[image]

Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

 
1 44 45 46 47 48 75
BG intoxicated #28.02.2019 19:34
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

pkl> Вообще-то смысл авианесущих кораблей в том и состоит, чтобы поражать врага на расстоянии?
Да. Однако если это типа УДК, то получается что авианесущий корабль (замечаем который носит истребителей СВВП) подтягиваем к берегу что бы высадить десант.
pkl> А в остальном? Честно говоря, не понял Вашу мысль.
Несколько выше выложил свои диванные творческие мальстремы насчет крейсера УРО. Авианесущий (вертолеты), ЯЭУ, и прочих особенностей. Получается полным водоизмещением 40 тыс. тонн. Но использовать его для авиационно-вертолетной огневой поддержки десанта возможно только в самых упрощенных ситуациях. Реально самолетная огневая поддержка несравнимо более эффективна, смотрим ВКС в Сирии и замечаем что силы на Хмеймиме несколько даже не дотягивают до большого авианосца.
Полл> Ты предлагаешь заменить один УДК авианосцем, ракетным крейсером, специализированными десантными кораблями, транспортными судами и кораблями снабжения.То есть вместо одного корабля построить целый флот.
Нет. Один УДК вообще применим только против "пиратов Сомали". В остальных более сложных ситуациях нужен большой авианосец вдали от берега, что бы иметь нужное количество самолетов, вертолетов, авиатоплива, боеприпасов. Если у противника еще и авиация и ПВО, то нужен и крейсер УРО (который междупрочем, в виде эсминца или хотя бы фрегата нужен и УДК).
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
LtRum>>>> Это чушь, не подтверждаемая опытом проектирования.
Wyvern-2> Wyvern-2>> ...... Соотношения указанные в статье (и еще сотне-другой статей о многокорпусных судах) взяты из реальной практики - от яхт-маломерок до огромных сверхскоростных паромов...
LtRum>> Врешь. Не взяты.
Wyvern-2> Можно я цитатой отвечу?
Нет нельзя, т.к. я не характеризовал не тебя, а охарактеризовал только твое высказывание.
Так что ко всему прочему тебе нужно еще толковый словарь русского языка изучить.

Wyvern-2> P.S. Раздел "Морского" называется "Творческий Мальстрём" Но (как часто бывает почему то именно в морском...почему?) это не "Творческий Мальстрём" а хамская пузомерка самозваных "морячков" с самозваными "корабелами"...
Ты неплохо охарактеризовал сам себя: хамишь, несешь чушь, и при этом самозванно присваиваешь себе право судить других.
   1919
+
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
intoxicated>> Для такой задачи один УДК (очень) слабоват. Нужны авианосец и крейсер УРО.
Полл> В реальности над Ливаном бесполетную зону установил десяток истребителей с французского АВ. Если бы это был десяток-два СВВП с УДК - они бы тоже справились.
Паш, УДК либо занимается обеспечением полетов самолетов, либо высадкой десанта, либо он более 40000 т.
И да, если рассуждать отталкиваясь только реализованных предыдущих вариантов, то тральщики как бы не очень-то и нужны (что на самом деле не так): ведь за последние 40 лет, никто не запирал корабли минами в базах.
   1919
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Паш, УДК либо занимается обеспечением полетов самолетов, либо высадкой десанта, либо он более 40000 т.
Да, конечно.
И я так же написал, прочти внимательно. Или - или.

LtRum> И да, если рассуждать отталкиваясь только реализованных предыдущих вариантов, то тральщики как бы не очень-то и нужны (что на самом деле не так): ведь за последние 40 лет, никто не запирал корабли минами в базах.
Зато морские мины в локальных войнах применяли, и необходимость их траления возникала.
   65.065.0
+
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
Полл> И я так же написал, прочти внимательно. Или - или.
Извини, устал, заработался. ;)

LtRum>> И да, если рассуждать отталкиваясь только реализованных предыдущих вариантов, то тральщики как бы не очень-то и нужны (что на самом деле не так): ведь за последние 40 лет, никто не запирал корабли минами в базах.
Полл> Зато морские мины в локальных войнах применяли, и необходимость их траления возникала.
Крайне мало или траление реализовывалось в мирное время. Этих случаев совершенно недостаточно, чтобы таким образом обосновать необходимость даже строящегося количества тральщиков. Но это не означает, что тральщики не нужны, ибо их необходимость обосновывается потенциальной угрозой применения мин.
Также можно сказать и о охране и обороне баз - диверсанты уже давно не топили крупные корабли в базах, но это не значит, что ПДСС не нужны.
Это к слову о методологии обоснования того или иного вооружения/оружия и т.д.
   1919
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Крайне мало или траление реализовывалось в мирное время.
Для мин время не делится на мирное и военное. :)
И американский корабль, на котором базировались вертолеты-тральщики, подорвался на мине позже официального завершения войны.

LtRum> Этих случаев совершенно недостаточно, чтобы таким образом обосновать необходимость даже строящегося количества тральщиков.
Количество подрывов на минах, то есть обоснование необходимости тральщиков, вполне сопоставимо с количеством авиационных атак на корабли за тот же срок, то есть обоснование фрегатов ПВО и эсминцев. И атак ПЛ на корабли. Слишком малая выборка, сам знаешь.

LtRum> Также можно сказать и о охране и обороне баз - диверсанты уже давно не топили крупные корабли в базах, но это не значит, что ПДСС не нужны.
Последняя успешная атака диверсантов на корабль в базе - "Коул", 2000 г. Укладываемся в 20 лет, о которых ты говорил вначале.

LtRum> Это к слову о методологии обоснования того или иного вооружения/оружия и т.д.
Только не надо забывать, что в условиях отсутствия проверки жизнью угрозы становятся все более виртуальными, а противодействие им все больше играми разума. Что приводит к упущению реальных угроз. Как перед ВМВ все были сосредоточены на линкорах как основной силе флота, которые в той войне играли вспомогательную роль в качестве охраны авианосцев или огневой поддержки десанта. От силы - рейдеров.
   65.065.0
+
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
LtRum>> Крайне мало или траление реализовывалось в мирное время.
Полл> Для мин время не делится на мирное и военное. :)
Я в курсе. ;)


Полл> И американский корабль, на котором базировались вертолеты-тральщики, подорвался на мине позже официального завершения войны.
Но боевым операциям минные почтановки фактически не помешали, о чем и речь. Поэтому формально - это не повод.

Полл> Количество подрывов на минах, то есть обоснование необходимости тральщиков, вполне сопоставимо с количеством авиационных атак на корабли за тот же срок, то есть обоснование фрегатов ПВО и эсминцев. И атак ПЛ на корабли. Слишком малая выборка, сам знаешь.
Совершенно верно, но это не повод рассматривать только реализованные атаки.


LtRum>> Также можно сказать и о охране и обороне баз - диверсанты уже давно не топили крупные корабли в базах, но это не значит, что ПДСС не нужны.
Полл> Последняя успешная атака диверсантов на корабль в базе - "Коул", 2000 г. Укладываемся в 20 лет, о которых ты говорил вначале.
Неее, это на чужом рейде, а не в собственном пункте базирования. ;)
Так что за повод не катит.

LtRum>> Это к слову о методологии обоснования того или иного вооружения/оружия и т.д.
Полл> Только не надо забывать, что в условиях отсутствия проверки жизнью угрозы становятся все более виртуальными, а противодействие им все больше играми разума. Что приводит к упущению реальных угроз.
Тоже согласен. Поэтому вопрос обоснования угроз более сложен, чем просто "случаи из жизни".
   1919
BG intoxicated #16.03.2019 16:33
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

очередной вариант крейсера-вертолетоносца УРО :D
На этот раз корабль построен вокруг концепции прежде всего ПВО/ПРО. Это включает трехдиапазонную радиолокационную систему большой мощности и небольшого авиакрыла из вертолетов (например 4 штуки ДРЛО + еще 4 штуки боевых и транспортных). С использованием реакторной установки РИТМ-200 водоизмещение может быть ~ 40 тыс. тонн (по КВЛ где то 210м Х 30м Х 9,4м). Электротяга ~ 80 МВт и максималка ~ 28 узла. Корабль имеет ледокольные возможности и может эксплоатироватся в Арктике. Может иметь запас из например 1500 тонн авиатоплива что дает не менее 60 суток непрерывного патрулирования вертолета ДРЛО.
Концептуальный смысл корабля - воздушное прикрытие за радиогоризонта за счет мощных вертолетов ДРЛО (горизонт обзора несколько больше 200км) в сочетанием с очень мощных корабельных обзорных РЛС и противоракетной самообороны и вооружением.
Более подробно об РЛС:
1. На верху одно полотно 16м Х 16м ЦАФАР в UHF-диапазоне (70-100см) и выходной мощности ~ 100 КВт (цель 0,3квм с 400км при регулярном круговом обзоре)
2. четыри полотна L-диапазона ЦАФАР (23см) с диаметром 8м и выходной мощности ~ 150 КВт
3. четыри полотна C-диапазона АФАР (4,5см) с диаметром 4,7м и выходной мощности ~ 50 КВт
   65.065.0
Это сообщение редактировалось 17.03.2019 в 21:34
BG intoxicated #29.03.2019 10:37
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Ну ... как сказать, в очередной итерации проект сильно похудел :D
Концепция осталась такая же, однако основная цель - обойтись только одним реактором РИТМ-200. Поэтому отказываемся от VHF радара и в плане основных РЛС - сантиметровый (3.5см , 40 КВт АФАР с диаметром 3.6м) и дециметровый (23см, 150 КВт ЦАФАР с диаметром 8.5м) в пирамидальной (угол стен 30гр) надстройки. Сантиметровая РЛС находится над дециметровой и имеет горизонт против маловысотных ПКР более чем 20км. Авиакрыло по прежнему состоит из 8 вертолетов класса Ка-29 (4 беспилотники ДРЛО, 2 боевых и 2 транспортно-боевых). Запас авиатоплива может быть где то 800...1000 тонн, что даст не менее 30 суток зависания ДРЛО + иных вылетов. Размерность по КВЛ где то 180м Х 23м Х 8,2м и полное водоизмещение ~ 20 тыс. тонн. Максималка "на атоме" к 26 узла, с учетом 2 Х 10 МВт вспомогательно-аварийных ГТЭУ может дойти до 30 узла.
   65.065.0
+
+1
-
edit
 

pkl

нытик

Полл> У "Кузнецова" трасса взлета с дальней позиции пересекает посадочную полосу.
Полл> У "Нимицев" и их потомков боковая катапульта тоже использует пространство посадочной полосы.
Полл> Это исключительно вопрос к прямым рукам проектировщиков, чтобы разместить на корабле посадочную полосу и взлетные трассы максимальной длинны.
Давно хотел нарисовать, да руки всё не доходили. Вот пожалуйста, палуба с полосами крест-накрест, Х-образная. При этом надстройка, трамплин, спонсоны и самолётоподъёмники монтируются уже после спуска корпуса на воду. Водоизмещение - 20-40 кт.
Прикреплённые файлы:
Палуба 1.png (скачать) [520x595, 11 кБ]
 
 
   55
BG intoxicated #13.04.2019 12:37
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Как ни крути, но либо получается судно с очень скромными вертолетными возможностями (водоизмещение ~ 15-16 тыс.тонн, один реактор)....
либо судно под два реактора (РИТМ 200), с водоизмещением к 35 тыс.тонн , на котором смогут базироватся не менее 16 вертолетов весовой категории Ка-29, Ка-52К. При этом можно применить двухдиапазонное радиолокацинное наблюдение через одновременно двух зависших вертолетов ДРЛО.
   66.066.0
+
-
edit
 

itpb

втянувшийся

intoxicated> либо судно под два реактора (РИТМ 200), с водоизмещением к 35 тыс.тонн , на котором смогут базироватся не менее 16 вертолетов весовой категории Ка-29, Ка-52К. При этом можно применить двухдиапазонное радиолокацинное наблюдение через одновременно двух зависших вертолетов ДРЛО.

Как ни крути, а без собственной промышленности это лишь мрии.
Лет на 5-10 хватит существующего, а потом уже не будет иметь значения, из-за перехода критического порога. Нас атакуют. Причем со всех сторон. Как любой другой бананостан.
Поэтому, как бы не хотелось, но в существующих концепциях и технологиях вероятных противников уже не догнать, с каждым годом разрыв будет нарастать в геометрической прогрессии.
Если и возможен паритет, то совершенно на иных концепциях и технологиях. То есть рассматривать исключительно ассиметричный ответ.

Возвращаясь к теме - как вариант - подводный наноавианосец. В размере необнаружаемого Посейдона, вооруженный тысячами нано самолетиков, с неограниченной дальностью полета.
   1919
Это сообщение редактировалось 13.04.2019 в 14:13
BG intoxicated #19.04.2019 21:33
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Ну , чтож, в конечном итоге, сильный авианесущий корабль стоит дорого. Замечаем что только авианесущий корабль может в принципе осуществлять эффективную ПВО на всех высотах, в пример выше гипотетический крейсер УРО в радиусе ~ 200км. Приблизительная оценочная стоимость такого крейсера УРО не менее 100 млрд. рублей.
   66.066.0
+
-
edit
 

Odesey

опытный

20387
у АК630 сбоку 6 ракет от Панциря(не видны пока)
Прикреплённые файлы:
20387.jpg (скачать) [900x580, 115 кБ]
 
 
   61.0.3163.12561.0.3163.125
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Odesey> 20387
Odesey> у АК630 сбоку 6 ракет от Панциря(не видны пока)

ау на место поставь ... надстройку от 20386 и все вполне может быть
   73.0.3683.9073.0.3683.90
+
-
edit
 

Odesey

опытный

t.b.> ау на место поставь ...

Посмотри на корабли Израиля.... где там АУ???

А у них боевых действий в 5 раз более наших ...
МалокалибернаяАУ и 6-12 УР Сосна против мелких , 4 Урана против средних, 4-8 УР в УКСК против средне-больших целей
   61.0.3163.12561.0.3163.125
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

t.b.>> ау на место поставь ...
Odesey> Посмотри на корабли Израиля.... где там АУ???
Odesey> А у них боевых действий в 5 раз более наших ...
Odesey> МалокалибернаяАУ и 6-12 УР Сосна против мелких , 4 Урана против средних, 4-8 УР в УКСК против средне-больших целей


по берегу чем работать будешь ? Случаи когда МПК например применяли ау по берегу были .

у евреев там все оченно специфично под их соседей и их армию ...


з.ы. также надо понимать что дальность хотя-бы 76мм АУ это лучшая броня простив всяких птуроносок типа украинских МБАКов
   66
Это сообщение редактировалось 22.04.2019 в 18:10
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.> по берегу чем работать будешь ? Случаи когда МПК например применяли ау по берегу были.
Был. Один.
И с учетом норм расхода боеприпасов по ненаблюдаемой цели - стреляли морячки в тот раз исключительно для самоуспокоения.

t.b.> з.ы. также надо понимать что дальность хотя-бы
Дальность "Урана" перекрывает дальность любой представимой сегодня артсистемы.
   66.066.0
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Полл> Был. Один.
Полл> И с учетом норм расхода боеприпасов по ненаблюдаемой цели - стреляли морячки в тот раз исключительно для самоуспокоения.

и тем не мене чем работать по береговой цели "Саарам" например ? У евреев всегда есть возможность вызвать Авиацию вот они и не парятся.

по делу АУ наверно досихпор самое универсальное вооружение для таких кораблей.. РЗСО там нет из УКСК и ЗРК по тапочникам на берегу не постреляешь .



Полл> Дальность "Урана" перекрывает дальность любой представимой сегодня артсистемы.

Только вот возможность "Урана" по ним работать не 100% доказана ... единственная соразмерная цель кораблями РФ топилась "Осой"
   66
BG intoxicated #23.04.2019 13:11
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Кстати, в топика про СВВП подошел к выводу что все таки СВВП типа истребителя может быть нужен. Но не в виде F-35B, а более упрощенным скорее всего дозвуковым (и беспилотным). В связи с этого нужно заметно бОльше места на крейсере (для ЛА включая СВВП) и его полное водоизмещение с 35-40 тыс. тонн поднимается до 55 тыс. тонн, но это не имеет значимое влияние на стоимости корабля, он по прежнему может иметь два реактора РИТМ-200. Зато несколько улучшается комплекс РЛС (это могут быть уже 10 метровые в диаметре ЦАФАР L-диапазона) и количество ЛА на борту до 45.
   66.066.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.> и тем не мене чем работать по береговой цели "Саарам" например ? У евреев всегда есть возможность вызвать Авиацию вот они и не парятся.
У евреев флот воюет по настоящему, и артудары по береговым целям наносит часто и много.
Поэтому у них такие дорогие корабли, как корветы, для этой задачи не привлекаются.
Слишком высока цена риска.

t.b.> Только вот возможность "Урана" по ним работать не 100% доказана...
В 2008 г на ЧФ ни одного корабля с боеготовым "Ураном" не было.
   66.066.0
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Полл> У евреев флот воюет по настоящему, и артудары по береговым целям наносит часто и много.
Полл> Поэтому у них такие дорогие корабли, как корветы, для этой задачи не привлекаются.
Полл> Слишком высока цена риска.

у них в первую очередь флот не действует далеко от баз ... соответственно у них необходимость наносить артудары в зонах куда спокойно достает их москитный флот . у РФ же даже на своей территории фиг это обеспечишь. второй пункт.... Предлагаете с корветом МАК таскать ?


Полл> В 2008 г на ЧФ ни одного корабля с боеготовым "Ураном" не было.

И тем не менее не помню стрельб урана по малогабаритным целям из тех что освещались в СМИ..
   66
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.> у них в первую очередь флот не действует далеко от баз ... соответственно у них необходимость наносить артудары в зонах куда спокойно достает их москитный флот.
Я не об этом. Если нужен мореходный монитор - артиллерийский корабль, нужно делать такой корабль.
Обосновывать необходимость АУ среднего калибра на корабле с ЗРС групповой обороны или нормальным комплексом ПЛО, или палубным авиационным комплексом тем, что в случае необходимости этот ценный юнит будет отправлен в зону досягаемости вражеской артиллерии, чтобы расстрелять от силы три сотни снарядов - альтернативная одаренность.
Или маразм системы.

t.b.> Предлагаете с корветом МАК таскать?
Предлагаю строить корабли под задачи. Если нужны МАКи - нужно строить МАКи, а не корветы.

t.b.> И тем не менее не помню стрельб урана по малогабаритным целям из тех что освещались в СМИ..
Ты сам знаешь, что в СМИ освещается далеко не все из того, что есть на самом деле. И далеко не все, что освещается, освещается так, как есть на самом деле.
   66.066.0
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Полл> Я не об этом. Если нужен мореходный монитор - артиллерийский корабль, нужно делать такой корабль.

Узко специализированные корабли будут не самостоятельны. Мне напомнить 1155-956 и Зумвальта ?

Полл> Обосновывать необходимость АУ среднего калибра на корабле с ЗРС групповой обороны или нормальным комплексом ПЛО, или палубным авиационным комплексом тем, что в случае необходимости этот ценный юнит будет отправлен в зону досягаемости вражеской артиллерии, чтобы расстрелять от силы три сотни снарядов - альтернативная одаренность.

а если напомнить что флот будет вынужден своим групповым ЗРС обеспечивать зону высадки (то есть прикрыть и десантные корабли и десантные средства на марше и ) , либо своей авиагруппой обеспечивать НАП . То я предпочту совать между десантной группой и берегом таки корветы.
И чтоб не плодить сущности и узкоспециализированные несамостоятельные единицы таки дать им АУ.


Полл> Или маразм системы.

не будет ли маразмом создание единиц которые применимы только под определенную задачу в ущерб универсальным кораблям ? Суть в том что в нонешней ситуации для РФ имхо предпочтительно большое количество универсалов .


Полл> Предлагаю строить корабли под задачи. Если нужны МАКи - нужно строить МАКи, а не корветы.

и как под каждую задачу будете строить свой корабль ?А как потом использовать ЭТО будем ?



Полл> Ты сам знаешь, что в СМИ освещается далеко не все из того, что есть на самом деле. И далеко не все, что освещается, освещается так, как есть на самом деле.

А я не сказал что он не может.. Я лишь постулировал что уверенности нет (да и не Урана это задача москитный флот глушить), а единственный подтвержденный случай поражения такой (единицы москитного флота) цели средствами УРО, было произведено из "Осы"

постулат старый уверенность должна быть подтверждена практикой.
   66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.> Узко специализированные корабли будут не самостоятельны. Мне напомнить 1155-956 и Зумвальта?
И 1155, и 956 были построены достаточно крупными сериями и успешно служили и служат.
Их "неуниверсальность" по факту печалит только диванных адмиралов и лоббистов ВПК.

t.b.> а если напомнить что флот будет вынужден своим групповым ЗРС обеспечивать зону высадки (то есть прикрыть и десантные корабли и десантные средства на марше и), либо своей авиагруппой обеспечивать НАП . То я предпочту совать между десантной группой и берегом таки корветы.
Возможности авиагруппы из 3-4 ударных вертушек по поиску и уничтожению наземных целей на пару порядков выше корабля с одной АУ среднего калибра.
Если вам в любом случае требуется подобная авиагруппа в зоне высадки, то корабельные огневые средства калибра менее 130 мм с БК в полторы тысячи снарядов на ствол становятся не существенны, и есть они или нет - значения практически не имеет.
И корветы, как корабли ПЛО, должны быть там, где они смогут защищать десантные корабли от атаки подлодок противника. Если ты их отправишь к берегу - кто будет обеспечивать ПЛО десантного соединения?
Тришкин кафтан получается.

t.b.> не будет ли маразмом создание единиц которые применимы только под определенную задачу в ущерб универсальным кораблям ? Суть в том что в нонешней ситуации для РФ имхо предпочтительно большое количество универсалов .
Суть в том, что универсалы ДОРОГИ.
И Россия сегодня большое количество кораблей не тянет. Поэтому попытка заменить малое количество специализированных кораблей универсальными привело к тому, что этих универсальных на флотах - единицы, то есть количества еще более малые.

t.b.> и как под каждую задачу будете строить свой корабль? А как потом использовать ЭТО будем ?
Как обычно - думая.
Конечно, если не иметь средств борьбы на море - это проще, думать не надо, но... :)

t.b.> постулат старый уверенность должна быть подтверждена практикой.
Предложение создать самоходный морской щит было, но пока что наш ВМФ в этом вопросе надеется на соседей. :)
   66.066.0
1 44 45 46 47 48 75

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru