракеты (ступени довыведения) есть ХОТЬ КАКАЯ-ТО система управления, она будет разрабатываться по ДЕЙСТВУЮЩИМ РАКЕТНЫМ ГОСТАМ, проходить ПОЛНЫЙ ЦИКЛ НИОКР, испытываться на вибро- и и прочую стойкость, и, в результате, всё равно, стоить немеряных денег, хоть бы и работала она от гироскопа за двести долларов.

Кстати. Их придётся поставить три. Для отказоустойчивости :) Ты предлагаешь, условно говоря, увеличить интенсивность пусков на два порядка, соответственно, при той же надёжности ракетного комплекса в целом, потребуется аналогичный прирост надёжности, чтобы решение задачи в целом не пострадало. Ведь если нам нужно собрать 10-ю пусками лунный экспедиционный комплекс, то авария 1 пуска из 10 вполне может сорвать задачу всех 10 пусков, потому что, например, водород выкипит.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
RU Полл #26.02.2019 16:28  @Бывший генералиссимус#26.02.2019 16:15
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Ну акселерометры и гироскопы - это, всё же, разные приборы, измеряющие разные вещи, и путать их стрёмно.
"Признаю свою вину, меру, степень, глубину" (© "Про Федота-стрельца, удалого молодца" Леонид Филатов).
Словил мозгоклюй. :(

Б.г.> Можно, но с дискретностью в 1 секунду. А за 1 секунду КА пролетает 7 км. А уж ускорение получать по ГЛОНАССу - прямая дорога на тот свет. Нет, конечно, ракетные приёмники ГЛОНАСС несколько лучше обычных гражданских,
Ты ничего не путаешь в скважности навприемника?

Б.г.> но надо понимать, что ускорение в 4 "же" для приёмника ГЛОНАСС - суровое испытание - у него биты в начале и конце псевдослучайной последовательности получаются разной длины.
В данной задаче ускорение 0,1 g.

Б.г.> Во время довыведения ГЛОНАСС практически бесполезен.
А я надеялся по нему контролировать набранную скорость и проверять акселерометры. :(

Б.г.> Понимаешь, основная беда в том, что нынешние волоконные гироскопы
Со всем здесь описанным в общем случае согласен. :)
Однако за 3-4 года работы лунной базы для нее потребуется 300-400 пусков, плюс есть надежда набрать еще десяток пусков в год по другим направлениям уже долговременно, то есть общее количество пусков за десятилетие порядка 400-500.

Б.г.> Кстати. Их придётся поставить три. Для отказоустойчивости :) Ты предлагаешь, условно говоря, увеличить интенсивность пусков на два порядка, соответственно, при той же надёжности ракетного комплекса в целом, потребуется аналогичный прирост надёжности, чтобы решение задачи в целом не пострадало. Ведь если нам нужно собрать 10-ю пусками лунный экспедиционный комплекс, то авария 1 пуска из 10 вполне может сорвать задачу всех 10 пусков, потому что, например, водород выкипит.
А вот тут не согласен в принципе.
Наоборот, План Производства Работ должен составляться таким образом, чтобы отказ единичного носителя был не критичен. То есть тот же водород должен доставляться на орбиту последним и с запасным окном на резервный пуск в случае аварии одного из носителей.
Что снизит требования к надежности носителей с одновременным повышением надежности системы в целом.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 26.02.2019 в 17:01
RU Бывший генералиссимус #26.02.2019 18:21  @Полл#26.02.2019 16:28
+
-
edit
 
Б.г.>> Можно, но с дискретностью в 1 секунду. А за 1 секунду КА пролетает 7 км. А уж ускорение получать по ГЛОНАССу - прямая дорога на тот свет. Нет, конечно, ракетные приёмники ГЛОНАСС несколько лучше обычных гражданских,
Полл> Ты ничего не путаешь в скважности навприемника?

Смотри, у нас битовая скорость данных со спутника - примерно сотня. Чтобы посчитать новое положение, приёмник должен принять целый новый кадр. Кадры на разных спутниках начинаются в разное время (хотя бы потому что до них разное расстояние). Если спутников одновременно видно больше четырёх, можно рассчитывать несколько точек для разных наборов, но тогда координаты будут скакать, как бешеная блоха. Поэтому метод наименьших квадратов - наше всё. Как пишут в рукипедии, "Автокорреляция суммарной погрешности GPS падает до значения 0,5 в течение приблизительно 10 секунд", что бы это ни означало, что следует понимать так, что, если ты движешься с ускорением, координаты твои будут ну очень приблизительны.

Б.г.>> но надо понимать, что ускорение в 4 "же" для приёмника ГЛОНАСС - суровое испытание - у него биты в начале и конце псевдослучайной последовательности получаются разной длины.
Полл> В данной задаче ускорение 0,1 g.

Это если брать "Бриз-М" с его маломощным движком. А, если что-то типа ДМ, то там 0,4 же при полных баках и единичка при пустых.

Полл> Однако за 3-4 года работы лунной базы для нее потребуется 300-400 пусков, плюс есть надежда набрать еще десяток пусков в год по другим направлениям уже долговременно, то есть общее количество пусков за десятилетие порядка 400-500.

Когда основным нашим фоторазведчиком был "Зенит", так "семёрки" и пускали почти каждую неделю, т.е. по 50 в год. Но дешевле "Жигулей" они не стали, больше того, их и не пытались переделать в сторону удешевления за счёт большой серии. Наоборот, ракета сильно подорожала, когда её попытались удешевить. Так получился "Союз-2". Ведь основной аргумент был какой? "Слишком дороги стали устаревшие приборы и технологии, давайте переведём ракету на новую элементную базу". Ок. Исключили электролитические интеграторы. Убрали "лишние гироскопы" (у 11А511У две отдельные СУ, одна для 1 и 2 ступеней, другая - для третьей). Убрали все "устаревшие" (реально, устаревшие!) фигни из приборного отсека. Что, ракета подешевела? Ан фиг там!

Полл> А вот тут не согласен в принципе.
Полл> Наоборот, План Производства Работ должен составляться таким образом, чтобы отказ единичного носителя был не критичен. То есть тот же водород должен доставляться на орбиту последним и с запасным окном на резервный пуск в случае аварии одного из носителей.
Полл> Что снизит требования к надежности носителей с одновременным повышением надежности системы в целом.

Нет, надёжность снижать нельзя никак, потому что всегда будет критичный пуск в этой цепочке. Не водород, так ещё что-нибудь. И, по закону подлости, он-то и даст дуба. Не изготавливать же два лендера для каждой экспедиции? А ну, как за 10 стыковок кто-нибудь что-нибудь протаранит?
   72.0.3626.10972.0.3626.109
RU Полл #26.02.2019 19:07  @Бывший генералиссимус#26.02.2019 18:21
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Смотри, у нас битовая скорость данных со спутника - примерно сотня.
Ясно.

Б.г.> Это если брать "Бриз-М" с его маломощным движком. А, если что-то типа ДМ, то там 0,4 же при полных баках и единичка при пустых.
В этой задаче, довыведение контейнера ПН на НОО для средней РН, даже "Бриз" сильно избыточен.

Б.г.> Когда основным нашим фоторазведчиком был "Зенит"... Что, ракета подешевела? Ан фиг там!
Удивительное рядом: в любом ВПК "модернизация на современной базе" вызывает рост цены конечного изделия.
В то же время, как только изделие начинает модернизироваться изготовителем за свой счет, как тот же "Фрегат" - его себестоимость уменьшается.
Необъяснимый парадокс нашей реальности. :)

Б.г.> Нет, надёжность снижать нельзя никак, потому что всегда будет критичный пуск в этой цепочке.
Ниже описал свою точку зрения.

Б.г.> Не изготавливать же два лендера для каждой экспедиции?
ИМХО, на каждую "экспедицию" из двух человек, отправляемых на Лунный Полигон, нужно 4 лэндера. 2 - в которых они будут спускаться на поверхность, 2 - для взлета. Еще минимум один резервный нужно держать на самой базе, и минимум один на лунной орбите.
Лэндеры "условно-пилотируемые", без герметичного объема, с размещением космонавта сверху платформы, скорее всего просто стоя с пристегиванием к стойке. В теме про "Мун Дерект" вешал картинки НАСА из 60гг, как подобный лэндер должен был выглядеть по их мнению на тогда, и "Лунного транспортного средства для космонавта" из нашей лунной программы с подобным размещением космонавта в скафандре стоя на летающей платформе с ракетным двигателем.
И еще минимум штуки четыре подобных лэндеров на личные вещи.
На таких же лэндерах доставляется основная часть припасов и оборудования.
Для запуска подобного лэндера к Луне достаточно носителя среднего класса.

Тяжелый лэндер и разгонник для него, которые потребуется собирать на орбите, нужны только для доставки на поверхность "взлетных" лэндеров для людей, крупных модулей самой базы и тяжелого оборудования.
Ну и разгонник для лунного орбитального пилотируемого корабля тогда тоже логично на орбите собирать, коли уж орбитальная верфь будет.
Общая идея в том, что уникальных изделий, каких-то единичных точек отказа в системе быть не должно, или их количество должно быть сведено к минимуму и сами эти точки отказа должны быть зарезервированы.

Б.г.> А ну, как за 10 стыковок кто-нибудь что-нибудь протаранит?
На МКС прошло уже на порядок более 10 стыковок. Ничего не протаранили.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 26.02.2019 в 19:13
RU Бывший генералиссимус #27.02.2019 09:16  @Полл#26.02.2019 19:07
+
-
edit
 
Полл> В этой задаче, довыведение контейнера ПН на НОО для средней РН, даже "Бриз" сильно избыточен.

А зачем тогда вообще довыведение? Чтобы сэкономить на довыведении, это самое довыведение должно быть "относительно бесплатным". Т.е., пустой блок второй ступени должен не додавать заметный кусок импульса, чтобы выиграть на его массе, а следующий блок этот кусок замечать не должен. 120 м/с выбрано потому, что для 2-й ступени это падение "в антиподную точку", но, по сравнению с общей ХС в 3 с лишним км/с это фигня. Но 8К78 летала безо всякого довыведения, третья ступень выходила себе на орбиту, довыведение появилось лишь с внедрением Фрегата, но выигрыш в массе ПН на ГПО от этого составил килограммов 20, остальное приходится на счёт других усовершенствований.

Полл> В то же время, как только изделие начинает модернизироваться изготовителем за свой счет, как тот же "Фрегат" - его себестоимость уменьшается.

А где можно почитать про уменьшение себестоимости "Фрегата"?

Б.г.>> Нет, надёжность снижать нельзя никак, потому что всегда будет критичный пуск в этой цепочке.
Полл> Ниже описал свою точку зрения.
Б.г.>> Не изготавливать же два лендера для каждой экспедиции?
Полл> ИМХО, на каждую "экспедицию" из двух человек, отправляемых на Лунный Полигон, нужно 4 лэндера. 2 - в которых они будут спускаться на поверхность, 2 - для взлета. Еще минимум один резервный нужно держать на самой базе, и минимум один на лунной орбите.

Тогда точно дешевле разработать сверхтяжёлую ракету!

Полл> В теме про "Мун Дерект" вешал картинки НАСА из 60гг,

Смотри. Вот есть статистика пассажирских перевозок и статистика лёгких самолётов. Небо и земля, извините за глупый каламбур. Картинки НАСА из 60-х годов, это полное пренебрежение надёжностью. Полное! Они и сами понимали, что вероятность аварии таких штук гораздо больше, чем экспедиции с "большим" лэндером, поэтому и не приняли программу "Джемини ту зе Мун".

Полл> Общая идея в том, что уникальных изделий,

Ты предлагаешь делать одновременно много разных, и при этом они не должны быть уникальными - не кажется ли ты, что ты сам себе противоречишь? или ты представляешь себе освоение луны, как "комариный рой"? Люди будут биться куда чаще, чем под колёсами машин в мегаполисах.

Полл> каких-то единичных точек отказа в системе быть не должно, или их количество должно быть сведено к минимуму и сами эти точки отказа должны быть зарезервированы.

Так, как ты предлагаешь, точно дешевле разработать супертяж. На одних страховках жёнам космонавтов можно сэкономить больше, чем требуется на разработку такой ракеты.

Б.г.>> А ну, как за 10 стыковок кто-нибудь что-нибудь протаранит?
Полл> На МКС прошло уже на порядок более 10 стыковок. Ничего не протаранили.

А на "Мире" было целых 2 столкновения, одно - с более чем серьёзными последствиями. Вероятность - подлая штука, а случайно - не значит равномерно.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Полл #27.02.2019 11:11  @Бывший генералиссимус#27.02.2019 09:16
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> А зачем тогда вообще довыведение?
Сразу видно - в тему пришел знающий человек, начал задавать правильные вопросы! :)
Носитель планируется многоразовым, с возвратом второй ступени к космодрому по траектории Зингера.

Б.г.> А где можно почитать про уменьшение себестоимости "Фрегата"?
В годовых отчетах НПО Лавочкина.

Б.г.> Тогда точно дешевле разработать сверхтяжёлую ракету!
Сверхтяжелая ракета нужна лишь для экспедиций посещения Луны, в чем практического смысла сегодня нет, или развертывания и снабжения Лунной базы на ней до создания добычи топлива в космосе. То есть очень ограниченное время.
И само создание Лунной Базы на основе сверхтяжелого носителя рискованно тем, что любой достаточно крупный экономический или политический кризис способен сорвать программу, с угрозой безвозвратной потери вложенных в нее средств.
В то же время эффективный многоразовый носитель среднего класса с блоком довыведения будет нужен всегда и для многих задач, если только мы ядерную войну не устроим и не изобретем телепортацию. :)
Легкий разгонный блок - платформа для АМС и тяжелых ИСЗ на базе блока довыведения и унифицированный с ним тоже будет использоваться даже при остановке лунной программы. Достаточно посмотреть на судьбу платформы АМС "Фобос".
Легкий лэндер на базе легкого разгонного блока с сбрасываемым комплектом топливных баков так же достаточно дешев для АМС при остановленной лунной программы, и так же может быть разгонным блоком легкого класса для коммерческих ИСЗ.
То есть эта часть программы самоценна сама по себе и разовьет нашу космонавтику сама по себе, вне зависимости от осуществления программы Лунной Базы.

Технология дешевой доставки грузов на орбитальные станции, как я считаю, тоже ценна сама по себе и найдет применение вне зависимости от хода программы Лунной Базы.
Как и технология сборки КА в космосе.

То есть если мы начинаем программу Лунной Базы на основе сверхтяжа, то при ее срыве остаемся с очередным "Энергией-Бураном", то есть ни с чем.
Если начинаем программу Лунной Базы на основе орбитальной сборки, то при ее срыве или завершении остаемся с букетом новых технологий и космических аппаратов, применимых для других задач. Точнее, эти разработки у нас будут до завершения программы Лунной Базы.

Б.г.> Смотри. Вот есть статистика пассажирских перевозок и статистика лёгких самолётов. Небо и земля, извините за глупый каламбур.
У нас есть тема "Аварии и происшествия" в форуме "Авиация". Зайди, почитай. Большая часть ЧП с легкой любительской авиацией.
Коммерческая и профессиональная малая авиация летает примерно с той же аварийностью, что авиалайнеры. Это при том, что спасатели и медики на своих вертушках достаточно часто выполняют очень рискованные полеты.

Б.г.> Ты предлагаешь делать одновременно много разных, и при этом они не должны быть уникальными - не кажется ли ты, что ты сам себе противоречишь? или ты представляешь себе освоение луны, как "комариный рой"? Люди будут биться куда чаще, чем под колёсами машин в мегаполисах.
Нет, не противоречу.
Стандартные разгонные блоки разгоняют к луне стандартные лэндеры или ИСЛ. Сами ИСЛ тоже серийные, 3-4 типов, с эволюционным развитием каждого типа.
Лэндеры несут стандартный по габаритам и массе, крепежу контейнер ПН. Что там, в контейнере - ровер или части его, солнечная батарея или энергомодуль с АКБ, катушка кабеля или запас реагентов для СЖО станции - значения не имеет.
Для особо ценных грузов, в первую очередь людей, специальная серия носителей и всего остального, с дополнительным контролем и технологией изготовления ответственных узлов. В общем, как и было на "Союзах", которые ракеты-носители и корабли.

Б.г.> А на "Мире" было целых 2 столкновения, одно - с более чем серьёзными последствиями. Вероятность - подлая штука, а случайно - не значит равномерно.
На "Мире" было 2 столкновения на менее 100 стыковок.
На МКС нет столкновений на более 100 стыковок. Да здравствует научно-технический прогресс, в первую очередь в системах управления.
И опыт стыковочных операций, к слову сказать, тоже.
   65.065.0
RU Бывший генералиссимус #27.02.2019 12:04  @Полл#27.02.2019 11:11
+
-
edit
 
Б.г.>> А зачем тогда вообще довыведение?
Полл> Сразу видно - в тему пришел знающий человек, начал задавать правильные вопросы! :)
Полл> Носитель планируется многоразовым, с возвратом второй ступени к космодрому по траектории Зингера.

Во-первых, не Зингера, а Зенгера. Ойгена, т.е. Евгения.
Во-вторых, тогда довыведение лишнее. Лишняя сущность. Гораздо выгоднее (по деньгам) выполнить виток вокруг Земли, и свести ступень с орбиты. На многоразовость ступени это не повлияет никак, неважно, тормозиться с 7300 или 7500 м/с.

Б.г.>> А где можно почитать про уменьшение себестоимости "Фрегата"?
Полл> В годовых отчетах НПО Лавочкина.

А можно ссылку? и такой ещё вопрос, было ли удешевление "Фрегата" способно скомпенсировать затраты на зарплату конструкторов, которые это удешевление обеспечили?

Б.г.>> Тогда точно дешевле разработать сверхтяжёлую ракету!
Полл> В то же время эффективный многоразовый носитель среднего класса с блоком довыведения будет нужен всегда и для многих задач, если только мы ядерную войну не устроим и не изобретем телепортацию. :)

Это заблуждение. Объяснить, почему? Каким бы ни был "эффективный многоразовый носитель", если не будет массового потока турыстов на орбиту и обратно, возрастания грузопотока ждать не приходится. Что касается спутников связи, они достигли своего потолка - и на ГСО уже тесно, и частотный ресурс расписан, да и "пинг" по нынешним запросам, становится неприлично длинным. ДЗЗ потребляет куда меньше стартов и килограммов, потому что тут и орбиты низкие, и влияние прогресса в электронике куда заметнее. Научные спутники, как мы видим на примере телескопа Вебба, ограничены не выводом, а научными идеями и т.д.

Полл> Легкий разгонный блок - платформа для АМС и тяжелых ИСЗ на базе блока довыведения и унифицированный с ним тоже будет использоваться даже при остановке лунной программы. Достаточно посмотреть на судьбу платформы АМС "Фобос".

Ну-ну, платформа для АМС, да? Сколько "Фрегатов" в межпланетном пространстве, два? Платформа АМС "Фобос", вопреки словам лавочкинцев, имеет мало общего с ныне использующимися решениями. Да и

Полл> Легкий лэндер на базе легкого разгонного блока с сбрасываемым комплектом топливных баков так же достаточно дешев для АМС при остановленной лунной программы, и так же может быть разгонным блоком легкого класса для коммерческих ИСЗ.

Лёгкий лендер? Насколько лёгкий? всё же, для человека, меньше тонны не выходит. Т.е. это получается аппарат размера, как Е-8, только с СОЖ. Когда у нас там летала последняя Е-8? И сколько Е-8 побилось, в процентах?

Полл> То есть эта часть программы самоценна сама по себе и разовьет нашу космонавтику сама по себе, вне зависимости от осуществления программы Лунной Базы.

НЕТ, САМОЦЕННЫХ ПРОГРАММ НЕ БЫВАЕТ. Это всё очковтирательство. Вообще, ситуация в нашей Солнечной системе для развития космонавтики просто исключительно плоха. Ну, вот, поменять бы Марс и Венеру местами, всё бы было значительно интереснее.

Куда я клоню. Я не раз уже об этом писал. Если мы не собираемся добывать на Марсе полезные ископаемые, то посылать туда автоматы есть смысл только в том случае, если данные об эволюции Марса дадут нам данные об эволюции Земли, которые мы другим способом получить не сможем.

Если мы не собираемся поселяться на Марсе, Венере или Меркурии (или на Каллисто, в конце-то концов!), нет смысла исследовать Солнечную систему автоматами, если это не даёт новых знаний о нашей Земле! Точнее, смысл есть, но только в нынешнем темпе - одна АМС в несколько лет. И не тратить на это слишком много денег.

Полл> Технология дешевой доставки грузов на орбитальные станции, как я считаю, тоже ценна сама по себе и найдет применение вне зависимости от хода программы Лунной Базы.

Чудак-человек, ну пойми ты, "дешёвой" эта доставка будет, только если общие затраты на эту доставку превысят нынешние на два порядка. Тогда, да, себестоимость упадёт на порядок, и за на два порядка больше денег мы получим на три порядка больше грузов.

Но АБСОЛЮТНЫЕ РАСХОДЫ ДОЛЖНЫ ВЫРАСТИ НА ДВА ПОРЯДКА!!! А к этому никто не готов, и не будет готов ещё лет пятьдесят, а то и сто.

И никакой "улучшайзинг" не поможет, если общая потребность в автомобильном парке - младшие десятки. Ну, вот, представь, что тебе нужно изготовить сто жигулей, и их хватит на весь мир на пятьдесят лет. Они же многоразовые! А, поскольку их всего сто, то их проще чинить, чем заново строить завод по их выпуску.

Сколько будет стоить каждый жигуль из такой сотни?

Б.г.>> Смотри. Вот есть статистика пассажирских перевозок и статистика лёгких самолётов. Небо и земля, извините за глупый каламбур.
Полл> У нас есть тема "Аварии и происшествия" в форуме "Авиация". Зайди, почитай. Большая часть ЧП с легкой любительской авиацией.
Полл> Коммерческая и профессиональная малая авиация летает примерно с той же аварийностью, что авиалайнеры. Это при том, что спасатели и медики на своих вертушках достаточно часто выполняют очень рискованные полеты.

Что-то ты неправильно следишь. Очень часто спасатели и медики бьются. Точно не раз в год. А авиалайнеры, бывают, что и не каждый год.

Четыре человека погибли при крушении вертолета спасателей на горе в ОАЭ

Вертолет со спасателями потерпел крушение в Объединенных Арабских Э​миратах. В результате погибли четыре человека, сообщает эмиратское агентство WAM. Инцидент произошел в эмирате Рас-эль-Хайма, ... //  www.rbc.ru
 

всего лишь декабрь прошлого года.

<маниловщина поскипана>

Б.г.>> А на "Мире" было целых 2 столкновения, одно - с более чем серьёзными последствиями. Вероятность - подлая штука, а случайно - не значит равномерно.
Полл> На "Мире" было 2 столкновения на менее 100 стыковок.
Полл> На МКС нет столкновений на более 100 стыковок. Да здравствует научно-технический прогресс, в первую очередь в системах управления.
Полл> И опыт стыковочных операций, к слову сказать, тоже.

Да не прогресс и опыт, а чистая теория вероятностей. Ну, а, даже, если опыт, то "шаг вправо, шаг влево - попытка побега, прыжок на месте - провокация". Отклеивания резинового уплотнителя с невозможностью герметичной стыковки были уже и на МКС. Сто стыковок одинаковых семитонных кораблей дают только опыт стыковок таких кораблей.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Полл #27.02.2019 16:21  @Бывший генералиссимус#27.02.2019 12:04
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Лишняя сущность. Гораздо выгоднее (по деньгам) выполнить виток вокруг Земли, и свести ступень с орбиты.
Для какой стоимости пуска и ступени довыведения, для какой стоимости выводимой ПН и цены риска?
В зависимости от данных условий результат получается очень разным.

Б.г.> А можно ссылку? и такой ещё вопрос, было ли удешевление "Фрегата" способно скомпенсировать затраты на зарплату конструкторов, которые это удешевление обеспечили?
Ни "Ангара", ни "Восточный", ни "Союз-2" не являются коммерчески выгодными проектами и неизвестно, когда себя отобъют. То есть ситуация с отсутствием выгоды от улучшения средств выведения сегодня в космонавтике - общее место для любых проектов.
Конструкторы же занимались не только улучшением РБ, но и его развитием и адаптацией на новые носители и новые космодромы пуска.

Б.г.> Это заблуждение. Объяснить, почему? Каким бы ни был "эффективный многоразовый носитель", если не будет массового потока турыстов на орбиту и обратно, возрастания грузопотока ждать не приходится.
При чем тут грузопоток? Мы получаем возможность сократить операционные расходы на один пуск!
Не нужно арендовать поля падения. Не нужно тратиться на перевозку блоков носителя на стартовый комплекс и их эвакуацию с полей падения.
Если есть запас носителей, и известно, что их ресурса хватит примерно на 200 полетов, а требуется, к примеру, 10 пусков в год, то можно и производство носителей полностью закрыть, то же экономия.
Естественно, при низком грузопотоке мы не отобьем разработку такого носителя. Но сама эксплуатация его будет дешевле. То есть мы в любом случае от его разработки какой-то профит получим, в отличии от сверхтяжа.

Б.г.> Платформа АМС "Фобос", вопреки словам лавочкинцев, имеет мало общего с ныне использующимися решениями.
Тем не менее, именно так ОКБ Лавочкина говорит, и ее РБ "Фрегат" живет и развивается.

Б.г.> Лёгкий лендер? Насколько лёгкий? всё же, для человека, меньше тонны не выходит.
Человек в скафандре весит менее 200 кг.
Лэндер рассчитан на доставку на поверхность Луны ПН в 200 кг.

Б.г.> НЕТ, САМОЦЕННЫХ ПРОГРАММ НЕ БЫВАЕТ. Это всё очковтирательство. Вообще, ситуация в нашей Солнечной системе для развития космонавтики просто исключительно плоха.
Ты хочешь сказать, что спутники связи, ДЗЗ, навигации и средства вывода для них не самоценные программы?
Я не буду спорить в рамках данной темы о самих концепциях космического развития Человечества. Где-то у нас уже были темы об этом, и мы там ожесточенно рубились. :)

Б.г.> Чудак-человек, ну пойми ты, "дешёвой" эта доставка будет, только если общие затраты на эту доставку превысят нынешние на два порядка. Тогда, да, себестоимость упадёт на порядок, и за на два порядка больше денег мы получим на три порядка больше грузов.
Совершенно верно. Именно такой объем грузов на НОО потребуется для обеспечения развертывания и функционирования Лунной Базы.

Б.г.> Но АБСОЛЮТНЫЕ РАСХОДЫ ДОЛЖНЫ ВЫРАСТИ НА ДВА ПОРЯДКА!!! А к этому никто не готов, и не будет готов ещё лет пятьдесят, а то и сто.
Соответственно, если ты прав, все планы по развертыванию Лунной Базы любым способом, включая сверхтяжелые носители - откладываем на названный тобой срок.

Б.г.> Что-то ты неправильно следишь. Очень часто спасатели и медики бьются. Точно не раз в год. А авиалайнеры, бывают, что и не каждый год.
Не бывает:

Список катастроф в гражданской авиации — Википедия

Список авиационных происшествий и катастроф по годам (неполный) — перечень происшествий и катастроф (авиационных происшествий, приведших к повреждению или к уничтожению лайнера, и катастроф, также приведших к гибели или пропаже без вести одного или более человек, находившихся на борту воздушного судна) аппаратов тяжелее воздуха в гражданской и военной авиации, сгруппированный по годам. Для детальной информации о крупнейших авиакатастрофах — см. 100 крупнейших авиационных катастроф. Основная статья: Катастрофа Ли-2 под Ермаковским Боинг 767 (рейс AA 11) — бортовой номер N334AA погибли 92 человека на борту. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

2018 г - 6 происшествий с авиалайнерами.
2017 - 3.
2016 - 6.
2015 - 5.
2014 - 10.
2013 - 5.
2012 - 6.
2011 - 14.
В среднем более 5 катастроф авиалайнеров в год.

Б.г.> Сто стыковок одинаковых семитонных кораблей дают только опыт стыковок таких кораблей.
Сто доставок восьмитонных контейнеров на орбитальную станцию в год дают опыт логистики на уровне 800 т в год на линии Земля-Орбитальная Станция.
И даже 50 таких доставок в год это 400 т на орбитальную станцию. То есть масса МКС на сегодня. Только доставленная на орбиту не за 10 лет, сколько собирали МКС, а за год.
Выполнение такой задачи само по себе большой опыт для космонавтики.
Спорить об ценности этого опыта для нас конкретно здесь и сейчас смысла не вижу. :)
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2019 в 17:23
RU Бывший генералиссимус #27.02.2019 18:27  @Полл#27.02.2019 16:21
+
-
edit
 
Б.г.>> Лишняя сущность. Гораздо выгоднее (по деньгам) выполнить виток вокруг Земли, и свести ступень с орбиты.
Полл> Для какой стоимости пуска и ступени довыведения, для какой стоимости выводимой ПН и цены риска?

Для любой разумной.

Б.г.>> А можно ссылку? и такой ещё вопрос, было ли удешевление "Фрегата" способно скомпенсировать затраты на зарплату конструкторов, которые это удешевление обеспечили?
Полл> Ни "Ангара", ни "Восточный", ни "Союз-2" не являются коммерчески выгодными проектами и неизвестно, когда себя отобъют. То есть ситуация с отсутствием выгоды от улучшения средств выведения сегодня в космонавтике - общее место для любых проектов.

Это ты мне говоришь? я думал, что я - тебе!

Полл> При чем тут грузопоток? Мы получаем возможность сократить операционные расходы на один пуск!

Только при увеличении количества пусков до такого уровня, когда общие затраты на все пуски будут стократно превышать нынешние. Тогда - да, сможем. Я об этом уже писал.

Полл> Если есть запас носителей, и известно, что их ресурса хватит примерно на 200 полетов, а требуется, к примеру, 10 пусков в год, то можно и производство носителей полностью закрыть, то же экономия.

Закрытое производство - потерянное производство. Построить его второй раз стоит столько же, а то и больше, сколько первый. Что из этого выходит, мы видели на примере эксплуатации Шаттлов.

Полл> Естественно, при низком грузопотоке мы не отобьем разработку такого носителя. Но сама эксплуатация его будет дешевле.

Да не будет она дешевле... Все эти экономические расчёты ломаются об колено при столкновении с реалиями капитализма.

А особенно дорогой будет авария многоразового носителя, потому что он не вылетает положенные сроки и поломает основанные на нём планы. Всё это не будет иметь значения, если этих многоразовых носителей будет, как сейчас пассажирских самолётов, но, тогда, общее число стартов должно быть ну очень большим.
Б.г.>> Платформа АМС "Фобос", вопреки словам лавочкинцев, имеет мало общего с ныне использующимися решениями.
Полл> Тем не менее, именно так ОКБ Лавочкина говорит, и ее РБ "Фрегат" живет и развивается.
Б.г.>> Лёгкий лендер? Насколько лёгкий? всё же, для человека, меньше тонны не выходит.
Полл> Человек в скафандре весит менее 200 кг.

На самом деле, более 200 кг. И это - при автономности 8 часов, что для посадки на Луну в открытом лендере совершенно недостаточно.

Полл> Лэндер рассчитан на доставку на поверхность Луны ПН в 200 кг.

Нет, этого мало, лёгкий лендер не может сесть с метровой точностью, и космонавту как-то придётся от посадочной площадки добираться до входа в шлюз. Луноход весил 700 с чем-то килограмм, и в эту массу можно удобно вписать транспортное средство для доставки космонавта с окололунной орбиты на станцию на поверхности, но вряд ли меньше. Но это - в одну сторону, а обратно?

Б.г.>> НЕТ, САМОЦЕННЫХ ПРОГРАММ НЕ БЫВАЕТ. Это всё очковтирательство. Вообще, ситуация в нашей Солнечной системе для развития космонавтики просто исключительно плоха.
Полл> Ты хочешь сказать, что спутники связи, ДЗЗ, навигации и средства вывода для них не самоценные программы?

Я хочу сказать, что спутники связи перестали устраивать по своим характеристикам, независимо от массы и количества. Программы по запуску "пятитыщ" спутников - это, на самом деле, от безнадёги и бессилия. Такая система работать будет крайне криво и ненадёжно, и в эксплуатации будет гораздо дороже, чем сейчас рассчитывают. Это можно видеть на примере "Иридиума". Для того, чтобы он жил, все начальные затраты пришлось просто СПИСАТЬ, как будто всё это было бесплатно.

Полл> Я не буду спорить в рамках данной темы о самих концепциях космического развития Человечества. Где-то у нас уже были темы об этом, и мы там ожесточенно рубились. :)
Б.г.>> Чудак-человек, ну пойми ты, "дешёвой" эта доставка будет, только если общие затраты на эту доставку превысят нынешние на два порядка. Тогда, да, себестоимость упадёт на порядок, и за на два порядка больше денег мы получим на три порядка больше грузов.
Полл> Совершенно верно. Именно такой объем грузов на НОО потребуется для обеспечения развертывания и функционирования Лунной Базы.
Б.г.>> Но АБСОЛЮТНЫЕ РАСХОДЫ ДОЛЖНЫ ВЫРАСТИ НА ДВА ПОРЯДКА!!! А к этому никто не готов, и не будет готов ещё лет пятьдесят, а то и сто.
Полл> Соответственно, если ты прав, все планы по развертыванию Лунной Базы любым способом, включая сверхтяжелые носители - откладываем на названный тобой срок.

Нет, сверхтяжёлыми носителями можно обойтись и меньшей суммой, чем в сто раз от нынешних расходов. Да, результат будет меньше, но он КАКОЙ-ТО будет, за БОЛЕЕ ПРИЕМЛЕМЫЕ деньги.
Но, я думаю, базы на Луне не будет никаким способом, ни тем, ни другим, в ближайшие 50 лет.
Б.г.>> Что-то ты неправильно следишь. Очень часто спасатели и медики бьются. Точно не раз в год. А авиалайнеры, бывают, что и не каждый год.
Полл> Не бывает:
Полл> 2018 г - 6 происшествий с авиалайнерами.

Происшествия - это когда на рулёжке один лайнер задел другой, или аэровокзал. Катастрофа - это когда погибли люди.

И очень показателен в этом смысле 2017 год - один грузовой боинг-747, и 6 мелких (и плюс один военный транспортник).
   72.0.3626.11972.0.3626.119
Это сообщение редактировалось 27.02.2019 в 18:35
RU Полл #27.02.2019 18:55  @Бывший генералиссимус#27.02.2019 18:27
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Для какой стоимости пуска и ступени довыведения, для какой стоимости выводимой ПН и цены риска?
Б.г.> Для любой разумной.
Обрати внимание, ты перешел от количественных оценок к эмоциональным.

Б.г.> Это ты мне говоришь? я думал, что я - тебе!
Как всегда на форуме, каждый говорит со своими тараканами, считая, что говорит с собеседниками. :)

Б.г.> Только при увеличении количества пусков до такого уровня, когда общие затраты на все пуски будут стократно превышать нынешние. Тогда - да, сможем. Я об этом уже писал.
Нет нужды арендовать поля падения - сокращение расходов.
Нет нужды возить блоки носителя для каждого пуска - сокращение расходов.
Да, в "итого" при малом грузопотоке на многоразовом носителе в минус уходим из-за цены разработки.

Б.г.> Закрытое производство - потерянное производство.
Естественно.

Б.г.> Я хочу сказать, что спутники связи перестали устраивать по своим характеристикам, независимо от массы и количества. Программы по запуску "пятитыщ" спутников - это, на самом деле, от безнадёги и бессилия. Такая система работать будет крайне криво и ненадёжно, и в эксплуатации будет гораздо дороже, чем сейчас рассчитывают. Это можно видеть на примере "Иридиума". Для того, чтобы он жил, все начальные затраты пришлось просто СПИСАТЬ, как будто всё это было бесплатно.
В общем, я с тобой тут согласен.
Но обычные спутники связи, особенно геостационарные, как развивались, так и развиваются. И количество активных, живых спутников этого типа в космосе постепенно, но стабильно растет.
"Безнадега" с "пятитыщ спутников" у производителей средств выведения: средний срок жизни спутников растет, потребное количество пусков падает.

Б.г.> Нет, сверхтяжёлыми носителями можно обойтись и меньшей суммой, чем в сто раз от нынешних расходов. Да, результат будет меньше, но он КАКОЙ-ТО будет, за БОЛЕЕ ПРИЕМЛЕМЫЕ деньги.
Предлагаю повысить сумму материнского капитала и федеральные программы по развитию ясель, игровых площадок и прочих детских учреждений на этот триллион рублей, что просят на создание сверхтяжа. Результат КАКОЙ-ТО будет, и, ИМХО, он для нас будет полезней флаговтыка на Луне. :)
Можно еще фейерверков запланировать каждый год у "Роскосмоса" закупать, детям они нравятся, а "Роскосмос" будет ракеты делать. :D

Б.г.> И очень показателен в этом смысле 2017 год - один грузовой боинг-747, и 6 мелких (и плюс один военный транспортник).
"Грузовой боинг" не авиалайнер? Да и "военный транспортник", китайская копия Ан-12, тоже имеет сертификацию ИКАО.
Из 6 "мелких" 3 - частные.
Андрей, в Дубае собираются развертывать систему беспилотного коммерческого авиатакси, когда множество беспилотников на одного пассажира будут летать в воздухе над городом.
И никто не заламывает руки, что "будут биться".
Амазон и еще несколько компаний получили разрешения на полеты своих грузовых дронов над США и несколькими городами.
То есть надежность автоматических систем управления считается достаточной, чтобы многочисленные полеты подобной мелочи над головами людей не считались существенным риском.

З.Ы. Вот эту часть я бы лучше вынес в тему "Мун Директ":

Б.г.> На самом деле, более 200 кг. И это - при автономности 8 часов, что для посадки на Луну в открытом лендере совершенно недостаточно.
"Орлан-МКС" весит 110 кг. При ограничении массы космонавта до 80 кг - достаточно.
Полет лэндера "Игл" от включения двигателя для схода с орбиты до посадки занял 1 ч 10 минут.

Б.г.> Нет, этого мало, лёгкий лендер не может сесть с метровой точностью,
Лэндер будет с орбиты наводить ИСЛ траекторных измерений и связи.
А с поверхности - наземные навигационные маяки и станции наведения.
Но, конечно, с метровой точностью он сесть не сможет.

Б.г.> и космонавту как-то придётся от посадочной площадки добираться до входа в шлюз.
На ровере с возможностью перевозки пассажиров. Который будет ждать его на поверхности. Один из тех многочисленных роверов, которые необходимы для работы лунной базы и полигона.

Б.г.> Но это - в одну сторону, а обратно?
А обратно - расконсервация доставленного на поверхность тяжелым лэндером "взлетного лэндера" на базе той же платформы, и взлет на ней. Так же - в скафандре. На Лунный Орбитальный Корабль.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2019 в 20:22
RU Бывший генералиссимус #27.02.2019 20:27  @Полл#27.02.2019 18:55
+
+1
-
edit
 
Полл>>> Для какой стоимости пуска и ступени довыведения, для какой стоимости выводимой ПН и цены риска?
Б.г.>> Для любой разумной.
Полл> Обрати внимание, ты перешел от количественных оценок к эмоциональным.
Обрати внимание, ты не только никогда не проектировал ступени довыведения, но и не показал мне методику расчёта стоимости оных. Ступень довыведения не может стоить один доллар. Или тысячу долларов.

Я, собственно, говорю о том, что она не может стоить дешевле, чем дополнительное топливо во второй ступени. Это не то, чтобы аксиома, не требующая доказательств, но подтверждаемая всей статистикой мировой космической промышленности.

Б.г.>> Это ты мне говоришь? я думал, что я - тебе!
Полл> Как всегда на форуме, каждый говорит со своими тараканами, считая, что говорит с собеседниками. :)
Б.г.>> Только при увеличении количества пусков до такого уровня, когда общие затраты на все пуски будут стократно превышать нынешние. Тогда - да, сможем. Я об этом уже писал.
Полл> Нет нужды арендовать поля падения - сокращение расходов.
Зато есть нужда послеполётного обслуживания, а, при приземлении после нескольких часов гиперзвукового полёта в атмосфере, затраты обещают быть очень большими.
Полл> Нет нужды возить блоки носителя для каждого пуска - сокращение расходов.

Это реально копейки. Даже перевозка Шаттла, обходившаяся в два миллиона долларов, мала, по сравнению со всей стоимостью его запуска, составлявшей примерно полмиллиарда.

Полл> В общем, я с тобой тут согласен.
Полл> Но обычные спутники связи, особенно геостационарные, как развивались, так и развиваются.
Нет. В том-то и дело, что, когда проектировали Ариан-5, считали, что они будут развиваться. А они не развиваются. Диапазон Ка остался экспериментальным, мощности и массы не растут, поэтому Ариан-5 возит их исключительно парами.

Полл> И количество активных, живых спутников этого типа в космосе постепенно, но стабильно растет.

Ну, не так, чтобы очень - ёмкость ГСО близка к исчерпанию.

Полл> "Безнадега" с "пятитыщ спутников" у производителей средств выведения: средний срок жизни спутников растет, потребное количество пусков падает.

Так я о чём и говорю - потребное количество пусков падает! И будет падать дальше! А это уменьшает как потребность в средствах выведения, так и эластичность этого рынка. А, значит, приход туда многоразовой ракеты ничего кардинально не изменит.

Б.г.>> Нет, сверхтяжёлыми носителями можно обойтись и меньшей суммой, чем в сто раз от нынешних расходов. Да, результат будет меньше, но он КАКОЙ-ТО будет, за БОЛЕЕ ПРИЕМЛЕМЫЕ деньги.
Полл> Предлагаю повысить сумму материнского капитала и федеральные программы по развитию ясель, игровых площадок и прочих детских учреждений на этот триллион рублей, что просят на создание сверхтяжа. Результат КАКОЙ-ТО будет, и, ИМХО, он для нас будет полезней флаговтыка на Луне. :)

Результат будет в виде инфляции. Ты предлагаешь, условно говоря, раздать эти деньги всему населению поровну, так, что в виде товаров ничего не получится, а нагрузка на товарный рынок увеличится.

Б.г.>> И очень показателен в этом смысле 2017 год - один грузовой боинг-747, и 6 мелких (и плюс один военный транспортник).
Полл> "Грузовой боинг" не авиалайнер? Да и "военный транспортник", китайская копия Ан-12, тоже имеет сертификацию ИКАО.
Полл> Из 6 "мелких" 3 - частные.
Полл> Андрей, в Дубае собираются развертывать систему беспилотного коммерческого авиатакси, когда множество беспилотников на одного пассажира будут летать в воздухе над городом.
Полл> И никто не заламывает руки, что "будут биться".
Полл> Амазон и еще несколько компаний получили разрешения на полеты своих грузовых дронов над США и несколькими городами.
Полл> То есть надежность автоматических систем управления считается достаточной, чтобы многочисленные полеты подобной мелочи над головами людей не считались существенным риском.

Посмотрим, как они будут заламывать руки, когда оно и вправду начнёт биться.

Полл> З.Ы. Вот эту часть я бы лучше вынес в тему "Мун Директ":
Б.г.>> На самом деле, более 200 кг. И это - при автономности 8 часов, что для посадки на Луну в открытом лендере совершенно недостаточно.
Полл> "Орлан-МКС" весит 110 кг. При ограничении массы космонавта до 80 кг - достаточно.

А как же остальные? Вот я, например, вешу 97 кг. Рюмин во время последнего полёта на Шаттле весил 94 кг.

Полл> Полет лэндера "Игл" от включения двигателя для схода с орбиты до посадки занял 1 ч 10 минут.

А надо считать от расстыковки. А, в случае с открытым лендером, от перехода на автономное питание скафандра. Один из самых коротких выходов в истории современной космонавтики - это когда сбрасывали антенну от КРТ-10, зацепившуюся за детали конструкции. Кажется, он занял полтора часа.
Переход из Союза-5 в Союз-4 "понаружи" занял гораздо больше.
И надо иметь запас на нештатные ситуации разного рода.

Б.г.>> Нет, этого мало, лёгкий лендер не может сесть с метровой точностью,
Полл> Лэндер будет с орбиты наводить ИСЛ траекторных измерений и связи.
Полл> А с поверхности - наземные навигационные маяки и станции наведения.
Полл> Но, конечно, с метровой точностью он сесть не сможет.
Б.г.>> и космонавту как-то придётся от посадочной площадки добираться до входа в шлюз.
Полл> На ровере с возможностью перевозки пассажиров. Который будет ждать его на поверхности. Один из тех многочисленных роверов, которые необходимы для работы лунной базы и полигона.
Ждать его на поверхности возле посадочной площадки нельзя по требованиям безопасности, минимум - метров триста.

Б.г.>> Но это - в одну сторону, а обратно?
Полл> А обратно - расконсервация доставленного на поверхность тяжелым лэндером "взлетного лэндера" на базе той же платформы, и взлет на ней. Так же - в скафандре. На Лунный Орбитальный Корабль.

Никто не согласится. Очень большой шанс не взлететь.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU Полл #27.02.2019 21:10  @Бывший генералиссимус#27.02.2019 20:27
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Я, собственно, говорю о том, что она не может стоить дешевле, чем дополнительное топливо во второй ступени. Это не то, чтобы аксиома, не требующая доказательств, но подтверждаемая всей статистикой мировой космической промышленности.
Безусловно, тысячу долларов ступень довыведения стоить не будет.
Но в случае, если у нас многоразовая ступень совершает выход на орбиту и сход с нее, ей требуется не только топливо, но и просто СОЗ для пуска двигателей. Да и теплозащита потребуется.

Б.г.> Зато есть нужда послеполётного обслуживания, а, при приземлении после нескольких часов гиперзвукового полёта в атмосфере, затраты обещают быть очень большими.
Поэтому я не упоминаю производство нового носителя.

Б.г.> Нет. В том-то и дело, что, когда проектировали Ариан-5, считали, что они будут развиваться. А они не развиваются. Диапазон Ка остался экспериментальным, мощности и массы не растут, поэтому Ариан-5 возит их исключительно парами.
Растет масса спутников на ГСО. Потихоньку, так что "Ариан-5" еще долго будет избыточным для одиночных пусков, но тенденция стабильна.

Б.г.> Ну, не так, чтобы очень - ёмкость ГСО близка к исчерпанию.
Когда свободные места будут заняты, начнется обычный процесс в любом городе - рост зданий в размерах. :)
В нашем случае - рост массы КА на ГСО. И на самом деле этот процесс уже потихоньку начинается, как выше сказано.

Б.г.> Так я о чём и говорю - потребное количество пусков падает! И будет падать дальше! А это уменьшает как потребность в средствах выведения, так и эластичность этого рынка. А, значит, приход туда многоразовой ракеты ничего кардинально не изменит.
Я полностью с тобой согласен. Но создание многоразового и эффективного носителя хоть малую пользу, но принесет. А сверхтяжа - нет.

Б.г.> Результат будет в виде инфляции.
Результат будет и в виде инфляции, конечно.
Но и детей будет побольше.

Б.г.> А как же остальные? Вот я, например, вешу 97 кг. Рюмин во время последнего полёта на Шаттле весил 94 кг.
А ты, к сожалению, отбор в группу для работы на Лунном Полигоне не прошел бы.
Это, конечно, печально. Но с учетом, что в эту группу нужно максимум 20 человек - я думаю, их можно будет набрать с учетом этого ограничения даже в существующем российском Отряде космонавтов.
И прошу тебя не переживать по этому поводу, пилотируемые полеты на Луну по программе Лунного Полигона начнутся в лучшем случае через 20 лет, так что ни ты, ни я туда точно не попадем. :)

Б.г.> А надо считать от расстыковки.
У нас на орбите встречаются ЛОК и лэндер, а скорее ЛОК и ЛОС с лэндерами и другими оперативными и аварийными припасами, которые логично держать на орбите. К ЛОК присоединяются лэндеры, я специально не использую слово "стыкуются", так чтобы космонавт при выходе из шлюза ЛОК оказывался возле пассажирских платформ.
Затем ЛОК переходит на низкую орбиту. Первый космонавт выходит на лэндер, лэндер с ним сбрасывается и уходит вниз, к Базе. Коррекция орбиты ЛОК, на втором витке второй космонавт выходит на лэндер и он уходит вниз, ЛОК возвращается на орбиту ожидания, скорее всего - к ЛОС.
Тут как раз НАСА собирается Лунную Орбитальную Станцию строить... :)

Б.г.> И надо иметь запас на нештатные ситуации разного рода.
Конечно. Но 7 ч вроде как хватает с запасом.

Б.г.> Ждать его на поверхности возле посадочной площадки нельзя по требованиям безопасности, минимум - метров триста.
Не вижу в том никакой беды.

Сигвей WMotion Q7 черный | Купить, цена, отзывы

Купить сигвей WMotion Q7 Black в интернет-магазине Gevis с доставкой и гарантией. Ознакомиться с ценами, отзывами, фото и техническими характеристиками. //  gevis.ru
 

Запас хода - 30 км, носимая масса - 130 кг, собственная масса - 55 кг, скорость - до 18 км/ч.
Без всяких космических технологий. Для поездок в пределах Лунного Полигона подобных характеристик хватит. Надеюсь, все понимают, что я говорю о подобном ровере (то есть роботе с искусственым интеллектом) с возможностью поездки космонавтов в скафандре на нем по Луне. Для этого робота проехать триста метров по данным навигационных маяков или 3D-карты местности, чтобы забрать космонавта с лэндера - пара минут.

Полл>> А обратно - расконсервация доставленного на поверхность тяжелым лэндером "взлетного лэндера" на базе той же платформы, и взлет на ней. Так же - в скафандре. На Лунный Орбитальный Корабль.
Б.г.> Никто не согласится. Очень большой шанс не взлететь.
А какие еще есть варианты, если у нас Лунная база долговременного существования?
Ждать, пока с Земли отправят посадочно-взлетный корабль, если у нас на Базе случится какое-то ЧП, и потребуется эвакуация?
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2019 в 23:01
RU Бывший генералиссимус #27.02.2019 23:16  @Полл#27.02.2019 21:10
+
-
edit
 
Полл> Но в случае, если у нас многоразовая ступень совершает выход на орбиту и сход с нее, ей требуется не только топливо, но и просто СОЗ для пуска двигателей. Да и теплозащита потребуется.

Теплозащита потребуется независимо от того, тормозиться с 7500, или 7300 м/с. А СОЗ потребуется всё равно, если мы хотим посадить эту ступень - шаттл, например, при некоторых аэродинамических условиях может использовать на высоте до 50 км свои двигатели ориентации.

Б.г.>> Зато есть нужда послеполётного обслуживания, а, при приземлении после нескольких часов гиперзвукового полёта в атмосфере, затраты обещают быть очень большими.
Полл> Поэтому я не упоминаю производство нового носителя.

Нет, я объясняю, почему в ТВОЕЙ концепции ступень довыведения лишняя, почему без неё дешевле, чем с нею.

Б.г.>> Нет. В том-то и дело, что, когда проектировали Ариан-5, считали, что они будут развиваться. А они не развиваются. Диапазон Ка остался экспериментальным, мощности и массы не растут, поэтому Ариан-5 возит их исключительно парами.
Полл> Растет масса спутников на ГСО. Потихоньку, так что "Ариан-5" еще долго будет избыточным для одиночных пусков, но тенденция стабильна.

Это заблуждение. В каком году появилась самая тяжёлая из ныне применяющихся платформ, и в каком году полетел самый тяжёлый, по сухой массе, спутник?

Б.г.>> Ну, не так, чтобы очень - ёмкость ГСО близка к исчерпанию.
Полл> Когда свободные места будут заняты, начнется обычный процесс в любом городе - рост зданий в размерах. :)

Так заняты же не только свободные места в градусах, но и в мегагерцах, куда им расти? Уже сейчас в одной точке могут быть несколько спутников, разделённые по диапазону или направлению лучей.

Полл> В нашем случае - рост массы КА на ГСО. И на самом деле этот процесс уже потихоньку начинается, как выше сказано.

Повторю вопрос. Какая самая тяжёлая из ныне летающих платформ, и когда она появилась?

Б.г.>> Так я о чём и говорю - потребное количество пусков падает! И будет падать дальше! А это уменьшает как потребность в средствах выведения, так и эластичность этого рынка. А, значит, приход туда многоразовой ракеты ничего кардинально не изменит.
Полл> Я полностью с тобой согласен. Но создание многоразового и эффективного носителя хоть малую пользу, но принесет.

Да нет же! он точно так же останется без нагрузок, какая от него польза при этом? Шесть шаттлов теоретически могли слетать шестьсот раз, а слетали всего сто тридцать пять.


Полл> А какие еще есть варианты, если у нас Лунная база долговременного существования?

А то, что ты предлагаешь - вообще не варианты! Это никто не будет рассматривать.

Полл> Ждать, пока с Земли отправят посадочно-взлетный корабль, если у нас на Базе случится какое-то ЧП, и потребуется эвакуация?

да, именно так! это неизбежно на довольно длительном промежуточном этапе, и именно поэтому никакой лунной базы в обозримом будущем не будет.
Больше того, если авария случается сразу после TLI, на сутки раньше, чем она произошла в действительности на Аполлоне-13, шансов у экипажа ну очень мало!
   72.0.3626.11972.0.3626.119
Это сообщение редактировалось 28.02.2019 в 15:10
+
+1
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> массу орбитального буксира пустого.
Полл> Для оценки возьми массу чуть менее "Прогресса МС" ~3 т.

посчитал.
вот счеты.
так и не понял сколько ты dV закладываешь в буксир на выброс пустой бочки, поимку новой бочки и утаскивания ее на космокосмодором.

появился еще вопрос как ты буксиром на оло возить все будешь?
я посчитал заправку буксира на ноо для его перелета с ноо на оло с ПН в 15т и полет обратно с аэроторможением об атмосферу землт и стыковкой с космокосмодромом.
если потребная dV не нравится(ибо примерно) какая потребна?

еще я так и не понял
твою идею про лендеры.
сколько масса ПН нужна. одноразовые или многоразовые...
там одноразовый.

нужна тебе ЛОС или нет?

какой пилотируемый корабль?
я использовал КА Союз с увеличенными баками и на ндмг/ат.
для простоты везде брал один и тот же импульс двигателей.
 
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2019 в 09:11
RU Полл #28.02.2019 16:43  @Бывший генералиссимус#27.02.2019 23:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Теплозащита потребуется независимо от того, тормозиться с 7500, или 7300 м/с. А СОЗ потребуется всё равно, если мы хотим посадить эту ступень - шаттл, например, при некоторых аэродинамических условиях может использовать на высоте до 50 км свои двигатели ориентации.
Увеличенная теплозащита потребуется увеличенным бакам, которые будут вмещать топливо для апогейного импульса и импульса схода с орбиты.
Шаттл имел отдельные двигателя орбитального маневрирования, к примеру. Как раз для этой задачи. Кроме того, поскольку масса Шаттла на орбите в несколько раз превышала массу ПН, потребная мощность этой ДУ и запас топлива для нее, а так же все остальные массы, завязанные на них, вплоть до той же теплозащиты, были во много раз больше, чем потребуется для блока довыведения.

Б.г.> Нет, я объясняю, почему в ТВОЕЙ концепции ступень довыведения лишняя, почему без неё дешевле, чем с нею.
При пусках порядка 10 штук в год и выведении дорогой ПН, уровня КА связи и навигации.

Б.г.> Повторю вопрос. Какая самая тяжёлая из ныне летающих платформ, и когда она появилась?
Уточни вопрос - самая тяжелая из коммерческих платформ? :)

Б.г.> Да нет же! он точно так же останется без нагрузок, какая от него польза при этом? Шесть шаттлов теоретически могли слетать шестьсот раз, а слетали всего сто тридцать пять.
"Шаттл" это крайне не эффективный носитель. Поэтому от их эксплуатации ушли, как только смогли продавить лобби НАСА.

Б.г.> А то, что ты предлагаешь - вообще не варианты! Это никто не будет рассматривать.
Для того, чтобы обеспечить аварийную эвакуацию персонала при ЧП, средство вывода с поверхности Луны должно долговременно базироваться на Лунной базе.
Если у тебя есть иная идея, как обеспечить эвакуацию персонала при ЧП - слушаю внимательно.

Для изучения возможных зон размещения лунного полигона, отработки наземного оборудования и роверов при подготовке лунного полигона, доставки грузов в системе логистики Лунной Базы так же нужна система из посадочных лэндеров.
При наличии двух этих систем, одна из которых доставляет полезную нагрузку на Луну, а другая с Луны на орбиту, делать отдельную транспортную систему для пассажирских перевозок Луна-орбита, при планируемом объеме этих перевозок максимум 12 человек за все время существования системы - мягко говоря, выглядит не рациональным.

Б.г.> Больше того, если авария случается сразу после TLI, на сутки раньше, чем она произошла в действительности на Аполлоне-13, шансов у экипажа ну очень мало!
На "Аполлонах" летали экспедиции посещения Луны.
Мы тут вроде обсуждали Лунную Базу?
С тем, что организовывать новые флаговтыки, то есть экспедиции посещения Луны, вроде как мы с тобой оба согласны. Так что не вижу смысла такие экспедиции вообще обсуждать.
   65.065.0
RU Бывший генералиссимус #28.02.2019 18:08  @Полл#28.02.2019 16:43
+
-
edit
 
Полл> Увеличенная теплозащита потребуется увеличенным бакам, которые будут вмещать топливо для апогейного импульса и импульса схода с орбиты.

Смотри - ХС второй ступени больше ХС первой. И составляет, ориентировочно, 6 км/c. Перегрузка в течение работы второй ступени меняется ориентировочно в 5 раз. Это значит, что, чтобы сообщить ступени последние 120 м/с, ей требуется в 5 раз меньше топлива, чем, чтобы сообщить первые 120 м/с. От всей ХС эти 120 м/с составляют примерно 1/50, т.е. 2%. С учётом того, что в конце работы расход в 5 раз меньше, чем вначале, от 2% остаётся примерно 0,75%
То есть, для того, чтобы довывести на орбиту, вместо антиподной точки, достаточно, ну, я буду щедрым, 1% от начального запаса топлива второй ступени. Поскольку после отстыковки полезной нагрузки масса, которую нужно свести с орбиты, уменьшается вдвое-втрое, нам достаточно еще 0,25% начального запаса топлива. Итого 1,25%
При этом типичный объём газовой подушки составляет от 5% до 6%. От пяти до шести. Т.е. целый процент на поиграть. А нам нужно процент с четвертью. Всего-то.

Полл> Шаттл имел отдельные двигателя орбитального маневрирования, к примеру. Как раз для этой задачи.

Ты путаешь двигатели орбитального маневрирования с двигателями ориентации, которые меньше и легче на полтора порядка. А двигатели ориентации тебе всяко понадобятся, если ты хочешь многоразовую вторую ступень посадить. Даже на СА "Союза" есть двигатели ориентации.

Б.г.>> Нет, я объясняю, почему в ТВОЕЙ концепции ступень довыведения лишняя, почему без неё дешевле, чем с нею.
Полл> При пусках порядка 10 штук в год и выведении дорогой ПН, уровня КА связи и навигации.

Приведи методику расчёта, пожалуйста, сколько можно? Ты меня упрекаешь в отсутствии цифр, но сам предъявил хоть парочку расчётов?

Б.г.>> Повторю вопрос. Какая самая тяжёлая из ныне летающих платформ, и когда она появилась?
Полл> Уточни вопрос - самая тяжелая из коммерческих платформ? :)

Из тех, что летали на ГПО и ГСО, готов учесть и военные, если они не уложатся в тенденцию.

Б.г.>> Да нет же! он точно так же останется без нагрузок, какая от него польза при этом? Шесть шаттлов теоретически могли слетать шестьсот раз, а слетали всего сто тридцать пять.
Полл> "Шаттл" это крайне не эффективный носитель. Поэтому от их эксплуатации ушли, как только смогли продавить лобби НАСА.

Так то, что ты предлагаешь, ещё менее эффективно, чем Шаттл! Ну, смотри, вот уже у Маска всё на мази, многоразовое и т.д. Но почему-то на новый контракт по доставке грузов на МКС (не людей, пока только грузов) он повысил цену на 50%, в то время, как Орбитал снизил её на 13%

NASA to pay more for less cargo delivery to the space station – Ars Technica

A new analysis finds that NASA will pay significantly more for commercial cargo delivery to the International Space Station in the 2020s rather than enjoying cost savings from maturing systems. According to a report by the space agency’s inspector general, Paul Martin, NASA will likely pay $400 million more for its second round of delivery contracts from 2020 to 2024 even though the agency will be moving six fewer tons of cargo. On a cost per kilogram basis, this represents a 14-percent increase. One of the main reasons for this increase, the report says, is a 50-percent increase in prices from SpaceX, which has thus far flown the bulk of missions for NASA’s commercial cargo program with its Dragon spacecraft and Falcon 9 rocket. //  Дальше — arstechnica.com
 

Теперь он за половину цены полёта Шаттла предлагает только треть его возможностей!

Б.г.>> А то, что ты предлагаешь - вообще не варианты! Это никто не будет рассматривать.
Полл> Для того, чтобы обеспечить аварийную эвакуацию персонала при ЧП, средство вывода с поверхности Луны должно долговременно базироваться на Лунной базе.

Как раз, именно в аварийной ситуации оно и выглядит максимально ненадёжным.

Полл> Если у тебя есть иная идея, как обеспечить эвакуацию персонала при ЧП - слушаю внимательно.

У меня есть идея, что скоро всё это затухнет.

Б.г.>> Больше того, если авария случается сразу после TLI, на сутки раньше, чем она произошла в действительности на Аполлоне-13, шансов у экипажа ну очень мало!
Полл> На "Аполлонах" летали экспедиции посещения Луны.
Полл> Мы тут вроде обсуждали Лунную Базу?

Какая разница? Перелёт Земля-Луна всё равно занимает трое суток, и прийти на помощь посредине этого маршрута экипажу всё равно никто не сможет. Небесную механику не отменяет никакая схема перемещения.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
Это сообщение редактировалось 02.03.2019 в 11:04
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> посчитал. Вот счеты.
Подход к счетам хороший, масштабный, за него респект.

Leonar> так и не понял сколько ты dV закладываешь в буксир на выброс пустой бочки, поимку новой бочки и утаскивания ее на космокосмодором.
dV для стаскивания пустой бочки от ОС на низкую орбиту, с которой она очень быстро утонет, равна dV корабля для подъема с низкой орбиты (опорной или орбиты фазирования).
dV на поимку модуля ПН равна dV на дальнее, зависание и ближнее сближение с орбитальной станцией.
dV на утаскивание модуля ПН на орбитальный космодром равна dV на полет корабля с опорной орбиты (или орбиты фазирования) на орбитальную станцию с стыковкой.

Leonar> появился еще вопрос как ты буксиром на оло возить все будешь?
Нет, конечно. Орбитальный буксир исключительно для доставки контейнеров с ПН после вывода носителем на опорную орбиту до орбитального космодрома.
Попутно еще несколько комментариев по твоему расчету.
Во-первых, масса пустой бочки в 1/10 от массы груза это очень много. Весовое совершенство ракеты-носителя в пределах 1/20. Конструкция "просто бочки" должна быть еще легче, 1/40 и менее, как у современных топливных баков.
Для отлета с ОЛО к Земле требуется 700-800 м/с. С маневрами у Земли это 900-1300 м/с. У тебя, кстати, вверху в справочных данных стоят правильные параметры, а затем в самом расчете ты поставил 2300 м/с.
Главное, у тебя буксир зачем-то тащит пустые бочки из-под топлива с Луны к Земле. Зачем?

Leonar> я посчитал заправку буксира на ноо для его перелета с ноо на оло с ПН в 15т и полет обратно с аэроторможением об атмосферу землт и стыковкой с космокосмодромом.
Работа проведена масштабная.
Но концепция многоразового буксира на химическом топливе с несбрасываемыми баками, заправляемого доставляемым с Земли топливом, для перевозок на линии орбита Земли - орбита Луны очень сомнительная. Что твой расчет и доказал.
Я считаю, что при орбитальной сборке на орбите будет собираться или лунный орбитальный корабль, то есть на "Союз-Л" будет крепится "Фрегат", или тяжелый лэндер с модулем ПН, то есть на лэндер вешаться пара моих "бочек" с топливом. Я исхожу из их массы в 8 т.
И тяжелый разгонный блок на 60 т как минимум, который будет разгонять лунный орбитальный корабль или тяжелый лэндер на отлетную траекторию.

Leonar> твою идею про лендеры.
Лэндеры у меня исключительно одноразовые. Стандартный легкий лэндер доставляет на Луну 200 кг. В пассажирском варианте имеет специальный узел для крепления на ЛОК и стойку для пристегивания космонавта на платформе, видимо потребуется еще какой-то интерфейсный МФИ, с Земли стартует без модуля ПН, встречается на ОЛО с ЛОС или ЛОК, после перехода ЛОК с ним на низкую орбиту и перехода космонавта на платформу - доставляет его на лунную базу.
В грузовом варианте легкий лэндер с РБ выводится средним носителем на НОО, разгоняется РБ на отлетную траекторию, на своем двигателе выходит на ОЛО и садится к Лунной Базе.
Тяжелый лэндер есть только в грузовом варианте, доставляет на поверхность Луны около 2 т. Один из вариантов ПН для него - "взлетный лэндер" на базе стандартного легкого лэндера для доставки космонавта с поверхности на орбиту Луны.

Leonar> нужна тебе ЛОС или нет?
По хорошему нужна. Но по плохому можно обойтись и без нее.
У нас вроде как янки собираются лунную орбитальную станцию строить. Понадеемся на них в этом вопросе. :)

Leonar> какой пилотируемый корабль?
Лунный "Союз" в двухместном варианте.

Leonar> я использовал КА Союз с увеличенными баками и на ндмг/ат.
Да, для лэндеров и всех прочих КА, маневрирующих у Луны, ИМХО надо закладываться на высококипящие компоненты.
Увеличение баков "Союза" потребует создания нового пилотируемого носителя повышенной грузоподъемности.
Что на сегодня выглядит маловероятным мероприятием.
Скорее на орбитальной верфи на "Союз-Л" будут крепить тот же "Фрегат" или "Бриз-КМ".

Leonar> для простоты везде брал один и тот же импульс двигателей.
Для разгонных блоков, обеспечивающих разгон с земной орбиты на отлетную траекторию, очень бы хотелось использовать криогенные топливные пары.
Разгонный блок под лунные спутники и легкие лэндеры, при специальном подборе стартовых окон, может на опорной орбите находится единицы минут, то есть ему может быть достаточно активного времени существования в первые десятки минут. Очень хотелось бы увидеть на этом РБ жидкий водород. Это, конечно, получится очень специфический РБ, по сути дела нигде, кроме межпланетных исследовательских программ не нужный. А в межпланетных программах его применение будет сильно ограниченно малой массой.
Однако конкретно в подготовке и обеспечении работы Лунного Полигона он был бы очень полезен, и количество его пусков по этой программе превысит пару сотен.
Для тяжелого разгонного блока, собираемого на орбите, использование жидкого водорода сомнительно. Однако хранить жидкий кислород на орбите без потерь в течении 15 суток научились еще в 80гг, в программе "Буран". При использовании специального оборудования на орбитальном космодроме этот срок, ИМХО, сегодня можно будет увеличить. Поэтому для тяжелого разгонного блока, собираемого на орбите, имеет смысл закладываться на пару жидкий кислород - углеводородное горючее. Или жидкий кислород - жидкий метан.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2019 в 18:58
RU Полл #28.02.2019 18:47  @Бывший генералиссимус#28.02.2019 18:08
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Адрей, полноценный ответ на твой пост требует достаточно объемной подготовки.
Сейчас отвечу вкратце по тем пунктам, на которые можно ответить сразу.

Б.г.> Ты путаешь двигатели орбитального маневрирования с двигателями ориентации, которые меньше и легче на полтора порядка.
Не путаю. Но СОЗ ДУ ориентации намного легче и проще, чем СОЗ маршевого двигателя или хотя бы ДУ ОМ и на "Шаттле", и на "Буране".

Б.г.> У меня есть идея, что скоро всё это затухнет.
В том варианте, что сейчас озвучивает "Роскосмос" - я тоже на это надеюсь.

Б.г.> Какая разница? Перелёт Земля-Луна всё равно занимает трое суток, и прийти на помощь посредине этого маршрута экипажу всё равно никто не сможет. Небесную механику не отменяет никакая схема перемещения.
Перелет Земля-Луна длится трое суток, и в ходе него экипаж не ведет работ и научных экспериментов. Полугодовое нахождение на Луне длится 180 суток, и в ходе него экипаж ведет активные работы в вакууме на поверхности планеты, проводит эксперименты. Вероятность того, что ЧП случится на Луне, в 60 раз выше только по времени. А с учетом характера нахождения на Луне и в корабле, это запросто и все 600 получатся.
   65.065.0
+
-
edit
 

Leonar

втянувшийся
Leonar>> так и не понял сколько ты dV закладываешь в буксир на выброс пустой бочки, поимку новой бочки и утаскивания ее на космокосмодором.
Полл> dV для стаскивания пустой бочки от ОС на низкую орбиту
так цифры какие, какие цифры?
Leonar>> появился еще вопрос как ты буксиром на оло возить все будешь?
Полл> Нет, конечно. Орбитальный буксир исключительно для доставки контейнеров с ПН после вывода носителем на опорную орбиту до орбитального космодрома.
а на Луну как?
лунный буксир то как?
Полл> Попутно еще несколько комментариев по твоему расчету.
Полл> Во первых масса пустой бочки в 1/10 от массы груза это очень много.
судя по РБ в левом углу для справки не сказал бы.
Полл> Для отлета с ОЛО к Земле требуется 700-800 м/с.
1310 у аполлонов вроде... а тебе после нырка еще поднимать перигей и стыковаться...
Полл> а затем в самом расчете ты поставил 2300 м/с.
посчитал так.
как по правде?
Полл> Главное, у тебя буксир зачем-то тащит пустые бочки из-под топлива с Луны к Земле. Зачем?
не тащит, он вообще отдельный пепелац(возможно и собранный) и к нему одноразовые твои бочки с топливом никак. он многоразовый. а бочки твои без наддува на нем не годятся в принципе.
причем массовое совершенство у него я скорее всего занизил...
Leonar>> я посчитал заправку буксира на ноо для его перелета с ноо на оло с ПН в 15т и полет обратно с аэроторможением об атмосферу земли и стыковкой с космокосмодромом.
Полл> Но концепция многоразового буксира на химическом топливе с несбрасываемыми баками для перевозок на линии орбита Земли - орбита Луны очень сомнительная. Что твой расчет и доказал.
это твоя идея заправляться на НОО и космокосмопорт и дешевые полеты на Луну и вообще...
Полл> очень сомнительная. Что твой расчет и доказал
во во.

Полл> Я считаю, что при орбитальной сборке на орбите будет собираться или лунный орбитальный корабль, то есть на "Союз-Л" будет крепится "Фрегат", или тяжелый лэндер с модулем ПН, то есть на лэндер вешаться пара моих "бочек" с топливом. Я исхожу из их массы в 8 т.
бочки на лунный орбитальный корабль не пойдут твои... из за конструктивных особенностей твоих
а если их масса в 8т будет... а не как я 18, то вся затея еще дороже будет.
можешь проверить.
счеты есть.
Полл> И тяжелый разгонный блок на 60 т как минимум, который будет разгонять лунный орбитальный корабль или тяжелый лэндер на отлетную траекторию.
не понял.

Leonar>> твою идею про лендеры.
Полл> Лэндеры у меня исключительно одноразовые. Стандартный легкий лэндер доставляет на Луну 200 кг. В пассажирском варианте имеет специальный узел для крепления на ЛОК и стойку для пристегивания космонавта на платформе, видимо потребуется еще какой-то интерфейсный МФИ, с Земли стартует без модуля ПН, встречается на ОЛО с ЛОС или ЛОК, после перехода ЛОК с ним на низкую орбиту и перехода космонавта на платформу - доставляет его на лунную базу.
Полл> Тяжелый лэндер есть только в грузовом варианте, доставляет на поверхность Луны около 2 т. Один из вариантов ПН для него - "взлетный лэндер" на базе стандартного легкого лэндера для доставки космонавта с поверхности на орбиту Луны.
несерьезно как то...
база из модулей по 2т? бо союза в качестве убежища не пойдет даже.
Leonar>> нужна тебе ЛОС или нет?
Полл> По хорошему нужна. Но по плохому можно обойтись и без нее.
Полл> У нас вроде как янки собираются лунную орбитальную станцию строить. Понадеемся на них в этом вопросе. :)

Leonar>> какой пилотируемый корабль?
Полл> Лунный "Союз" в двухместном варианте.
Leonar>> я использовал КА Союз с увеличенными баками и на ндмг/ат.
Полл> Да, для лэндеров и всех прочих КА, маневрирующих у Луны, ИМХО надо закладываться на высококипящие компоненты.
Полл> Увеличение баков "Союза" потребует создания нового пилотируемого носителя повышенной грузоподъемности.

Полл> Что на сегодня выглядит маловероятным мероприятием.
Полл> Скорее на орбитальной верфи на "Союз-Л" будут крепить тот же "Фрегат" или "Бриз-КМ".
больше массы.
Leonar>> для простоты везде брал один и тот же импульс двигателей.
Полл> Для разгонных блоков, обеспечивающих разгон с земной орбиты на отлетную траекторию, очень бы хотелось использовать криогенные топливные пары.
хана твоей идее про космокосмодром.
   11.011.0

ED

старожил
★★★☆
Полл> "Грузовой боинг" не авиалайнер?

Нет. Просто по определению.
   52.052.0
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

Полл> Перелет Земля-Луна длится трое суток, и в ходе него экипаж не ведет работ и научных экспериментов. Полугодовое нахождение на Луне длится 180 суток, и в ходе него экипаж ведет активные работы в вакууме на поверхности планеты, проводит эксперименты. Вероятность того, что ЧП случится на Луне, в 60 раз выше только по времени. А с учетом характера нахождения на Луне и в корабле, это запросто и все 600 получатся.

Я такие рассуждения слышал от людей, которые хотели САС снять. Всё равно дескать вероятность погибнуть на Луне в 50 раз больше, так что зачем лишний вес таскать.
   65.065.0
RU Бывший генералиссимус #28.02.2019 20:46  @Полл#28.02.2019 18:47
+
-
edit
 
Полл> Не путаю. Но СОЗ ДУ ориентации намного легче и проще, чем СОЗ маршевого двигателя или хотя бы ДУ ОМ и на "Шаттле", и на "Буране".

У двигателей ориентации нет СОЗ. Они должны быть "всегда готовы" по определению. Наоборот, часто КА конструируются так, что двигатели ориентации являются частью СОЗ (осаждения топлива) для маршевого. И СОЗ, таким образом, уменьшается до запаса ТЭА-ТЭБ, как и у Маска на первой ступени "Фалкона". Если уж делать химическое или электрическое зажигание, оно будет многоразовым.

Б.г.>> У меня есть идея, что скоро всё это затухнет.
Полл> В том варианте, что сейчас озвучивает "Роскосмос" - я тоже на это надеюсь.
Б.г.>> Какая разница? Перелёт Земля-Луна всё равно занимает трое суток, и прийти на помощь посредине этого маршрута экипажу всё равно никто не сможет. Небесную механику не отменяет никакая схема перемещения.
Полл> Перелет Земля-Луна длится трое суток, и в ходе него экипаж не ведет работ и научных экспериментов. Полугодовое нахождение на Луне длится 180 суток, и в ходе него экипаж ведет активные работы в вакууме на поверхности планеты, проводит эксперименты. Вероятность того, что ЧП случится на Луне,

Вероятность того, что взорвётся кислородный баллон корабля, при нахождении на Луне не равна нулю, конечно, но не несёт непосредственной угрозы жизни. На базе можно позволить себе обширное дублирование функций СЖО. На базе, впрочем, как и на МКС, уже сама величина гермообъёма служит некоторой страховкой.

Полл> А с учетом характера нахождения на Луне и в корабле, это запросто и все 600 получатся.

На базе категорически больше возможностей парировать любое (ну, почти любое) ЧП, так же, как и на МКС в сравнении с кораблём "Союз". Но "Союз" может очень быстро сесть, в пределах часа-двух. А находящимся на транслунной траектории космонавтам деться некуда.
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Leonar> так цифры какие, какие цифры?
К сожалению, должен сказать, что ошибся в отношении вас.
Ни работать с источниками, ни считать вы не умеете.
В аттаче - правильный расчет маневра спуска орбитального буксира на низкую орбиту с пустым контейнером ПН, стыковка с полным контейнером ПН на ней и возврат на орбитальную станцию для высоты орбиты ОС в 350 км.
Будет желание - разберись.
Прикреплённые файлы:
 
   65.065.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> Я такие рассуждения слышал от людей, которые хотели САС снять. Всё равно дескать вероятность погибнуть на Луне в 50 раз больше, так что зачем лишний вес таскать.
С какими интересными людьми ты общаешся. :)
Должен сказать, имеющаяся на сегодня статистика не подтверждает мнение этих уважаемых людей. На взлете погибло, или могло погибнуть при отсутствии САС, намного больше людей, чем на Луне.
Прямо скажем - в бесконечность больше раз. :)
Так что со снятием САС с пилотируемого носителя они откровенно торопятся.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2019 в 21:12
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #28.02.2019 21:10  @Бывший генералиссимус#28.02.2019 20:46
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Б.г.> Вероятность того, что взорвётся кислородный баллон корабля, при нахождении на Луне не равна нулю, конечно, но не несёт непосредственной угрозы жизни. На базе можно позволить себе обширное дублирование функций СЖО. На базе, впрочем, как и на МКС, уже сама величина гермообъёма служит некоторой страховкой.
Каждый килограмм базы обходится в разы дороже килограмма Лунного Орбитального Корабля. А время существования Лунного Полигона будет намного меньше МКС.
Поэтому твой оптимизм в отношении обширного дублирования на Лунной Базе я не разделяю.
Сама по себе величина гермообъема ничего не гарантирует: на "Курске" размер гермообъема был на порядок больше, чем на обсуждаемой базе будет в самых запредельно радужных планах.

Б.г.> На базе категорически больше возможностей парировать любое (ну, почти любое) ЧП, так же, как и на МКС в сравнении с кораблём "Союз". Но "Союз" может очень быстро сесть, в пределах часа-двух. А находящимся на транслунной траектории космонавтам деться некуда.
На базе список возможных ЧП будет на порядок больше, чем на лунном космическом корабле.
На корабле космонавты просто летят с орбиты Земли на орбиту Луны. На Полигоне будут ездить роверы, работать горнорудная техника, химические лаборатории и опытовые установки, будут проходить земляные и строительно-монтажные работы, будут садиться и взлетать лэндеры.
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2019 в 21:26
1 30 31 32 33 34 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru