[image]

Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Теги:корвет, 20386
 
1 52 53 54 55 56 61
RU Степан #20.02.2019 18:54  @резвый 110#19.02.2019 23:35
+
-
edit
 

Степан

втянувшийся

Snake>> Это не ответ. Конкретика есть только по ГТУ. Где редукторы и ГЭД? И кто это собирать в ГЭУ будет и когда и где?
р.1.> По редукторам согласен. Но здесь принципиальный вопрос в размерах и массе, а они уже известны. Поэтому и приступили к сборке корпусных конструкций. С ГЭД пробдем не будет. Есть мнение, что ждали ответа от коломны по Д500, коломна дала гарантию, что машины будут, поэтому тема и пошла.
Со всем уважением, может я чего пропустил :eek: А каким боком коломенские Д500 относятся к ГЭУ пр.20386? Судя по эпопее с р055, 6РП раньше следующего года ждать не стоит. КМК ждали конкретики по редуктору и ВРШ.
   72.0.3626.10972.0.3626.109

+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал


Snake> Это не ответ. Конкретика есть только по ГТУ. Где редукторы и ГЭД? И кто это собирать в ГЭУ будет и когда и где?

Вот и мне интересно. Зачем Сатурну стенд строили? Где комплексная отработка новой ГЭУ? Что за мода откладывать на потом, на корабль, за которую потом втройне расплачиваться по деньгам и по времени? Примеры? ГЭУ Перри на берегу отрабатывали, специальный стенд построили. Паче там ради решения два в одном. Но американцы наперед подумали.
   
Это сообщение редактировалось 20.02.2019 в 21:47
RU Степан #20.02.2019 22:23  @Shoehanger#20.02.2019 21:41
+
-
edit
 

Степан

втянувшийся

Snake>> Это не ответ. Конкретика есть только по ГТУ. Где редукторы и ГЭД? И кто это собирать в ГЭУ будет и когда и где?
Shoehanger> Вот и мне интересно. Зачем Сатурну стенд строили? Где комплексная отработка новой ГЭУ? Что за мода откладывать на потом, на корабль, за которую потом втройне расплачиваться по деньгам и по времени? Примеры? ГЭУ Перри на берегу отрабатывали, специальный стенд построили. Паче там ради решения два в одном. Но американцы наперед подумали.
Одно дело испытать М55Р побортно, и другое 6РП, где оба редуктора и мрп на одной раме (больше 10м шириной). Может и возможности нет затащить всё на стенд (2 ГТУ, 2 ГЭД и 6РП).
   72.0.3626.10972.0.3626.109
RU резвый 110 #26.02.2019 19:44  @Степан#20.02.2019 18:54
+
+1
-
edit
 

резвый 110

опытный

Степан> А каким боком коломенские Д500 относятся к ГЭУ пр.20386? Судя по эпопее с р055, 6РП раньше следующего года ждать не стоит. КМК ждали конкретики по редуктору и ВРШ.
А почему Вы не рассматриваете вариант Д500 как дизель генераторов? При озвученных мощностях одного Д500 вполне достаточно для работы двух ГЭДов и ещё на корабельные нужды останется. Экономичность, живучесть, ресурс, экономия ресурса ГТУ и увеличенная дальность плавания на эконом. ходу - все главные параметры на лицо.
   55
RU Степан #26.02.2019 20:00  @резвый 110#26.02.2019 19:44
+
-
edit
 

Степан

втянувшийся

Степан>> А каким боком коломенские Д500 относятся к ГЭУ пр.20386? Судя по эпопее с р055, 6РП раньше следующего года ждать не стоит. КМК ждали конкретики по редуктору и ВРШ.
р.1.> А почему Вы не рассматриваете вариант Д500 как дизель генераторов? При озвученных мощностях одного Д500 вполне достаточно для работы двух ГЭДов и ещё на корабельные нужды останется. Экономичность, живучесть, ресурс, экономия ресурса ГТУ и увеличенная дальность плавания на эконом. ходу - все главные параметры на лицо.
Если только на перспективу, может даже не применительно к этому проекту. Пока дизель допилят, пока испытания в составе ДГ, сертификация, регистр, не знаю чего ещё там. К тому времени первый корпус достроят, а будет ли второй - это ещё вопрос. "Синара" свой ДМ-185 тоже продвигала, но там пока тишина.
   72.0.3626.10972.0.3626.109
RU резвый 110 #27.02.2019 19:11  @Степан#26.02.2019 20:00
+
-
edit
 

резвый 110

опытный

Степан> Если только на перспективу, может даже не применительно к этому проекту. Пока дизель допилят, пока испытания в составе ДГ, сертификация, регистр, не знаю чего ещё там. К тому времени первый корпус достроят, а будет ли второй - это ещё вопрос. "Синара" свой ДМ-185 тоже продвигала, но там пока тишина.
Не факт. Как озвучено - Д500 проходит ресурсные испытания, полный цикл которых 3-5 лет. Когда они начались нам не сказали, ресурсные испытания производят как на гидротормозе, так и на штатных генераторах и при втором варианте размеры станины дизель-генераторного агрегата известны, т.е. можно ваять под эти массо-габариты корпус.
   55
RU Степан #27.02.2019 19:54  @резвый 110#27.02.2019 19:11
+
-
edit
 

Степан

втянувшийся

Степан>> Если только на перспективу, может даже не применительно к этому проекту.
р.1.> Не факт. Как озвучено - Д500 проходит ресурсные испытания, полный цикл которых 3-5 лет. Когда они начались нам не сказали, ресурсные испытания производят как на гидротормозе, так и на штатных генераторах и при втором варианте размеры станины дизель-генераторного агрегата известны, т.е. можно ваять под эти массо-габариты корпус.
Всё может быть, я только за :) судя по всему год у Коломны ещё есть. Главное чтобы успели, а то будут поносить как "Звезду" :D
   72.0.3626.11972.0.3626.119
RU резвый 110 #28.02.2019 19:14  @Степан#27.02.2019 19:54
+
-
edit
 

резвый 110

опытный

Степан> Всё может быть, я только за :) судя по всему год у Коломны ещё есть. Главное чтобы успели, а то будут поносить как "Звезду" :D
Да и так есть за что поносИть. Здесь важны приоритеты и необходимо успеть запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда, иначе придёт карачун и сделает своё дело.
   55
+
+5
-
edit
 

WWWW

опытный

Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20385.

Тема необходимости и целесообразности строительства крупных серий кораблей понималась неоднократно, многими авторами и специалистами. В пользу этого ясно говорит мировой опыт кораблестроения. Однако то, что творится в нашем ВМФ, напоминает вакханалию с полным отсутствием адекватного военного и технического обоснования (и подмены его рекламными фокусами «инновационности» и «модульности»). Корвет 20386. На изображении ошибка, там две скорострельных установки с пушкой АК-306. Но всё остальное правильно. Летом этого года одним из авторов (А.Т.) была опубликована статья «Хуже, чем преступление. //  Дальше — yandex.ru
 

Вот разродились...
Могу ответить только на один жгучий вопрос.
В соответствии с действующей инструкцией по делопроизводству в МО воинское звание в письмах во "вне" не указывается
И ещё одна деталька В ответе физлицами их инициалы ставятся после фамилии. Судя по затертости впереди фамилии к автору обратились как к должностному лицу.
Два совета.
1. Выучить ,что Захаров он И.Г. а не как иначе.
2. Доверять профессионалам. Все же это люди которые посвятили военному кораблестроению всю сознательную жизнь .

Спасибо!
   1919
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 19:10

+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал


WWWW> В соответствии с действующей инструкцией по делопроизводству в МО воинское звание в письмах во "вне" не указывается
WWWW> В ответе физлицами их инициалы ставятся после фамилии.

Не знал. Спасибо.
   65.065.0
+
-1
-
edit
 

John Fisher

опытный

WWWW> Вот разродились...
Хм, если в статье написали верно о мощности электромоторов и предполагаемой скорости хода под ними, то тогда получается весьма и весьма некрасиво – это не лучше, и даже чуть хуже, чем у старого по нынешним временам британского фрегата пр.23! Вбухать столько средств в создание корабля и не суметь втиснуть в него минимально необходимый для эффективного использования корабля набор технических средств - это явный признак деградации авторов проекта. И как ни прискорбно, эту деградацию не испугались явить миру аки шило в мешке, которое не утаишь!
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU резвый 110 #21.03.2019 00:09  @John Fisher#20.03.2019 21:02
+
+6
-
edit
 

резвый 110

опытный

J.F.> Хм, ... и не суметь втиснуть в него минимально необходимый для эффективного использования корабля набор технических средств - это явный признак деградации авторов проекта. И как ни прискорбно, эту деградацию не испугались явить миру аки шило в мешке, которое не утаишь!
А Вам не приходила в голову крамольная мысль, что просто идёт борьба интересов и каждый тянет одеяло на себя? И ещё, на пытаться сделать боевой корабль с частичным электродвижением - это преступление против промышленности -раз, против логики по экономии ресурсов и топлива - это два. И в моей голове складывается мнение, что попытки похерить современные новые разработки исходят далеко не от патриотов России, а скорее наоборот. И кстати насчёт хода на ЭД - где написано какой он будет? Кто произвёл необходимые расчёты? Откуда информация о форме винтов, количестве лопастей и угле их "атаки"? Эти данные есть в свободном доступе? Если нет - то значит они под грифом, и реалии можно будет увидеть только при испытаниях. Конечно будет не без "косяков", и их необходимо будет устранять на следующих корпусах. По стоимости близкой к стоимости 22350 можно согласиться только с точки зрения постройки, в эксплуатации эта стоимость окупит себя за две-три боевых службы. Слабо вооружён? Так речь сейчас не в вооружении (у нас все современные НК вооружены слабее многих натовских), речь о концепте как универсальной платформе. Т.Е. корпус + ГЭУ + винторулевая группа стандартизированны и их производство поставлено на поток, а с вооружением, ГАС, РЭБ, и прочими для меня не очень внятными темами можно и экспериментировать. И таких концептов среди НК у нас не так и много - 22800, 12700 ну и 20386, да и на основе грачёнка можно сделать много чего.
   55
21.03.2019 11:11, liv444.1: +1
CA Shoehanger #21.03.2019 00:30  @резвый 110#21.03.2019 00:09
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал


р.1.> А Вам не приходила в голову крамольная мысль, что просто идёт борьба интересов и каждый тянет одеяло на себя?
Это не обязательно так. В данном случае явных признаков заказа нет.
р.1.> И ещё, на пытаться сделать боевой корабль с частичным электродвижением - это преступление против промышленности -раз, против логики по экономии ресурсов и топлива - это два.
Вот здесь реально нет конценсуса в среде профессионалов.
р.1.> не очень внятными темами можно и экспериментировать. И таких концептов среди НК у нас не так и много
Слишком далеко зашло и по пути 22160 может выйти. Сделали и перекрестились. Опять же одно дело приобретённый опыт, который потом сторицей выходит в серию даже других проектов кораблей или судов. Другое - попробовали и забили, стали заниматься конверсией какой-нибудь, или санкции сняли. Это вообще не просчитывается ни по каким данным.
В пане борьбы идей критика вполне полезна. Всё равно мало на что влияет реально.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
UA tank_bd #21.03.2019 07:04  @John Fisher#20.03.2019 21:02
+
+1
-
edit
 

tank_bd

опытный

J.F.> Хм, если в статье написали верно о мощности электромоторов и предполагаемой скорости хода под ними, то тогда получается весьма и весьма некрасиво – это не лучше, и даже чуть хуже, чем у старого по нынешним временам британского фрегата пр.23! Вбухать столько средств в создание корабля и не суметь втиснуть в него минимально необходимый для эффективного использования корабля набор технических средств - это явный признак деградации авторов проекта. И как ни прискорбно, эту деградацию не испугались явить миру аки шило в мешке, которое не утаишь!

О я спрошу Плавучие базы подводных лодок проектов 1886, 1886М, учебные корабли проекта 1886У 5270/8310 тонн водоизмешения , 2х2000лс(грубо 2 по 1.5МВт) полный заявленых ход 16 узлов . почему 20386 будет при 2 х1.6 МВт бегать медленнее ?

так же для справки FREMM 6000-6700тонн 2 × 2.5 MW electric motors Jeumont Electric 15-17(по разным источникам) узлов поискового ...
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 07:17
RU John Fisher #21.03.2019 08:53
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Ещё раз "для тех, кто в танке - как говаривал однажды адмирал Островский, - повторяю": заявленные в статье максимально 14-16уз под электромоторами для перспективного корабля это откровенно мало! У первого и древнего проекта с такой же схемой ГЭУ британского пр.23 насколько помню было 16-17уз под электродвижение. Далее ребята вошли во вкус и перешли в пр.45 на полное электродвижение. Отсюда вывод, максимальные 16-17 уз под электромоторами это минимум для нищебродов, плетущихся в хвосте прогресса. А для работающих на перспективу и вбухивающих в корвет фрегатовские бабосы закладывать максимальные 14-16уз для электродвижения - полный трэш. Потому, что надо понимать - максимальный ход не равен поисковому. Всегда должен оставаться запас в 1-2уз, а лучше в 2-4уз, для маневрирования, особенно если вы работаете не в одиночку, а поисковой группой. Как-то так, проектируйте грамотно и да пребудет с вами сила, в противном случае она уйдёт к другим, а вам останется восторгаться убожествами типа пр.22160. :)

P.S. И в принципе, в статье наверное правы, когда считают, что в боевой обстановке 20386 будет ходить под турбинами. И запас хода у корвета в таком раскладе станет приближен к катерному и будет он болтаться в ближней морской зоне поэтому. А электродвижение вполне может оказаться не для поискового режима, как у продвинутых флотов, а некий костыль для формального увеличения дальности плавания и экономии на дальних переходах, как межбазовых, так между базой и районами выполнения задач.
   
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 09:01
UA tank_bd #21.03.2019 09:01  @John Fisher#21.03.2019 08:53
+
+3
-
edit
 

tank_bd

опытный

J.F.> Ещё раз "для тех, кто в танке - как говаривал однажды адмирал Островский, - повторяю": заявленные в статье максимально 14-16уз под электромоторами для перспективного корабля это откровенно мало! У первого и древнего проекта с такой же схемой ГЭУ британского пр.23 насколько помню было 16-17уз под электродвижение. Далее ребята вошли во вкус и перешли в пр.45 на полное электродвижение. Отсюда вывод, максимальные 16-17 уз под электромоторами это минимум для нищебродов, плетущихся в хвосте прогресса. А для работающих на перспективу и вбухивающих в корвет фрегатовские бабосы закладывать максимальные 14-16уз для электродвижения - полный трэш. Потому, что надо понимать - максимальный ход не равен поисковому. Всегда должен оставаться запас в 1-2уз, а лучше в 2-4уз, для маневрирования, особенно если вы работаете не в одиночку, а поисковой группой. Как-то так, проектируйте грамотно и да пребудет с вами сила, в противном случае она уйдёт к другим, а вам останется восторгаться убожествами типа пр.22160. :)


огоспади ... для тех кто в прочном корпусе давайте разжую по слогам ...

2 х 1.5 МВт на 5.2-8.7 кТ дало 16 узлов сколько гипотетически корабль с такойже мошьностью ГЭУ выдаст если водоизмещение окажется в 2 раза меньше ? Я не оспариваю что гидродинамика у корпусов будет разная и это повлияет на реальный результат.

давайте только вы опять не будут упиратся разнообразными частями тела и начинать цирк а-ля как с 22160 когда от вас попросили пруфов , а получили поток сознания .
   66.066.0
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 09:10
RU John Fisher #21.03.2019 09:10  @tank_bd#21.03.2019 09:01
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

John Fisher

опытный

t.b.> 2 х 1.5 МВт на 5.2-8.7 кТ дало 16 узлов сколько гипотетически корабль с такойже мошьностью ГЭУ выдаст если водоизмещение окажется в 2 раза меньше ? Я не оспариваю что гидродинамика у корпусов будет разная.
Да вы батенька, глупы-с! :) тут дело даже не в разной гидродинамике корпусов, а огромная разница в удлиненни корпусов ваших плавбаз и 20386. Пруфы поищите сами, заодно повысите уровень своих знаний возможно. :)

P.S. Другими словами, какая разница какая у них разница в гидродинамике и удлинении! Если в рекламе, ориентированной на привлечение потенциальных инозаказчиков, дают мощность электромоторов и обещают скорость хода под ними не более 14-16уз, что также подтверждается вашими аналогами. А инозаказчик-то не в танке, он же видит, что столько же и даже чутка поболее было у древнего британца тип 23, а значит он понимает, что рассияне ему фуфло гонят полное, а не перспективный корвет за бешенные деньги! Инозаказчик-то понимает, что для превосходства в поисковом ходу над устаревшим и списываемым фрегатом типа 23 нужно обещать не такую же скорость под электромоторами, а хотя бы на 2 уз больше, а именно хотя бы 18 уз! И закладывать в перспективный проект электромоторы не по 1600кВт, а побольше, чтобы обеспечить скорость нужную. А так, сначала вбухают бабосы в маломощные электромоторы и дизельгенераторы, потом им командиры скажут, что что-то не айс у вас с поисковым ходом и вообще с вашим электродвижением, и начнут пилить по более мощным электромоторам и дизельгенраторам.
   
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 09:53
UA tank_bd #21.03.2019 09:33  @John Fisher#21.03.2019 09:10
+
+1
-
edit
 

tank_bd

опытный

J.F.> Да вы батенька, глупы-с! :) тут дело даже не в разной гидродинамике корпусов, а огромная разница в удлиненни корпусов ваших плавбаз и 20386. Пруфы поищите сами, заодно повысите уровень своих знаний возможно. :)


если вы про пропорцию ширины к длинне корабля то оно у них примерно одинаковое ..
   66.066.0
RU спокойный тип #21.03.2019 09:34  @резвый 110#21.03.2019 00:09
+
+3
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
р.1.> Т.Е. корпус + ГЭУ + винторулевая группа стандартизированны и их производство поставлено на поток, а с вооружением, ГАС, РЭБ, и прочими для меня не очень внятными темами можно и экспериментировать. И таких концептов среди НК у нас не так и много - 22800, 12700 ну и 20386, да и на основе грачёнка можно сделать много чего.

ну смешно же ...значит на базе 20380 или 22350 они не могут стандаратизироваться, высасвают всё новые и новые вариации - а тут смогут ? :D:D
скорее разножопица будет нарастать, сейчас 22160м ещё изобретут , 22800ммм с гту, и прочее и прочее
   60.960.9
UA tank_bd #21.03.2019 10:13  @спокойный тип#21.03.2019 09:34
+
-
edit
 

tank_bd

опытный

с.т.> ну смешно же ...значит на базе 20380 или 22350 они не могут стандаратизироваться, высасвают всё новые и новые вариации - а тут смогут ? :D:D
с.т.> скорее разножопица будет нарастать, сейчас 22160м ещё изобретут , 22800ммм с гту, и прочее и прочее
главное чтоб пучком посейдонов обвязывать не начали ...
   66.066.0
RU liv444.1 #21.03.2019 11:10  @резвый 110#21.03.2019 00:09
+
-
edit
 

liv444.1

опытный

р.1.> ... По стоимости близкой к стоимости 22350 можно согласиться только с точки зрения постройки, в эксплуатации эта стоимость окупит себя за две-три боевых службы ...

Камрад.
К Вам никаких претензий нет вообще, но ... с моей колокольни:

Стоимость Головко и Исакова в 30 лимардов никак нельзя сравнивать со стоимостью 20386 в 29,5 лимардов.
По той простой причине, что и Головко и Исаков были контрактованы до 2014 года.
Следовательно стоимость той же самой "комплектихи" для них, есть совершенно другая величина в денежном выражении, нежели для 20386.

Сколько будет стоить 22350 в н.в. - неизвестно.
Но, уверен, сумма будет значительно выше, чем для Головко, Исакова и Дерзкого.
Ставлю на 40+ лимардов.

Как минимум поэтому (а у Вас еще много других аргументов "почему") от 20386 никуда не деться.
   55
?? tank_bd #21.03.2019 11:14  @John Fisher#21.03.2019 09:10
+
+2
-
edit
 

tank_bd

опытный

J.F.> P.S. Другими словами, какая разница какая у них разница в гидродинамике и удлинении! Если в рекламе, ориентированной на привлечение потенциальных инозаказчиков, дают мощность электромоторов и обещают скорость хода под ними не более 14-16уз, что также подтверждается вашими аналогами. А инозаказчик-то не в танке, он же видит, что столько же и даже чутка поболее было у древнего британца тип 23, а значит он понимает, что рассияне ему фуфло гонят полное, а не перспективный корвет за бешенные деньги! Инозаказчик-то понимает, что для превосходства в поисковом ходу над устаревшим и списываемым фрегатом типа 23 нужно обещать не такую же скорость под электромоторами, а хотя бы на 2 уз больше, а именно хотя бы 18 уз! И закладывать в перспективный проект электромоторы не по 1600кВт, а побольше, чтобы обеспечить скорость нужную. А так, сначала вбухают бабосы в маломощные электромоторы и дизельгенераторы, потом им командиры скажут, что что-то не айс у вас с поисковым ходом и вообще с вашим электродвижением, и начнут пилить по более мощным электромоторам и дизельгенраторам.

вы начали вилять филеем притом настолько явно что даже не стали делать нового ответа ...

ну ей богу есть реальный мир нахрена съезжать на бредни тех кто составлял ту рекламку и бредни Тимохина .
   55
RU Gorjatschew #21.03.2019 11:16
+
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Я ничем не хочу защищать этот проект, но сдаётся мне, что скорость под электромоторами ограничена малошумным ходом. После определённого предела, на котором уже шум винтов превышает шум ГЭУ, необходимости в электромоторах нет.
   73.0.3683.7573.0.3683.75

brazil

опытный

WWWW> Вот разродились...
У каждой критики бывает рациональное зерно:
после помпезной закладки осенью 2016 года корабль не строился до ноября 2018-го
Потребность в паре корветов для КТОФа была озвучена Тряпичниковым, но закладки 20380(5) не планируются, в тоже время "Дерзкий" еще не скоро сдадут, как и не известны сроки постройки уже серийных 20386.
Наверняка были варианты оптимизировать по времени заказы ряда надводных кораблей, по итогу флот еще долго будет ждать новых корветов. КМК можно было не спешить с закладкой 20386 и заказом 22800 на ДВ. По факту 20386 "простоял" два года, а для 22800 очередь за 507-ми на годы вперед образовалась... Можно было рассмотреть возможность заказа пары 20380(5). Но это конечно мне сейчас так видится (с другой стороны заказывать 20380 на АСЗ дорого, а СВ новые фрегаты 22350 вроде как хотят строить ) :D
В тоже время 20380 и 20385 не так уж и безнадежны:
Однако в ЦМКБ "Алмаз" убеждены, что эти боевые надводные корабли за счет ограниченной стоимости и достаточно мощного вооружения, позволяющего им решать широкий круг боевых задач, в том числе в удаленной морской и океанской зоне, являются основой для формирования корабельного состава надводного флота.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
US спокойный тип #21.03.2019 11:20  @brazil#21.03.2019 11:16
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
brazil> В тоже время 20380 и 20385 не так уж и безнадежны:
brazil> Однако в ЦМКБ "Алмаз" убеждены, что эти боевые надводные корабли за счет ограниченной стоимости и достаточно мощного вооружения, позволяющего им решать широкий круг боевых задач, в том числе в удаленной морской и океанской зоне, являются основой для формирования корабельного состава надводного флота.


если задуматься, то это единственные корабли (кроме мишенией типа 22160) которые мы прямо сейчас можем строить серийно, без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами) и прочей херни....а ты говоришь "не так уж и безнадёжны" :D:D
   60.960.9
1 52 53 54 55 56 61

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru