Перспективные линейки бронетехники

Полл> Танки идут к танкам. Даже с десантом. И БМП не являются.
т.е. БМП, которая в бою не участвует? ой вей...

Полл>> Танки идут к танкам. Даже с десантом. И БМП не являются.
EXE> т.е. БМП, которая в бою не участвует? ой вей...
Иногда я не просто не понимаю логику собеседника, а боюсь начать ее понимать.
Как из утверждения, что танк, даже с десантом, не является БМП, следует вывод, что БМП в бою не участвует?

Полл> Иногда я не просто не понимаю логику собеседника, а боюсь начать ее понимать.
Все просто,у вас диалог практика с теоретиком

O.O.> у вас диалог практика с теоретиком
EXE мехвод на БМД.

EXE> т.е. БМП, которая в бою не участвует? ой вей...

Ты не ответил на вопрос для каких маневров тяжелы танки.

Полл> EXE мехвод на БМД.

а чего тогда всякую всячину говорит?ИМХО нужно же понимать,что подобного рода машина,это компромисс между множеством,иногда взаимоисключающих факторов.
ИМХО "братская могила" это совсем не то что потребно пехоте.

O.O.> ИМХО "братская могила" это совсем не то что потребно пехоте.
Критиковать легко.
Ты предложи, что сделать нужно.

Полл> Основной боевой модуль предназначен для огневой поддержки пехоты в бою, то есть огонь на большую дистанцию.
Полл> Бортовые установки предназначены для стрельбы на малые дистанции.
Полл> Разница чисто по геометрии, если не делать "самоходных осадных башен", у которых главный боевой модуль сможет стрелять вниз.
хм. Ну вон я выкладывал выше модули. Чем они не могут поражать цели на 100-200 метрах? Вниз - это всё-таки уже 10, а не 100. Но даже и их при надобности поразит. Зачем еще лепить башенки?


Полл> Ну и самый лучший модуль не сможет стрелять одновременно в две-три стороны.
А зачем сразу? Одна машина одновременно поражает одну цель. Для того ведь и нужна тяжелая техника, чтоб на дальностях действия стрелковки никто не мог выжить, прячась за импровизированными укрытиями, потому что стены прошиваются насквозь, окопы засыпаются осколками от взрывов над, т.д.
Иначе мы логично приходим к Т-35. А война показала, что эти монстрики будущего не имеют.


Bredonosec>> Я о том, что требования к этой БМП ты предъявлял такие, что можно реализовать только и исключительно на бэтере.
Полл> Это не я эти требования предъявляю. Это требования моторизованной пехоты к своему транспорту.
дык транспорт пехоты - бтр. А БМП - это боевая машина.

Полл> Чтобы доставить, "оно" должно быть в наличии, исправным, заправленным.
Полл> После поездки на "нем" пехота должна иметь возможность вести бой.
Полл> При выходе из "него" пехота не должна быть беспомощной мишенью.
Полл> И да, при поездке к бою потери при использовании "этого" не должны быть высоки, а огневая поддержка на поле боя должна быть эффективна для успешного ведения боя.
а волга впадает в каспийское море. Как БМП противоречит хоть одному из этих правил?
И какое из них требует ослабления защиты ради арабской стрельбы куда-то в сторону из личного оружия?

O.O.>> ИМХО "братская могила" это совсем не то что потребно пехоте.
Полл> Критиковать легко.
Ну так то да
ИМХО БМД,эта алюминиевая бибика,только что к десантированию приспособлена,а вот к бою...
Полл> Ты предложи, что сделать нужно.
Schützenpanzer Puma

Bredonosec> хм. Ну вон я выкладывал выше модули. Чем они не могут поражать цели на 100-200 метрах?
Геометрией машины, на которой установлен.

Bredonosec> А зачем сразу? Одна машина одновременно поражает одну цель. Для того ведь и нужна тяжелая техника, чтоб на дальностях действия стрелковки никто не мог выжить,
Даже применение тактического ядерного оружия не гарантирует уничтожения всех врагов.

Bredonosec> дык транспорт пехоты - бтр. А БМП - это боевая машина.
Совершенно верно - Боевая Машина Пехоты.
Желаете танк - делайте танк.

Bredonosec> И какое из них требует ослабления защиты ради арабской стрельбы куда-то в сторону из личного оружия?
Безопасное спешивание.

O.O.> Schützenpanzer Puma
Масса авиатранспортабельного варианта - более 30 т. Масса основного варианта - более 40 т.
Количество выпущенных - около 100.
Количество, которое надеются выпустить - около 400.

Для сравнения, не очень удачная кракозябра БМП-3, родившаяся в тяжелое время, сегодня выпущена в количестве более 1000.
И это очень редкая машина в армии.
Так что "Пума" или ее аналог будет на порядок более редкой зверушкой, и значит для линейных солдат ее не будет.

Bredonosec>> хм. Ну вон я выкладывал выше модули. Чем они не могут поражать цели на 100-200 метрах?
Полл> Геометрией машины, на которой установлен.
Паш, я специально фото выложил. Прикинь углы, которые ему ограничивает геометрия машины.
И сравни с углами от индивидуальных башенок в стиле броневиков эпохи революции.

Полл> Даже применение тактического ядерного оружия не гарантирует уничтожения всех врагов.
конечно. Но эти задачи решаются не наращиванием числа башен.

Bredonosec>> дык транспорт пехоты - бтр. А БМП - это боевая машина.
Полл> Совершенно верно - Боевая Машина Пехоты.
Ага. А не автобус с шахидами

Полл> Безопасное спешивание.
не требует. Основной боевой модуль сам прикрывает. И командир машины, если голову имеет, ставит её кормой в направление, противоположное врагу. А бойцы вместо того, чтоб залезать в индивидуальные башни, как в "тысячелетнем соколе", просто могут быстрее выполнять спешивание или загрузку.

Полл> И это очень редкая машина в армии.
Таки стоимость...
Я же сразу оговорился насчет множества факторов,стоимость один из них.

Полл> Так что "Пума" или ее аналог будет на порядок более редкой зверушкой, и значит для линейных солдат ее не будет.

есть аналогичная СВ 90 шведская,и уровень защищенности и посадка-высадка десанта и главное пушка с дульным программатором,ИМХО такая окопы (и не только) противника засыплет шрапнелью,да и блоки динамозащиты по бортам внушают мысль о большей защищенности от различных РПГ, и собственно бронирование от всего что можно стрелкового на руках допереть поможет,позиционируется защита от калибра типа как у КПВТ.
Интересно,броня 80-ки выдержит блоки ДЗ.хотя после такой навески ИМХО не быть ей водоплавающей потопнет.

Bredonosec> И сравни с углами от индивидуальных башенок в стиле броневиков эпохи революции.
Я говорил про стрелковые установки под оружие десанта вроде тех, что на наших БТРах-60/70/80. Только с углами обстрела побольше.
Эти сектора обстрела, которые будут меньше, чем у основного боевого модуля, можно разместить на корпусе машины там, где они нужны - чтобы они прикрывали десант при высадке и посадке.

Bredonosec> конечно. Но эти задачи решаются не наращиванием числа башен.
Если от высокой теории вернуться на грязную землю - решаются.

Bredonosec> не требует. Основной боевой модуль сам прикрывает. И
Бред, ты сейчас выглядишь ребенком, который доказывает электриком, что электрический ток людей бить не может, потому что люди - не проводник, так как они не металл.

O.O.> Ну так то да
O.O.> ИМХО БМД,эта алюминиевая бибика,только что к десантированию приспособлена,а вот к бою...

вполне себе приспособлена. просто условия у нее немного другие, чем у БМП. БМД создана для наведения серьезного шухера в глубоком тылу. шухера! а не раскатывания в тонкий блин попавшихся под горячую руку.

O.O.> Schützenpanzer Puma

средний_танк_пантера.жпг

А.8.> Ты не ответил на вопрос для каких маневров тяжелы танки.

в обороне для очень быстрой ловли подвижных соединений, в прорыве - для веселых рейдов с гиканьем и улюлюканьем. а нынешние танки уже не прокатывают для такого. тяжелые они, не везде могут проскочить. а раз маршруты у них более ограничены, то и ловить их будет проще. и это плохо.
нет, в любом случае серьезный танк необходим, как и БМП на его базе. чтобы размазать тонким слоем упершихся рогом - идеальный вариант.

а вот для развития прорыва нужно быть невбубенно шустрым. тем более что сейчас очень и очень все по взрослому и с артиллерией, и с авиацией. будет надо серьезно рассредотачивать силы, а как ты их рассредоточишь, если для таких слонопотамов у тебя только полторы подходящих дороги? вот поэтому и нужны "легкие" машины.

по сути внутреннего объема у БМД вполне себе хватает и на полноценный экипаж, и на десант. оружие только в выносной модуль убрать и вполне себе все влазят. ну а новые сорта брони позволят сделать такую "блоху" очень и очень крепким орешком. на ее базе вполне можно сделать микро-армату, которая будет достаточно защищена от нынешних "мелкашек", т.е. самого ходового и крайне мобильного оружия. нарываться на 120мм будет чревато, но такие слонопотамы тупо не смогут пройти там, где они будут действовать. да и догнать слоникам эту банду будет так же сложно. а ежели встрянет кто, то 20-25т можно достаточно быстро вытащить. это не БМД, которую чуть ли на руках можно таскать, но и не 50т.

вот только самое западло в том, что ТВД у нас крайне гнусный - до бениной мамы водных преград. разницы между 20м речкой-переплюйкой и тем же днепром абсолютно никаких, если ты не можешь их сходу преодолеть. т.е. жизненно необходимо плавать. и защиту иметь. и аргумент крупнокалиберный. действовать по старым лекалам не выходит. получается не сильно защищенная баржа типа курганца.

и всем хорош этот курганец, но вот джакузи и буфет с китайским сервизом там явно лишние. ну а глядя на МТО так и хочется конструкторам сделать обидно, больно и без вазелина. ведь что нужно для плава? водоизмещающий объем. но на кой ляд его бронировать? упихать все в бронекапсулу размером с БМД, а остальное или съемным сделать, или пакован надувных баллонов таскать, или поступить как в кораблестроении. самому идея здоровенной баржи не нравится, но вот надувные поплавки совершенно не вызывают доверия.

Полл>> И это очень редкая машина в армии.
O.O.> Таки стоимость...
Не только. Это еще и стратегическая подвижность, чтобы привезти нужное количество коробочек на ТВД, и необходимый уровень снабжения - сколько горючки нужно привезти на каждую машину.

O.O.> есть аналогичная СВ 90 шведская, и
Те же яйца, даже не в профиль: пехоты внутри мало, весит много, стоит очень много.

EXE> в обороне для очень быстрой ловли подвижных соединений,
В обороне есть возможность как минимум проверить и наметить, какие дороги и проселки подходящие для тяжелой техники.
При необходимости - и подготовить их, хотя бы загатить, если щебенкой отсыпать возможности нет.

EXE> в прорыве - для веселых рейдов с гиканьем и улюлюканьем. а нынешние танки уже не прокатывают для такого.
Именно танковые роты с разведчиками на броне пошли первыми в прорыв в 2008 году в Грузии.
Или это уже не нынешние танки, это было десять лет тому назад?

EXE> по сути внутреннего объема у БМД вполне себе хватает и на полноценный экипаж, и на десант.
Десанта нужно внутри хотя бы человек 6. С возможностью штатно принять на борт еще пару бойцов.
Причем десант внутри должен иметь возможность покемарить, перекусить на ходу. БМД с точки зрения размещения десанта - лютый трэш, от зоны высадки к цели рейда на ней доехать хорошо, но когда в Чечне на них ездили, то через 100 км марша десант был никакой.
Отчего и появился "Курганец". БМП нужна привезти в бой пехоту. Пехоту, способную после этой поездки воевать.

Полл> Те же яйца, даже не в профиль: пехоты внутри мало, весит много, стоит очень много.
очень и очень годная БМП вышла. правда не плавающая, но кто его знает что там для швеции хорошо? там один черт особо не развернуться, т.к. болота, озера, каменюки и прочая гадость.

Полл> В обороне есть возможность как минимум проверить и наметить, какие дороги и проселки подходящие для тяжелой техники.
Полл> При необходимости - и подготовить их, хотя бы загатить, если щебенкой отсыпать возможности нет.

первой жертвой столкновения плана с реальностью становится сам план. если подогнать танки к линии фронта еще прокатывает, то в гонках по пересеченке им участвовать до первой удачной расположенной лужи и сломанного моста.

Полл> Именно танковые роты с разведчиками на броне пошли первыми в прорыв в 2008 году в Грузии.
Полл> Или это уже не нынешние танки, это было десять лет тому назад?

а я и не утверждал, что нынешние танки г**но. до этого "г**на" некоторым горе-танкостроителям как пешком до луны. просто уже немножко устарели. да и горы грузии - это ну нифига не равнины европы. про американо-грузинскую армию вообще молчу. позорище как есть.

Полл> Десанта нужно внутри хотя бы человек 6. С возможностью штатно принять на борт еще пару бойцов.
не хотя бы, а как раз 6 бойцов. у нас серьезные проблемы с пехотным "мясом". причем очень и очень серьезные. как бы не хуже, чем в конце ВОВ.
Полл> Причем десант внутри должен иметь возможность покемарить, перекусить на ходу. БМД с точки зрения размещения десанта - лютый трэш, от зоны высадки к цели рейда на ней доехать хорошо, но когда в Чечне на них ездили, то через 100 км марша десант был никакой.
а еще принять ванну, выпить чашечку кофе... совсем звизданулся? а десант был никакой, т.к. сидели на броне. причем те, кому не повезло сидеть на корме, еще получили перегрев жопы. сиди они внутри брони, то половина бы пускала пузыри, а вторая пыталась посоревноваться в громкости храпа с ревом движка.
марши в горах несколько выматывают, но не сказать чтобы уж совсем вымораживают. наводчики так и вовсе любят упереться рогом в прицел и использовать джедайскую силу для наблюдения за обстановкой через закрытые веки.

Полл> Отчего и появился "Курганец". БМП нужна привезти в бой пехоту. Пехоту, способную после этой поездки воевать.
курганец - баржа с блекджеком и шлюхами. а БМП должна не только возить пехоту, но и воевать. как воевать, если и броня так себе, и размеры ого-го?

EXE> не хотя бы, а как раз 6 бойцов. у нас серьезные проблемы с пехотным "мясом".
Так зачем проблему нехватки личного состава ухудшать неподходящей техникой, из-за которой будет нехватка личного состава уже на тактическом уровне, когда в технике нужно количество бойцов не сможет помещаться?

EXE> а еще принять ванну, выпить чашечку кофе... совсем звизданулся? а десант был никакой, т.к. сидели на броне.
Те, кто сидел под броней, через полчаса движения еле ползали от затекания конечностей. Спать при этом конечно спали, я сам во время пеших маршей спал - предупредишь второго номера, возьмешся за его ранец и потихоньку кемаришь на ходу.
Но вот воевать после такой поездки нельзя.

EXE> курганец - баржа с блекджеком и шлюхами. а БМП должна не только возить пехоту, но и воевать. как воевать, если и броня так себе, и размеры ого-го?
Либо как БТР-82 (в Сирии) или БТР-3/4 (на Донбассе).


Либо как БМП-3. Которая вдобавок может почти как Нона с закрытой позиции отработать.

Полл> Так зачем проблему нехватки личного состава ухудшать неподходящей техникой, из-за которой будет нехватка личного состава уже на тактическом уровне, когда в технике нужно количество бойцов не сможет помещаться?
ну нету у нас людей, нету. так что заместо лишних стрелков добавили самоходный крупнокалиберный станкач.
Полл> Те, кто сидел под броней, через полчаса движения еле ползали от затекания конечностей. Спать при этом конечно спали, я сам во время пеших маршей спал - предупредишь второго номера, возьмешся за его ранец и потихоньку кемаришь на ходу.
Полл> Но вот воевать после такой поездки нельзя.
чтобы не затекали конечности нужно не сидеть, а лежать. предлагаешь дополнительно к джакузи и буфету оборудовать машину спальным салоном? ли может просто научить правильно разминать тушку в ограниченном пространсве?

Полл> Либо как БТР-82 (в Сирии) или БТР-3/4 (на Донбассе).
при закапывании в грунт вообще можно было бы колесное шасси убрать. но что делать в атаке? или предлагаешь разработать самоходный капонир?

с массовым появлением автоматических "мелкашек" на самоходных шасси нынешняя броня постепенно переходит в разряд зонтиков. от осколков помогает, от кум спасают КАЗ и ДЗ, но первая же очередь из пушки понаделает серьезных дырок. ИЧСХ обстрелять может даже тачанка с противопульным бронированием, а то и вовсе без оного.

EXE> ну нету у нас людей, нету. так что заместо лишних стрелков добавили самоходный крупнокалиберный станкач.
А толку от него в штурмовке или при рытье окопов? Да и на часах он стоять не может, и языка не повяжет.

EXE> ли может просто научить правильно разминать тушку в ограниченном пространсве?
Когда ты сидишь в зимней, поверх которой СИБ, на коленях твой шмотник и еще пару тюков сверху, и справа-слева такие же навьюченные пингвины - я бы хотел посмотреть, как тут "правильно тушку разминать".

EXE> но что делать в атаке?

Сирия, Латакия, БТР-82А поддерживает огнем наступление сирийской армии.

EXE> от осколков помогает, от кум спасают КАЗ и ДЗ, но первая же очередь из пушки понаделает серьезных дырок.
И какие есть предложения, что с этим можно сделать?

Полл> А толку от него в штурмовке или при рытье окопов? Да и на часах он стоять не может, и языка не повяжет.
суммарно 9 рыл вполне себе хватает на все.
Полл> Когда ты сидишь в зимней, поверх которой СИБ, на коленях твой шмотник и еще пару тюков сверху, и справа-слева такие же навьюченные пингвины - я бы хотел посмотреть, как тут "правильно тушку разминать".
так и запишем - в БМП надо джакузи, буфет, спальный салон и багажное отделение.

издеваешься? внутри надо иметь максимум РДшку с необходимым минимумом. всякий шмурдяк снаружи привязывать и/или в небронированном поплавке место выделить.

Полл> Сирия, Латакия, БТР-82А поддерживает огнем наступление сирийской армии.
а теперь заместо папуасов представь современную армию с парой тех же пум или цв-90. сколько там БТР проживет?

Полл> И какие есть предложения, что с этим можно сделать?

уже предлагал. средняя платформа с минимальным объемом, достаточно серьезной броней и, как вариант, навесные поплавки. ну или водоизмещающая баржа с внутренней бронекапсулой. для качественного усиления - взрослые танки и тяжелые БМП. части на БТРах использовать на подхвате.

EXE> суммарно 9 рыл вполне себе хватает на все.
Суммарно 9 человек это 2 человека - экипаж, 1 - командир отделения, 2 - пара с одного угла коробочки, 2 - пара с другого угла коробочки. Итого у тебя остается одна пара, которую можно максимум послать за соседний угол заглянуть.
Чтобы за соседний угол сходить уже нужно две пары, то есть с одной коробочкой ты уже этого сделать не можешь.

EXE> издеваешься? внутри надо иметь максимум РДшку с необходимым минимумом. всякий шмурдяк снаружи привязывать и/или в небронированном поплавке место выделить.
Да хрен с шмотом, как выглядит боец в зимней, поверх СИБ, поверх снаряженный лифчик - представляешь?

EXE> а теперь заместо папуасов представь современную армию с парой тех же пум или цв-90. сколько там БТР проживет?
В Сирии у противника дохрена и гантраков с теми же пульно-вздульной вплоть до С-60, и танки есть, и ПТРК.
В плане огневой мощи добавка к этому винегрету еще парочки 30-мм или 57-мм пушек ничего не изменила бы.

EXE> средняя платформа с минимальным объемом,
К танкам. Или в десантно-штурмовые части. Там они будут к месту.

Bredonosec>> И сравни с углами от индивидуальных башенок в стиле броневиков эпохи революции.
Полл> Я говорил про стрелковые установки под оружие десанта вроде тех, что на наших БТРах-60/70/80. Только с углами обстрела побольше.
Паш, ну вот и подумай, что логичнее, сделать один нормальный модуль, или лепить кучу эрзацей?

Bredonosec>> конечно. Но эти задачи решаются не наращиванием числа башен.
Полл> Если от высокой теории вернуться на грязную землю - решаются.
Паш, найди мне на грязной земле многобашенные БМП.

Bredonosec>> не требует. Основной боевой модуль сам прикрывает. И
Полл> Бред, ты сейчас выглядишь ребенком, который доказывает электриком, что электрический ток людей бить не может,
Наоборот, я пытаюсь обьяснить, что для замены лампочки не нужно 5 человек, 4 из которых хороводом вращают табуретку с пятым, держащим лампочку. Да-да, твои "индивидуальные башенки с их ограниченными секторами вдобавок к основной" - идеально описываются этой аналогией.
И излагаю вроде бы совершенно прописное капитанство, но ты почему-то из принципа против. (где тут пожимающий плечами смайлик?)

EXE> при закапывании в грунт вообще можно было бы колесное шасси убрать. но что делать в атаке? или предлагаешь разработать самоходный капонир?
))))))))))) +1

EXE> с массовым появлением автоматических "мелкашек" на самоходных шасси нынешняя броня постепенно переходит в разряд зонтиков. от осколков помогает, от кум спасают КАЗ и ДЗ, но первая же очередь из пушки понаделает серьезных дырок. ИЧСХ обстрелять может даже тачанка с противопульным бронированием, а то и вовсе без оного.
и тут вспоминается известное видео африканского сражения ,где бармалеи с парой тачанок из пикапов с ЗУ-23-2 плюс нескольких рпг и кучи обдолбанных автоматчиков раскрошили вдребезги и пополам укрепленую базу с бронетехникой. Причем, коробочки пожгли, людей вырезали, потерь почти не поимели.

комфорт пехоты внутри, штука, конечно, важная, но тут компромисс: на поле боя лучше быть пониже - бмп низкая. А в прифронтовой полосе только РДГ с ручной стрелковкой или рпг опасны - потому бэтеры могут быть выше, с комфортными салонами и колесными шасси.