Атомный беспилотный подводный аппарат Посейдон

Mimino> метод аналога




метод аналогии

Моделирование, основанное на замещении изучаемого физического процесса подобным ему процессом другой физической природы.

Политехнический терминологический толковый словарь. Составление: В. Бутаков, И. Фаградянц. 2014.

Mimino>> метод аналога
Shoehanger> https://i.ytimg.com/vi/WdnEx13C904/maxresdefault.jpg
Shoehanger> метод аналогии
Shoehanger> Моделирование, основанное на замещении изучаемого физического процесса подобным ему процессом другой физической природы.
Shoehanger> Политехнический терминологический толковый словарь. Составление: В. Бутаков, И. Фаградянц. 2014.

Во-во. Только еще постарайтесь догнать, что методы аналога делаются для первоначальной оценки стоимости объекта и главное стоимости и времени его проектирования с точными оценками.

А также пострайтесь догнать, что конструктор вообще не листает ваши книжки. Да он и формулы эти давно забыл, если учил. По каждому направлению расчета обычно есть сертифицированное ПО, которое такие расчеты делаются и часто поставщик не раскрывает даже всей математики численного метода, т.к. она его секрет. К примеру, know how все "системы оптимизации", т.е. алгоритмы оптимизации расположения конструктивных объектов или там оптимальной загрузки компонентов системы. Поставщик такого программного продукта только вам на примере какой установки докажет качество свой оптимизации, но не собирается вам вообще даже объяснять как он это сделал. И вы крайне наивны думая, что это формулка из античной книжки.

Я заметил еще, что по теме Посейдона просто чудовищное непонимание современных методов расчетов, которыми пользуются конструкторы и ученые. Обычно блоггеры как раз гуглят античные книжники и пытаются на этом языке разговаривать с профессионалами или требовать "показать расчет" не понимая, что предъявление такого требование означает, что ты дилетант.

Рассмотрим на примерах. Вот тут коллега посчитал затопление Нью-Йорка от 100 мегатонной боеголовки Посейдона.


Расчет может и с ошибками, однако вот заявленные методы корректные. Никакой "формулы" нет для расчета волн цунами, точнее все такие формулы очень грубые модели и могут ошибаться на порядки в конкретных условиях. Моделька выше посчитана через софт как Clawpack.

Сам Clawpack базируется на численных методах нашего академика Годунова. Профессиональные "цунамисты" во всем мире на вопрос показать им "табличку" или "формулку" с высотой волны от Посейдона посмотрят на вас как на сумасшедшего, т.к. это нельзя сказать ни по табличкам, ни по формулам. Тот же Годунов доказал, что просто не существует решения в формулах, а только численное и ответы будут очень разные в зависимости это атолл Бикини или бухта у Нью-Йорка.

Но то, что академик Годунов раскрыл свое know how и позволил сделать на его базе open source продукт конечно исключение. Обычно владелец численного метода на нем зарабатывает и держит в секрете.

Другой пример беседы "слепого с глухим", где дилетанты вообще не понимают как ученые обсчитывают Посейдон и снова требуют "показать расчет".

Вот известная статья Лексиных.

Лексины показывают табличку с результатами дальности обнаружения. Посчитана она не "по формуле", а именно численным методом по методике профессора Сухаревского из Акустического института им. Н.Н. Андреева усреднением параметров для Атлантики.


Далее идет 100500 постов от дилетантов типа Климова, которые требуют "показать расчет". Лексины некоторые время пытались даже по-аналогии формулы показывать, но потом поняли, что в численном расчете это же только формулы внутри итерации, а что там алгоритмический метод с "проходами" их оппоненты вообще не в зуб ногой. Причем Климов и Ко даже когда им указали, что тут доработанный численный метод Сухаревского все равно не поняли даже о чем речь. При этом Климов до сих пор убежден, что открыл неких супер звуковой канал и то, что на деле результаты будут очень разные в зависимости от условий, просто на порядки, и без компьютера с софтом как у Лексиных, ему даже это в принципе не понять, он вероятно не догонит и помрет так и не узнав как это считается на самом деле.

Хотя Хмыров вот и ругается на Климова, но Максим так и не услышал за критикой старшего коллеги как раз ключевые слова, что результаты будут различны в разных условиях и без инструментов для численного моделирования можно только фантазировать.

Да и по моей научной тематике, по которой я защищался и Хмыров мне тут коллега как специалист в материаловедении для прочности корпусов, также нет "формулок", точнее это книжки для 2-курсников. В реальности мы с Хмыровым использовали тоже только численные расчеты.

Современная теоретическая физика и конструкторские работы отрицают возможность получения качественных моделей на языке формул и таблиц, доминирует исключительно численный метод и мы имеем дело с ответом от компьютера. Поэтому ваши сборники античных книг не имеют отношения к вопросу обсуждения практически никак, это не то чем пользуются ученые и конструкторы. Хотите их понять - используйте их современные методы.

Shoehanger> Мимино, Вы если общаться желаете, для начала обвинения в манипуляции сознанием снимите. Или поясните состав. В свою очередь готов рассмотреть встречные претензии.

Кем тут можно манипулировать? Манипулировать может Сивков или Климов публикуясь на крупных СМИ. Незначительное количество людей будет искать ответы на форумах, а не в статье на Lenta.ru.

Потому этом форум скорее всего обречен, т.к. его создатель помер.

Я просто высказываю свое мнение. Соглашаться с ним не обязательно.

Высказываю я свое мнение обычно, чтобы сформулировать мысль и ее обточить. Если я захочу вами манипулировать, то сделаю это иначе. Соберу тут реальную критику на свою позицию, а потом дам план публикации хоть на Lenta.ru и попрошу коллегу с планкой бренчащих орденов и медалей подписаться за меня. Сделать я это могу, но просто лень. Но даже если сделаю, то вами не манипулируют, а ищут уязвимость тезисов.

off-topic-off> @В частности, флот усилится «Посейдонами», которые вызывают крайне ощутимые опасения у США, - отметил Шойгу.@

Я на днях читал такое опасение у гражданина США

Ядерные торпеды, которые Россия строит, это нечто совершенно другое. Теоретически они способны «работать вечно», поэтому их можно запустить заранее, занять позицию, а затем переждать, и при детонации это будет худший ядерный взрыв, который только можно себе представить, ПЛЮС, засолив окружающие районы кобальтом - они могли бы буквально навсегда убрать США из существования на Земле. И я знаю, что вы говорите: «Ядерное оружие делает это, все ядерное оружие» - я понимаю. Но это может быть либо оружие мести, так что, несмотря ни на что, Россия добьется того, чтобы удалить подавляющее большинство Америки и американских граждан из истории, ИЛИ использовать как орудие эксплуатации / вымогательства.

Mimino> Я просто высказываю свое мнение. Соглашаться с ним не обязательно.

Иначе говоря, Вы снимаете обвинение в манипуляции?

Ок. А что за газовый реактор Вы ставите на Посейдон? Он в каком виде существует? Какие у него параметры?

>например, статье Вы формул не признаете.

Вы слишком быстро редактируете свои посты, чтобы вам нормально ответили. Если речь идет об численном методе, то вам нужно понять, то там другие формулы, что вы смотрите и главное они бессмысленны без алгоритма.

Поясню даже по своей теме как прочность материалов, что в случае Посейдона касается расчетов его корпуса. Есть данные экспериментальной физики по прочности материалов. Потом через эти кривые "докомпьютерные" ученые на самом деле пытались проложить некоторое подобие сплайнов накладывая друг на друга все больше формул. Но все равно получалось фигово.

В случае численного метода вы скорее всего вообще возьмете самые элементарные упрощения типа даже вообще линейных и потом их будете повторять миллионы раз и ваш результат будет точнее, чем формула из античной книжки на порядки.

Существенный еще момент, что большинство разрабочиков численных методов вам не покажут как считают. К примеру я по своим работам использовал проявление некоторых квантовых эффектов на уровень макромира. Это было смоделировано набором уникальных формулок и проходов алгоритма. Это было know how и пока меня его не купили, я никому алгоритм не раскрывал, а только показывал высокую корреляцию с экспериментальными данными. И что интересно, мне даже было не особо интересно, что там в ваших античных книжках написано. Мне вообще было наплевать на устаревшие модели и у других ученых и конструкторов также. Нас волнуют совсем другие книжки - данные от экспериментальных физиков, они показывают, что в наших моделях косяки. Это да, но это даже не совсем книжки. Это обычно компьютерные базы данных с измерениями.

Итого. Вы не сможете увидеть расчеты современных реакторов и АПЛ или там расчет по гидроаккустике, т.к. эти "расчеты" есть компьютерные программы с закрытыми алгоритмами от простых смертных. Вы также не сможете увидеть основные данные для верификации, т.е. базы данных с измерениями, которые обычно в не публикуются.

Mimino>> Я просто высказываю свое мнение. Соглашаться с ним не обязательно.
Shoehanger> Иначе говоря, Вы снимаете обвинение в манипуляции?
Shoehanger> Ок. А что за газовый реактор Вы ставите на Посейдон? Он в каком виде существует? Какие у него параметры?

Тут неким манипулировать. Тут как на каждом форуме есть несколько упоротых, которые для себя давно все решили и чужое мнение им не интересно. Случайный посетитель попавший сюда во всей этой помойке не разберется и пойдет читать ту же Википедию. Там хотя бы есть структура материала и ссылки на источники.

Про газовый реактор известно, что такой реактор есть с весом от 7 до 20 тонн с выходом 1 МВт электрической мощности. Можно ли его поставить на Посейдон. Можно. Даст ли он нормальную скорость аппарату? Даст на уровне скорости Борея, если считать более точно, чем по "методам аналога". Совсем точный ответ будет численный и мы не можем его знать без специального ПО.

Основной минус всех реакторов, что тут не обсуждают ЭКОНОМИЧЕСКИЙ. Я уже давно не физик, а скорее экономист-плановик. Очевидно, что если Посейдон будет стоить как несколько МБР, то смысла в нем не много. Чтобы он стоил сравнимо с МБР реактор должен быть маломощным. Я как раз в числе персонала, который может запрещать конструкторам те или иные решения именно из экономических соображений. Совершенно уверен, что мой коллега сидящий на сметах Посейдона выбрал самый дешевый реактор из всех.

itpb> Ну какая 100 мтн подводная боеголовка? Какой Лос-Анджелес?
itpb> Баллистическая ракета дешевле, быстрее и надежней.
itpb> Также средней дальности, в космосе. Действительно гарантированный ответ, при наличии политической воли разумеется (которая впрочем сомнительна).
itpb> В случае ядерной войны - нахрен никому не нужны будут авианосцы, чтобы за ними гоняться Посейдонами. Локальная ядерная война типа стычки АУГ с конкретной флотилией или они потопили наш Кузнецов, а мы взорвем Посейдоном их базу или порт? Это фантастика.

Интересно, а откуда вы взяли, что Посейдон намного дороже баллистической ракеты? Вообще любопытно сколько фантазий делают люди об изделии реальные ТТХ, которого вообще никто не знает, кроме узкой группы лиц. И дорогой, и переутяжеление, и шумный. И отметим, что все это вилами по воде без каких-то более-менее надежных данных для оценок. Представляю какой позор будет у "аналитиков", когда реальные ТТХ раскроются и насколько они будут выглядеть болванами.

В случае очень маломощного реактора Посейдон возможно и дешевле МБР. Да пусть себе с мелким реактором хоть 1 год до США едет. Никакая кобальтовая бомба не потребуется на фоне паники, которая там начнется - бежать же будут из США десятки миллионов людей. Скорее даже боеголовка по Манхеттону как единовременное событие принесет меньше экономического ущерба, чем такая паника.

Потом мантры, что нужно поставить баллистические ракеты на АПЛ как раз странные. В море МБР сильно уязвимы для ПРО на разгонном участке. Это потом уже ложные цели выбрасываются и всякие глайдеры. Но все это может сбить пучком на взлете с эсминца США с хорошей ПРО и именно на это американцы и накачивают свой флот. Наши шахтные МБР потенциально уязвимы для превентивных ударов. Подвижные пусковые установки более скрытны, но проблема разгонного участка остается и на нее акцентируются американцы во всю. В том числе их стелз-самолеты адаптируются как элемент ПРО, чтобы именно патрулировать в зонах мобильных пусковых установок даже в условиях их прикрытия ПВО. Есть риск развертывания эффективной ПРО у США, не сейчас, но в будущем он есть. И еще есть риск "прорывной технологии". Может оказаться, что какой-то элемент ПРО неожиданно эффективен, а у вас все яйца в одной корзине.

Есть еще один немаловажный момент. Посейдон потребует от США не хило вкладываться в меры противодействия, это оттягивает ресурсы от того же ПРО. Либо США просто забивают на Посейдон, а тогда зачем им ПРО? Стратегическая оборонная инициатива требует полного перекрытия всех угроз или не работает как политический инструмент.

Mimino>>> ...коллега сидящий на сметах Посейдона выбрал самый дешевый реактор из всех.



почему-то наивно полагал, что есть и иные критерии выбора оборудования. кстати, не подскажите, вот в статье упоминается "Гидродинамика" Грейнера аж 1978 года, она как, не пожелтела от прошлого века и устарелости?

drsvyat> БР может довольствоваться и прогнозом что был до старта, а "посейдон" - нет.
Ну почему же?
Выше я приводил вероятности долгосрочного прогноза. Они вполне серьезные.
У Посейдона должен быть не просто прогноз на момент старта. У него еще должна быть статистика по всем дняи с учетом возможных отклонений от графика движения вплоть до момента подхода к цели за все года метеонаблюдений в самых разных точках в береговой зоне и по вероятным маршрутам движения облака из этих точек. И карты...
И на основе этой статистики и "графика исполненного движения" нужно уже на маршруте оценивать вероятности поражения при подрывах в наиболее оптимальных точках.

951109> в статье упоминается "Гидродинамика" Грейнера аж 1978 года, она как, не пожелтела от прошлого века и устарелости?
Прошло 40 лет с момента издания. Что-то изменилось за это время в технологиях, в опыте работ, в проектировании, в производстве? Вы-то сами - как думаете?

Mimino> Про суперкомпьютеры слышали?
Это удивительно - но корабли и суда строили задолго до появления не только суперкомпъютеров, но и арифмометров. И при этом довольно точно определяли их характеристики в самом начале проектирования.

Shoehanger> Но это может быть либо оружие мести, так что, несмотря ни на что, Россия добьется того, чтобы удалить подавляющее большинство Америки и американских граждан из истории, ИЛИ использовать как орудие эксплуатации / вымогательства.
Или как оружие сдерживания амбиций. Даже если это сдерживание для кого-то будет казаться орудием эксплуатации и вымогательства.

Korniko> У Посейдона должен быть не просто прогноз на момент старта...
Хорошо сегодня Россия нанесла термоядерный удар по Азменистану, который обладает технологией "посейдон". Основная цель мы знаем - Севастополь вместе с Качей, Бельбеком и Балаклавой, но стоит и задача радиоактивно заразить Краснодарский край. Время нанесения удара не ранее утра понедельника.
Вопрос 1: назови дату нанесения удара, когда сложатся благоприятные погодные условия.
А мы проверим. За тобой стоит вся метеорологическая сеть России, история наблюдений, повторяемость и пр.
Вопрос 2: Где надо осуществить взрыв чтобы одновременно привести в негодность аэродромы Бельбека и Качи и портовые сооружения Севастополя и Балаклавы?
Вопрос 3: Сколько надо ЯБЧ мощностью 1 мегатон, чтобы решить задачу поставленную во втором пункте?

off-topic-off>> @В частности, флот усилится «Посейдонами», которые вызывают крайне ощутимые опасения у США, - отметил Шойгу.@
Shoehanger> Я на днях читал такое опасение у гражданина США
Хорошо обоснованное, совершенно уместное опасение.

Это именно оружие мести в чистом виде. "Чтобы удалить подавляющее большинство Америки и американских граждан из истории". В этом весь смысл, альфа и омега ядерного сдерживания.

Mimino> Интересно, а откуда вы взяли, что Посейдон намного дороже баллистической ракеты?

на форуме Паралая в соответствующей теме считал.

drsvyat> Хорошо сегодня Россия нанесла термоядерный удар по Азменистану, который обладает технологией "посейдон". Основная цель мы знаем - Севастополь вместе с Качей, Бельбеком и Балаклавой, но стоит и задача радиоактивно заразить Краснодарский край.
На вопрос в такой формулировке я не буду отвечать.
Выбери что-нибудь в Африке, С. Америке или там Ю. Америке.
Ну или вообще условные цели.

drsvyat> Вопрос 1: назови дату нанесения удара, когда сложатся благоприятные погодные условия.
Я простое частное лицо, и лично у меня нет ни соответствующих баз данных с подневной информацией, ни мощностей для обработки такого количества данных. Я все-таки не Росгидромет.
Но вообще такая информация есть.
По точности оценка сбываемости долгосрочного прогноза тут приводилась - 0,7.
Для сравнения, вероятность перехвата ЗУР 9М82 ГЧ БР "Першинг-1" - 0,4-0,6.

drsvyat> привести в негодность аэродромы и портовые сооружения
Уточни, что конкретно значит привести в негодность, смени географию целей и я может быть смогу ответить.

Mimino> Современная теоретическая физика и конструкторские работы отрицают возможность получения качественных моделей на языке формул

Mimino> Если речь идет об численном методе, то вам нужно понять, то там другие формулы, что вы смотрите и главное они бессмысленны без алгоритма

чет я запутался, так в прославляемом вами численном методе все таки используют формулы, или таки пользуются прямым каналом связи с источником высшего знания?

то есть формул нет вообще, или они просто другие?

drsvyat> Хорошо сегодня Россия нанесла термоядерный удар по Азменистану, который обладает технологией "посейдон". Основная цель мы знаем - Севастополь вместе с Качей, Бельбеком и Балаклавой, но стоит и задача радиоактивно заразить Краснодарский край.

почему?

если удар уже нанесен, то какой смысл уничтожать аэродромы и порты?

drsvyat> Вопрос 1: назови дату нанесения удара, когда сложатся благоприятные погодные условия.
drsvyat> А мы проверим. За тобой стоит вся метеорологическая сеть России, история наблюдений, повторяемость и пр.

некорректное сравнение, сложность прогноза погоды на побережье океана и прогноза на побережье внутреннего моря, соединяющегося с другим внутренним морем и ограниченном высокой горной грядой различаются на порядки.

drsvyat> Вопрос 2: Где надо осуществить взрыв чтобы одновременно привести в негодность аэродромы Бельбека и Качи и портовые сооружения Севастополя и Балаклавы?

видимо потребуются два взрыва :

один у Перекопского перешейка, второй в Керченском проливе

drsvyat> Вопрос 3: Сколько надо ЯБЧ мощностью 1 мегатон, чтобы решить задачу поставленную во втором пункте?

нужно бы уточнить, о каких ЯБЧ идет речь :

- сколько потребуется ЯБЧ достигших цели и штатно взорвавшихся?

- или сколько ЯБЧ потребуется запустить для решения задачи?

- или сколько ЯБЧ потребуется держать на боевом дежурстве, что бы иметь возможность решить поставленную задачу?

imino> Основной минус всех реакторов, что тут не обсуждают ЭКОНОМИЧЕСКИЙ. Я уже давно не физик, а скорее экономист-плановик. Очевидно, что если Посейдон будет стоить как несколько МБР, то смысла в нем не много. Совершенно уверен, что мой коллега сидящий на сметах Посейдона выбрал самый дешевый реактор из всех.
Вот тут Вы на мой взгляд совершенно не правы. Посейдон это типичная "мертвая рука". Т.е. даже при варианте американского превентивного удара и подавления их ПРО нашего ответно-встречного у нас должна быть возможность им ответить другими средствами. Стоимость Посейдона с носителем всяко больше МБР, так что вопрос не в цене реактора, а в соответствии с ТТЗ

Mimino>> Современная теоретическая физика и конструкторские работы отрицают возможность получения качественных моделей на языке формул
Mimino>> Если речь идет об численном методе, то вам нужно понять, то там другие формулы, что вы смотрите и главное они бессмысленны без алгоритма
Н-12> чет я запутался, так в прославляемом вами численном методе все таки используют формулы, или таки пользуются прямым каналом связи с источником высшего знания?
Н-12> то есть формул нет вообще, или они просто другие?

Вам нужно почитать про численные методы. Формулы там есть, но обычно они намного проще, чем в ваших античных желтых книжках, но точность метода будет 100000 раз выше и главное будет хорошо учитывать не типовые условия.

Численный метод по Монте-Карло будет примерно такой.

ЦИКЛ по численным экспериментам до 100000000
ЦИКЛ по элементам среды
ЦИКЛ по элементарным элементам конструкции

Вычислить случайное значение параметра (температура, скорость)
Подставить в физмодель.
Проверка валидности результата
ЕСЛИ валиден ТО запомнить в базу данных
ПОВТОР
ПОВТОР
ПОВТОР

Далее выводим результаты как усреднение по накопленной модели. Монте-Карло вообще доминирующий метод, т.к. не требует от вас вообще формулировать какие-то эвристики и даже как-то предполагать какие законы предсказывают поведение вашего объекта. Вам нужно ввести в модель только элементы и самые приблизительные правила их поведения. Недостаток Монте-Карло относительно эвристических методов - это необходимость бывает в 1 миллиона раз более мощных компьютеров. К примеру по модели Лексиных выше у них не просто численный метод, а с эвристиками сужающими переборы. Поэтому они могут посчитать слышимость Посейдона даже на обычном ПК. Американцам для такой же акустической модели в лоб на Монте-Карло потребуется реальный суперкомпьютер. Собственно они их для этого и покупают, там в основном численные эксперименты аля Монте-Карло и идут.