[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 36 37 38 39 40 131

spam_test

аксакал

EXE> а понты? а попил бабла? так что в машинку пытаются присунуть вообще все и еще вот эту фигню. вот чем была плоха связка миг-23/27 ?
тем, что связка. Производитель видит почти одинаковые машины. Соответственно, почему не объединить. Ведь изначально, к примеру, F-18 и A-18 мыслились разными машинами. Корабельный ударник и истребитель вообще не нужно делать в чем то общими. Т.е. связка Су-27 + Су-25 (F14 + A6 ) возможно и есть оптимальный вариант. Все равно, "настоящие истребители", в современных условиях, как правило, всю жизнь простаивают, а работают ударники.

С другой стороны, если не пытаться впихнуться в корабль, так сразу возникает вопрос, а может, дать побольше возможности бомбить истребителю, и избавиться от дополнительного типа?
   72.0.3626.12072.0.3626.120
+
+1
-
edit
 

EXE

втянувшийся

s.t.> тем, что связка. Производитель видит почти одинаковые машины. Соответственно, почему не объединить. Ведь изначально, к примеру, F-18 и A-18 мыслились разными машинами. Корабельный ударник и истребитель вообще не нужно делать в чем то общими. Т.е. связка Су-27 + Су-25 (F14 + A6 ) возможно и есть оптимальный вариант. Все равно, "настоящие истребители", в современных условиях, как правило, всю жизнь простаивают, а работают ударники.
s.t.> С другой стороны, если не пытаться впихнуться в корабль, так сразу возникает вопрос, а может, дать побольше возможности бомбить истребителю, и избавиться от дополнительного типа?

это все от привычки бомбить папуасов и впаривать лохам вундевафли. за такое нужно этих любителей универсализации просто бить, желательно ногами. тогда все будет относительно дешево и сердито. да и кто запрещает на фронтовой истребитель навесить немножко чугуния и отбомбиться по сапогу? а универсализация тащит за собой вал проблем на ровном месте.

да и экономия, если подумать, сомнительная. пока большой фронтовой бомбардировщик или перегруженный универсал будет вынужден таскать бомбы с дальнего еродрому, легкий ударник может с ближайшего поля пару раз метнуться туды-сюды. и это даже будет лучше, т.к. и время реакции будет меньше, и самолет суммарно меньше в воздухе будет торчать. со штурмовиком же в свое время так же думали - с ближайшей полянки быстро вызываем штурмовик, он шустро сунул-вынул и домой. а вот если ему лететь далеко, то для сохранения времени реакции придется этот самолет держать в воздухе с кучей сопутствующих проблем. ну или делать штурмовик очень шустрым, что так же не добавляет простоты конструкции.
   55

101

аксакал

EXE> да и экономия, если подумать, сомнительная. пока большой фронтовой бомбардировщик или перегруженный универсал будет вынужден таскать бомбы с дальнего еродрому, легкий ударник может с ближайшего поля пару раз метнуться туды-сюды. и это даже будет лучше, т.к. и время реакции будет меньше, и самолет суммарно меньше в воздухе будет торчать. со штурмовиком же в свое время так же думали - с ближайшей полянки быстро вызываем штурмовик, он шустро сунул-вынул и домой. а вот если ему лететь далеко, то для сохранения времени реакции придется этот самолет держать в воздухе с кучей сопутствующих проблем. ну или делать штурмовик очень шустрым, что так же не добавляет простоты конструкции.

Вы пишете не о том. Совсем не о том. Все упирается в тот облик войны, которые МО РФ или Пентагон себе рисуют. Например, если стоит задача бомбить папуасов, то выгоднее сделать большой самолет, который будет взлетать с дальней площадки, груженый до пупа, висеть в воздухе по 12 часов над зоной БД, дозаправляться и бросать бомбы по просьбе нижележащих товарищей. По кругу у вас топливные расходы на кг целевой нагрузки могут получиться как на фуре с мукой. И авианосец не нужен.
Определитесь с обликом войны и сразу получится парк ВВС.
   65.065.0

pkl

аксакал

ttt> Это больше с принципа "отрицательный опыт тоже опыт"
Ой, да ладно там всё скорее в двигатель упиралось. Точнее, в отсутствие двигателя с подходящими характеристиками.

pkl>> Т.е. если на заморачиваться с форсажем, можно сделать нормальный недорогой самолёт, да?
ttt> Да можно. Отлично. Но это будет максимум ударный самолет. Истребитель никакой
А что, УРВВ уже запретили?

pkl>> Я, кстати, предлагал треугольник, а-ля А-12. Тоже можно было разместить пару двигателей с УВТ в носу, сопла - в районе центра тяжести. Кабину лётчика и отсек вооружений - между двигателями. Получился бы стелс, конечно, не сверхзвуковой.
ttt> Не знаю. Опять дополнительные двигатели.
Никаких дополнительных двигателей! Схема та же, что у Як-36. Просто двигатели создавать уже с учётом накопленного опыта.

ttt> Потому что F-35 даже за такую цену спорно что особо хороший.
F-35 это попытка сделать вундерваффе: чтобы и истребитель, и бомбардировщик, и стелс, и СВВП. Вот и получилось как всегда. Давно известно, что универсальная машина может всё, но это всё делает хуже, чем машина специализированная.

ttt> Но он же стартует как обычный самолет.
Как обычный? Я думал, что и стартует он вертикально. А какова у него длина разбега? У тех, что на роликах она была как бы не длиннее, чем у обычных самолётов - крылья то короткие.

ttt> А возвращается без основного вооружения. Легкие УР ВВ особо ничего не изменят.
Тогда опять получается специализированный самолёт. Чем он лучше горизонтально взлетающего МиГа?

ttt> Оборудование? А в чем проблемы подвесить оборудование?
В том, что под крыло этой раскоряки надо ещё подлезть.

ttt> Обзор важен только при вертикальной посадке, но мы вроде договорились что она автоматизируется.
А если откажет автоматика? Обычному СВВП такая система в принципе и не нужна, лётчик всё глазами видит.
   55

pkl

аксакал

pkl>> Сильно сказано. Есть другие примеры?
ttt> В смысле? Какие примеры опровергают сказанное мною?
В том смысле, что никаких других современных СВВП, кроме F-35, нет и не проектируются.
   55

ttt

аксакал

pkl> Ой, да ладно там всё скорее в двигатель упиралось. Точнее, в отсутствие двигателя с подходящими характеристиками.

Не совсем. Проблема стыковки векторов и тяги разных двигателей скорее. Лишний возимый вес.

pkl> А что, УРВВ уже запретили?

Что бы применить УРВВ нужно сначала удобную позицию занять. А если у противника скорость вдвое больше это как то непросто :)

pkl> pkl>> Я, кстати, предлагал треугольник, а-ля А-12. Тоже можно было разместить пару двигателей с УВТ в носу, сопла - в районе центра тяжести.
ttt>> Не знаю. Опять дополнительные двигатели.
pkl> Никаких дополнительных двигателей! Схема та же, что у Як-36. Просто двигатели создавать уже с учётом накопленного опыта.

То говорит про пару двигателей в носу, то никаких дополнительных двигателей.

Я прямо в недоумении. Чему верить? :)

pkl> F-35 это попытка сделать вундерваффе: чтобы и истребитель, и бомбардировщик, и стелс, и СВВП. Вот и получилось как всегда. Давно известно, что универсальная машина может всё, но это всё делает хуже, чем машина специализированная.

Так вам (нам) и нужна машина универсальная. СВВП и истребитель. И бомбы он вообще то должен уметь кидать.

pkl> Как обычный? Я думал, что и стартует он вертикально. А какова у него длина разбега? У тех, что на роликах она была как бы не длиннее, чем у обычных самолётов - крылья то короткие.

С мощными двигателями и изменяемым вектором тяги приемлемую можно по любому сделать.

ttt>> А возвращается без основного вооружения. Легкие УР ВВ особо ничего не изменят.
pkl> Тогда опять получается специализированный самолёт. Чем он лучше горизонтально взлетающего МиГа?

В каком смысле специализированный? Откуда вы взяли?

pkl> В том, что под крыло этой раскоряки надо ещё подлезть.

В чем проблема подлезть? Вам на стойку денег жалко?

pkl> А если откажет автоматика? Обычному СВВП такая система в принципе и не нужна, лётчик всё глазами видит.

Хоть стой хоть падай. Как это не нужна? Вы обрекаете пилота "обычного СВВП" на гибель при отказе одного из кучи двигателей? Почему то они не в восторге от этого. :(
   72.0.3626.11972.0.3626.119

ttt

аксакал

pkl> В том смысле, что никаких других современных СВВП, кроме F-35, нет и не проектируются.

Много чего не проектируется нигде кроме США. С деньгами как то у всех сейчас не густо. А нужда - все решили что и обычными обойдемся. Тот же СВВП F-35 не хит продаж по любому
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

101> Например, если стоит задача бомбить папуасов, то выгоднее сделать большой самолет, который будет взлетать с дальней площадки, груженый до пупа, висеть в воздухе по 12 часов над зоной БД, дозаправляться и бросать бомбы по просьбе нижележащих товарищей.
Но тогда получается
 

   72.0.3626.11072.0.3626.110

EXE

втянувшийся

101> Определитесь с обликом войны и сразу получится парк ВВС.

угу, может действительно стоит для начала определиться с этим обликом? а то получаются невнятные вундевафли, которые для папуасов излишни, а с чуть более серьезным противником бороться уже не могут.
   55

101

аксакал

s.t.> Но тогда получается
s.t.> https://militaryarms.ru/wp-content/uploads/2016/08/an-178-3.jpg

Зачем? У него грузоподъемность хилая. Ту-95 вполне достаточно.
   65.065.0

101

аксакал

EXE> угу, может действительно стоит для начала определиться с этим обликом? а то получаются невнятные вундевафли, которые для папуасов излишни, а с чуть более серьезным противником бороться уже не могут.

Если вы еще не определились, то скорее определяйтесь. А то все уже определились и ВВС свои строят по собственным задумкам, а вы все на форумах мозоли на пальцах шлифуете.
   65.065.0

pkl

аксакал

ttt> Не совсем. Проблема стыковки векторов и тяги разных двигателей скорее. Лишний возимый вес.
Ещё везде настойчиво пишут о том, что у двигателя было недостаточное отношение тяги к весу - я об этом. В любом случае сейчас можно решить обе эти проблемы.

ttt> Что бы применить УРВВ нужно сначала удобную позицию занять. А если у противника скорость вдвое больше это как то непросто :)
Тогда ЗРК.

Почитал сейчас ветку и прихожу к выводу, что в любом случае надо создавать два специализированных самолёта: перехватчик и ударный.

ttt> То говорит про пару двигателей в носу, то никаких дополнительных двигателей.
ttt> Я прямо в недоумении. Чему верить? :)
Я говорил про схему Як-36:
 


Какие дополнительные двигатели?

ttt> Так вам (нам) и нужна машина универсальная. СВВП и истребитель. И бомбы он вообще то должен уметь кидать.
Нам нужен в первую очередь СВВП-истребитель. Бомбы может и дрон кидать, запускаемый из ВПУ.

ttt> В каком смысле специализированный? Откуда вы взяли?
Я так понял, речь была о чистом перехватчике. Нет?

pkl>> В том, что под крыло этой раскоряки надо ещё подлезть.
ttt> В чем проблема подлезть? Вам на стойку денег жалко?
Я вижу здесь нехилые проблемы для обслуживающего персонала, которому придётся ракеты и бомбы подвешивать. И надо делать быстро.

pkl>> А если откажет автоматика? Обычному СВВП такая система в принципе и не нужна, лётчик всё глазами видит.
ttt> Хоть стой хоть падай. Как это не нужна? Вы обрекаете пилота "обычного СВВП" на гибель при отказе одного из кучи двигателей? Почему то они не в восторге от этого. :(
Пепелацу в дополнение к кучи систем и двигателей нужна будет система видеонаблюдения. Там, кстати, могут быть проблемы с визуальным восприятием и оценкой расстояний по плоской картинке.
   55

Gloire
Aluette

опытный

pkl> F-35 это попытка сделать вундерваффе: чтобы и истребитель, и бомбардировщик, и стелс, и СВВП. Вот и получилось как всегда.

Вот тут аккуратно нужно. Степень довольства F-35 очень зависит от заказчика. И приоритеты в его конструкции расставлены весьма чётко: попытка получить универсальный вундерваффе если и шла, то не во вред ключевому заказчику(ВВС США).

Для них(USAF) F-35A - прям их стародавняя хотелка(особенно если "нехотя" докупить пачку f-15x в ANG), и они вполне честно счастливы.

Остальным уже по-разному. Кому-то (КВВС) повезло получить еще более древнюю мечту по сути комплектом, им результат подходит даже лучше, чем КМП. И т.п.
   72.0.3626.10572.0.3626.105

pkl

аксакал

Gloire> Вот тут аккуратно нужно. Степень довольства F-35 очень зависит от заказчика.
Программу F-35 американцы в одиночку не потянули, там довольно широкая международная кооперация, включающая обязательства стран купить самолёты. Не дай нам Бог пытаться его скопировать - у нас таких союзников нет.

Но в целом я в этом вижу начало заката США как сверхдержавы.
   55

spam_test

аксакал

101> Зачем? У него грузоподъемность хилая. Ту-95 вполне достаточно.
у 95 запредельная стоимость эксплуатации, и куча систем ненужных для противобабайных операций. Ну и 15 тонн все же достойная загрузка.
   72.0.3626.11072.0.3626.110

ttt

аксакал

pkl> Но в целом я в этом вижу начало заката США как сверхдержавы.

Я как бы не против, но вряд ли стоит надеятся.

Старые державы, Россия в том числе, почти не увеличивают население, а США стабильно растет на 2,5-3 миллиона в год. Во время Вьетнамской войны было 200 миллионов, уже 328 миллионов. Лет через 25 будет 400. Так что Америка крови еще попьет богато
   72.0.3626.11972.0.3626.119

ttt

аксакал

pkl> Ещё везде настойчиво пишут о том, что у двигателя было недостаточное отношение тяги к весу - я об этом. В любом случае сейчас можно решить обе эти проблемы.

Можно, не спорю. ИМХО просто обсуждаемая схема рациональнее.

pkl> Тогда ЗРК.

ЗРК это оборона. Оборона никогда не побеждала нападение.

pkl> Почитал сейчас ветку и прихожу к выводу, что в любом случае надо создавать два специализированных самолёта: перехватчик и ударный.

Пупок завяжется, увы.

pkl> Я говорил про схему Як-36:

ОК. Так это тот же Харриер. Ударный дозвуковой - ОК

pkl> Нам нужен в первую очередь СВВП-истребитель. Бомбы может и дрон кидать, запускаемый из ВПУ.

ОК

pkl> Пепелацу в дополнение к кучи систем и двигателей нужна будет система видеонаблюдения. Там, кстати, могут быть проблемы с визуальным восприятием и оценкой расстояний по плоской картинке.

А зачем? Для катапультирования она не нужна. Для посадки - Маск Фалькон сажает вертикально вообще автоматом.
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Gloire
Aluette

опытный

Gloire>> Вот тут аккуратно нужно. Степень довольства F-35 очень зависит от заказчика.
pkl> Программу F-35 американцы в одиночку не потянули,

Не потянули из-за конца хв, срезавшего деньги. До этого там бы еще и больше денег пошло бы в отдельные программы.
Но одновременно - именно конец хв и позволил замахнуться на такую программу и такую структуру ввс.
Без развала СССР на "all 5" никто не покушался.
   72.0.3626.10572.0.3626.105

pkl

аксакал

ttt> Старые державы, Россия в том числе, почти не увеличивают население, а США стабильно растет на 2,5-3 миллиона в год. Во время Вьетнамской войны было 200 миллионов, уже 328 миллионов. Лет через 25 будет 400. Так что Америка крови еще попьет богато
Я говорю о процессах, которые длятся десятилетия, а то и столетия. Римская , Византийская и Британская империи не за один год погибли. Растёт ли население США? Да, растёт. А вот за счёт кого? Сейчас рулят технологии, однако в США, в отличие от прошлого столетия и ранее, едут наркоторговцы и крестьяне из Мексики и ЮВА, а не учёные и инженеры.
   

pkl

аксакал

ttt> Можно, не спорю. ИМХО просто обсуждаемая схема рациональнее.
Не знаю, мне она кажется слишком геморройной. Сейчас есть сопла с изменяем вектором тяги. Сажать самолёт можно и по-нормальному.

ttt> ЗРК это оборона. Оборона никогда не побеждала нападение.
В качестве средства нападения будут крылатые ракеты и дроны большого радиуса действия.

ttt> Пупок завяжется, увы.
Допустим, ударник у нас - что-то вроде Харриера, а перехватчик - лёгкий палубный самолёт типа МиГа. М?

ttt> Так это тот же Харриер.
Ну да. Как штурмовик и носитель крылатых ракет сгодится.

ttt> А зачем? Для катапультирования она не нужна. Для посадки - Маск Фалькон сажает вертикально вообще автоматом.
Лётчики будут против. Ну и у нас почти готов беспилотник.
   

pkl

аксакал

Gloire> Не потянули из-за конца хв, срезавшего деньги.
Не окончись холодная война, им бы очень туго пришлось. У меня такое ощущение, что отдельные самолёты им бы обошлись дешевле.
   

101

аксакал

s.t.> у 95 запредельная стоимость эксплуатации, и куча систем ненужных для противобабайных операций. Ну и 15 тонн все же достойная загрузка.

Нам его переделать какая-то религия запрещает?
А нагрузка должна сопровождаться дальностью.
   72.0.3626.10572.0.3626.105

ttt

аксакал

pkl> Я говорю о процессах, которые длятся десятилетия, а то и столетия. Римская , Византийская и Британская империи не за один год погибли. Растёт ли население США? Да, растёт. А вот за счёт кого? Сейчас рулят технологии, однако в США, в отличие от прошлого столетия и ранее, едут наркоторговцы и крестьяне из Мексики и ЮВА, а не учёные и инженеры.

Британская империя свернулась очень быстро. За 15 лет начиная с независимости Индии.

Насчет наркоторговцев перебор. Можно конечно обманывать себя, но по факту наркоторговцев немного и как раз выходцы из ЮВА дают огромный процент научных работников и инженеров и совсем не бесталанных. Можно на нобелевских призеров посмотреть. Так что тешить себя иллюзиями не стоит.
   72.0.3626.12172.0.3626.121

ttt

аксакал

pkl> Не знаю, мне она кажется слишком геморройной. Сейчас есть сопла с изменяем вектором тяги. Сажать самолёт можно и по-нормальному.

Конечно можно. Но не факт что лучше. Дополнительные двигатели самолет не красят.

pkl> Допустим, ударник у нас - что-то вроде Харриера, а перехватчик - лёгкий палубный самолёт типа МиГа. М?

Можно попробовать. Но как то все тянутся к самолетам способным полноценно постоять за себя. Харриер никто кроме как на малые авианесущие не берет.

ttt>> Для посадки - Маск Фалькон сажает вертикально вообще автоматом.
pkl> Лётчики будут против. Ну и у нас почти готов беспилотник.

С какой стати они будут против? При чем тут беспилотник? Нет связи и нет беспилотника. Если даже слаборазвитый Иран сумел американский беспилотник не только перехватить, но и посадить?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

spam_test

аксакал

101> Нам его переделать какая-то религия запрещает?
НК-12 переделать?

101> А нагрузка должна сопровождаться дальностью.
ну так поставить что то поэкономичнее. Если что паксовозы могут почти 20000км летать.
   72.0.3626.11072.0.3626.110
1 36 37 38 39 40 131

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru