Почему СССР не стал разоблачать лунную аферу?

Tangaroa>> Проведём мысленный эксперимент: предположим, тебе будет предоставлен документ за подписью, с печатью и архивной копией.
Tangaroa>> Какова твоя дальнейшая реакция?
Лунит> А давай проведем другой мысленный эксперимент: предположим, ты просыпаешься утром и обнаруживаешь, что ты более не Евгений, а Евгения. Какова твоя дальнейшая реакция?
Фиксируем: уход от ответа, переход на личности.

Документ тебе предоставлен.
Чем дальше будешь крыть?

Phazeus> Слив зафиксирован.
Щас тебе будем фиксировать

Специально не стал сразу говорить, что к чему, ведь намек был оставлен предельно явный: читайте книгу Довганя! И никто оказался не способен открыть ее и прочитать хотя бы параграф про Сатурн-МС

Итак, запомните этот день 7 марта, как день, когда вы узнали правду!

Из книги Довганя:

В 1968-1969 гг. на Симферопольском ЦДКС вводится в эксплуатацию уникальнейший наземный единый радиотехнический комплекс «Сатурн-МС», созданный на НИИ-885 (НИИ Приборостроения министерства общего машиностроения - НИИП). В состав комплекса вошли: приёмная антенна ТНА-400; передающая антенна ТНА-200; передатчики «Горизонт» и «Бирюза»; аппаратура «Бархат»; антенна К-524 [35].

 

Поняли, аполловеры?
Противопоставление Сатурн-МС и ТНА-400 является ошибочным. Поскольку ТНА-400 был неотъемлемой частью комплекса Сатурн-МС!
Свидетельства об использовании Сатурна-МС для связи с "Лунами", включая Луну-15 - автоматически означают, что для этой задачи использовался и ТНА-400.

Использовать Сатурн-МС, не используя ТНА-400 - это примерно такой же оксюморон, как, например, воспользоваться автомобилем, не воспользовавшись его, например, трансмиссией.

Лунит> Поняли, аполловеры?
И где тут доказательство что американцы не были на Луне?
Или, если угодно, где доказательства наличия глобальной аферы?

Лунит> Противопоставление Сатурн-МС и ТНА-400 является ошибочным. Поскольку ТНА-400 был неотъемлемой частью комплекса Сатурн-МС!
Не был неотъемлемой частью. Хотя бы потому что комплексы Сатурн-МС кроме НИП-10 были на НИП-16 (Евпатория), на НИП-3 (Сары-Шаган), НИП-4 (Енисейск), ИП-5 (Байконур), НИП-14 (Щелково), НИП-15 (Уссурийск)...


Лунит> Свидетельства об использовании Сатурна-МС для связи с "Лунами", включая Луну-15 - автоматически означают, что для этой задачи использовался и ТНА-400.
Нет. не означают. но есть упоминания, в т.ч. и в документах РНИИКП, что на НИП-10 ТНА-400 использовался совместно с Сатурн-МС. просто потому он использовался там совместно, что на других НИПах, оснащенных комплексами Сатурн-МС, ТНА-400 не было.

Лунит> Использовать Сатурн-МС, не используя ТНА-400 - это примерно такой же оксюморон, как, например, воспользоваться автомобилем, не воспользовавшись его, например, трансмиссией.
Ну, значит, среди множества вполне ездящих автомобилей был только один с трансмиссией, а остальные - без трансмиссии...

И да ,может вы ответите, как узкая диаграмма ТНА-400 запрещала работать одновременно по Аполлону и Луне?

Hal> Или, если угодно, где доказательства наличия глобальной аферы?

Пока что имеем доказательство того, что единственное имеющееся свидетельство о слежении СССР за полетами на Луну вступает в противоречие с фактами.
Подтверждение СССР как независимого арбитра, по сути, всегда являлось главным доказательством полетов американцев на Луну. И вот мы вплотную подходим к тому, что данное подтверждение не основано ни на каких независимо полученных данных.

Лунит> Пока что имеем доказательство того, что единственное имеющееся свидетельство о слежении СССР за полетами на Луну вступает в противоречие с фактами.
Пока что Лунтик смог на своем примере доказать 4 тезиса и еще ни разу не смог доказать ничего иного абсолютно по всем вопросам, по которым он вылез спорить.

Лунит> Подтверждение СССР как независимого арбитра, по сути, всегда являлось главным доказательством полетов американцев на Луну.
Что за бред?
Спроси любого опровергуна и все тебе скажут что СССР был в сговоре.

Лунит> И вот мы вплотную подходим к тому, что данное подтверждение не основано ни на каких независимо полученных данных.
Спроси у аФони на каких данных основано его утверждение что СССР был в сговоре по афере?

Лунит> Подтверждение СССР как независимого арбитра, по сути, всегда являлось главным доказательством полетов американцев на Луну.

ээээ.... какое "Подтверждение СССР как независимого арбитра"? СССР же "купили с потрохами" - "машину брежневу, камаз стране, поставки пшеницы из США, и разрешение торговать нефтегазом с западной европой"?
в качестве "независимого" обычно требовали "не США и не СССР"? Вы сами привели пример немцев. этого мало? теперь нужно "свидетельство от соучастников"?

Лунит> И вот мы вплотную подходим к тому, что данное подтверждение не основано ни на каких независимо полученных данных.
Не, мы вплотную подходим к очередному вашему вляпыванию мордой в дерьмо...

Mikeware> Не был неотъемлемой частью. Хотя бы потому что комплексы Сатурн-МС кроме НИП-10 были на НИП-16 (Евпатория), на НИП-3 (Сары-Шаган), НИП-4 (Енисейск), ИП-5 (Байконур), НИП-14 (Щелково), НИП-15 (Уссурийск)...

Ну, видимо, именно потому что НИП-10 был по сути основным, его комплекс Сатурн-МС и был снабжен более крутой принимающей антенной.
Если вы почитаете книжку Довганя, там четко прослеживается, что для преодоления неудач с ранними "Лунами", считалось важным в том числе усиливать возможности приемных и передающих радиокомплексов.

Mikeware> Нет. не означают. но есть упоминания, в т.ч. и в документах РНИИКП, что на НИП-10 ТНА-400 использовался совместно с Сатурн-МС.

Я вам привел прямую цитату из книги, вы же мне говорите только про какие-то упоминания, которые помните по памяти. А мы уже убеждались, что ваша память не всегда говорит вам то, что имело место на самом деле.
Предлагаю вам последовать моему примеру и дать ссылки на эти самые упоминания, если они, конечно, действительно есть.

Mikeware> И да ,может вы ответите, как узкая диаграмма ТНА-400 запрещала работать одновременно по Аполлону и Луне?

Вопрос нужно ставить по-другому. Где хоть одно подтверждение того, что ТНА-400 принимал одновременно сигнал от Аполлонов и Луны?

Лунит> читайте книгу Довганя!
О как! Сначала Вы требовали документальные подтверждения, а когда "лыко в строку", то и мемуары сгодятся? Экий Вы гибкий, однако.
Нет уж - читайте документ. И не "между строк", а буквально. Я не зря просил обратить внимание на слова "в штатных режимах" и "комплектация "Сатурн-МС" I-го этапа".
Довгань пишет о том, что его касалось непосредственно - об управлении "Луноходами". Причём, будучи специалистом в совсем другой области, через несколько десятков лет после событий. Что-то не знал, что-то забыл, иначе к составу комплекса он добавил бы ПУЛ (пункт управления луноходом) и упомянул бы, что в такой комплектации (второго этапа) система уже именовалась "Сатурн-МЛ". И акт он привёл совсем не тот. Ну не проверяется готовность расчётов более, чем за полгода до планируемой работы. Это акт готовности к работе именно с "Луной-15". С изначально штатным набором технических средств, в штатных режимах.
Возможно, Вы не понимаете такой терминологии, тогдашних принципов ограничения доступа к информации. Это допускаю. Но есть люди, всё это пережившие. Для Вас их свидетельства не имеют никакого значения, поскольку не задокументированы. Но, я Вас разочарую - это только Ваша личная проблема. На историческую реальность она никакого влияния не имеет.

Mikeware> ээээ.... какое "Подтверждение СССР как независимого арбитра"? СССР же "купили с потрохами" - "машину брежневу, камаз стране, поставки пшеницы из США, и разрешение торговать нефтегазом с западной европой"?

Вот отсутствие подтверждений слежения СССР за Аполлонами и будет означать, что не следили, именно потому что знали что следить-то и не за чем.

Mikeware> Не, мы вплотную подходим к очередному вашему вляпыванию мордой в дерьмо...

В данном случае мы подходим к типичному НЛП с вашей стороны. Мордой в дерьме вы, а стрелки переводите почему-то на меня
Вас ведь носом ткнули в подтверждение использования ТНА-400 для работе с Луной-15 в составе комплекса Сатурн-МС в Крыму. А вы теперь ужом на сковородке вертитесь..

Vister2> О как! Сначала Вы требовали документальные подтверждения, а когда "лыко в строку", то и мемуары сгодятся? Экий Вы гибкий, однако.

Ну во-первых, это не то чтобы мемуары, если вы читали эту книгу, она ближе к исторической литературе. Если точнее, научпоп по истории развития техники.
Эта книга опирается на большой список специальной литературы (см. библиографический список), в том числе на издание под названием "Телеуправление лунными космическими аппаратами Командноизмерительным комплексом" конца 60-х годов. Соответственно, данная книга более надежна, нежели воспоминания.

Конечно, документы были бы более надежным подтверждением, нежели научно-популярное издание. Но издание - это все же более надежное подтверждение, чем утверждения, звучащие на форуме без ссылок на источники.

Приведите издание, которое бы явным образом показывало, что Довгань не прав, и что ТНА-400 в работу с Луной-15 не включался.

Vister2> Это акт готовности к работе именно с "Луной-15".

А процитированный мой абзац написан непосредственно перед документом. Вот и получается, сначала говорится о принадлежности ТНА-400 комплексу Сатурн-МС, затем приводится акт о готовности Сатурн-МС. Какие тут могут быть разночтения?

Vister2> Это допускаю. Но есть люди, всё это пережившие. Для Вас их свидетельства не имеют никакого значения, поскольку не задокументированы.

Ну здрасте, в начале поста вы говорили, что мемуары фтопку, а теперь предлагаете ссылаться на чьи-то другие мемуары.
Так вот, мемуары действительно фтопку. А литература по истории техники со ссылками на первоисточники - таки не фтопку. Именно этой литературой и является книга Довганя.

Лунит> Ну, видимо, именно потому что НИП-10 был по сути основным, его комплекс Сатурн-МС и был снабжен более крутой принимающей антенной.
Ну он был основным - но это не означает, что ТНА-400 была обязательна для работы.

Лунит> Если вы почитаете книжку Довганя, там четко прослеживается, что для преодоления неудач с ранними "Лунами", считалось важным в том числе усиливать возможности приемных и передающих радиокомплексов.
Тогда считалось важным многое. Если есть большая антенна - почему бы ее не использовать. но комплекс проектировался без нее, и мог прекрасно работать и без нее. что и доказано друними существующими комплексами Сатурн-МС. кстати, два из комплексов в 70-х годах были дооборудованы 32-метровыми антеннами. но в 70-х.

Лунит> Я вам привел прямую цитату из книги, вы же мне говорите только про какие-то упоминания, которые помните по памяти. А мы уже убеждались, что ваша память не всегда говорит вам то, что имело место на самом деле.
В прямой цитате говорится, что "приёмная антенна ТНА-400; передающая антенна ТНА-200;" На самом деле, ТНА-200 была первой конструкцией антенны, каковых было построено две - в Медвежьих Озерах, и в Симферополе . Которая (построенная первой) после переоборудования стала ТНА-400. Т.е. на 1968 год ТНА-200 в НИП-10 уже не было:
"..В 1958 году СМ СССР принял решение о строительстве на НИП-10 антенного комплекса ТНА-200 для реализации лунной программы.
КБ-3 КБСМ было определено головным по разработке ОПУ, включая все механизмы, несущие металлоконструкции, силовой пилон, следящий электропривод постоянного тока (ЭМУ-генератор-двигатель) и другое электрооборудование крупнейшей в то время АУ с сетчатым параболическим зеркалом диаметром 25 м метрового диапазона, получившей индекс КБСМ СМ-84.
Головным изготовителем АУ СМ-84 был назначен Обуховский завод, который совместно с Горьковским авиазаводом № 21 и Подольским электромеханическим заводом обеспечил ее изготовление и монтаж ускоренными темпами, что позволило в 1960 году создать на НИП-10 центр управления лунными КА.
В 1962 году АУ СМ-84 подверглась коренной модернизации — перевод в сантиметровый диапазон, замена 25 метрового зеркала на зеркало диаметром 32 м, доработка привода и т. д.
Модернизированной АУ присвоили новый индекс СМ-127, а антенному комплексу — ТНА-400.
Они участвовали в выполнении всех космических программ.
Главный конструктор АУ СМ-84 и СМ-127 — начальник 33 отдела КБСМ
А.И. Ухов.
Основные разработчики — И.И. Горницкий, П.А. Кулин, Л.М. Федосеев, В.А. Терентьев, В.Е. Дьячков и другие."
©
Видимо, Довгань, будучи специалистом все-таки в другой области, путает ТНА-200 с П-200/КТНА200. поэтому и с ТНА-400 тоже может знать не совсем точно или далеко не всё.
Хотя П-200П он с своей книге тоже упоминает...

Лунит> Предлагаю вам последовать моему примеру и дать ссылки на эти самые упоминания, если они, конечно, действительно есть.
http://rumlin.narod.ru/files/cdks50_years.pdf - стр 11.


упоминания о том, что ТНА-400 использовалась для связи с лунниками - http://russianspacesystems.ru/wp-content/uploads/2016/05/RKS-70-3.pdf


Лунит> Вопрос нужно ставить по-другому. Где хоть одно подтверждение того, что ТНА-400 принимал одновременно сигнал от Аполлонов и Луны?

Нет, вопрос нужно ставить именно так, как поставил его я: мог ли ТНА-400 принимать сигналы с этих КА без какого-либо существенного переоборудования и т.п. мероприятий, или нет. Подтверждение того, что сигналы Аполлонов принимались ТНА-400 есть. от Молотова. Подтверждения о том, что работал с Лунами - тоже есть. запрета на одновременную работу - тоже нет. Этого достаточно.

Лунит> Эта книга опирается на ..."Телеуправление лунными космическими аппаратами Командноизмерительным комплексом" конца 60-х годов. Соответственно, данная книга более надежна, нежели воспоминания.

"Телеуправление лунными космическими аппаратами..." имеет автором самого В.Г.Довганя. Циклические ссылки более надежны, да? почему ж вы в таком случае не верите Молотову?

Mikeware> "Телеуправление лунными космическими аппаратами..." имеет автором самого В.Г.Довганя. Циклические ссылки более надежны, да? почему ж вы в таком случае не верите Молотову?

Потому что в конце 60-х херню публиковать бы не дали. Книга наверняка проходила существенную редакцию и выверку.
Это сейчас лепи в журнал "НК" какие хошь веселые картинки.

Лунит> Потому что в конце 60-х херню публиковать бы не дали. Книга наверняка проходила существенную редакцию и выверку.
Лунит> Это сейчас лепи в журнал "НК" какие хошь веселые картинки.
А ничего, что "Телеуправление лунными космическими аппаратами Командноизмерительным комплексом (1958-1966 гг.)" вышла в 2008-м?

Mikeware> Нет, вопрос нужно ставить именно так, как поставил его я: мог ли ТНА-400 принимать сигналы с этих КА без какого-либо существенного переоборудования и т.п. мероприятий, или нет. Подтверждение того, что сигналы Аполлонов принимались ТНА-400 есть. от Молотова. Подтверждения о том, что работал с Лунами - тоже есть. запрета на одновременную работу - тоже нет. Этого достаточно.
Не согласен. Так ставить вопрос ставить нельзя. ТНА-400 использовалась для работы с "Лунами" тогда, когда это было необходимо - в случае приёма значительного потока данных с Луны. Т.е. - когда передавалась фотометрическая картинка. "Луна-15" не вписывается в такие случаи. Команды управления выдавались 25-ти метровыми антеннами, в том числе и симферопольской, и щёлковской, телеметрия принималась другими средствами из состава "Сатурн-МС", траекторные измерения проводились всеми НИПами на территории Союза. Выключение из этой системы приёмной антенны НИП-10 никак не могло быть критичным. На той же долготе были НИП-14 и НИП-16, с соответствующими техническими возможностями.
ИМХО, вопрос нужно ставить так:
Упоминаний о работе ТНА-400 с "Луной-15" нигде нет. Есть документ о готовности к работе в штатном режиме, для которого она не была необходимой. И напротив, есть упоминание самого разработчика о работе с "Аполлоном-11" в то же самое время. Одновременно работать в абсолютно разных диапазонах антенна не может физически. Как минимум, нужна замена волноводного хозяйства.

Лунит> Потому что в конце 60-х херню публиковать бы не дали. Книга наверняка проходила существенную редакцию и выверку.
Не, это потоу, что у вас либо со зрением проблемы, либо с головой
"Довгань В.Г. Телеуправление лунными космическими аппаратами Командноизмерительным комплексом (1958-1966 гг.). Актуальные проблемы российской космонавтики: Труды XXXIII академических чтений по космонавтике / Под общ. ред. А.К. Медведевой. - М.: Комиссия РАН по разработке научного наследия пионеров освоения космического пространства, 2008. - 540 с." Две тысячи восьмой год

Лунит> Это сейчас лепи в журнал "НК" какие хошь веселые картинки.
Я больше доверяю разработчиу комплекса Сатурн, нежели инженеру, хоть и прослужившему в эксплуатирующей части, но то инженером службы единого времени, то водителем лунохода (а после - и "снабженцем" в госпитале бурденко, и т.п.)...
Не, в отношении воспоминаний об управлении Луноходом - я б безусловно поставил в приоритет воспоминания Довганя. но вот в вопросах радиосистем - доверия Молотову, как ни крути, больше...

Mikeware> упоминания о том, что ТНА-400 использовалась для связи с лунниками - http://russianspacesystems.ru/wp-content/uploads/2016/05/RKS-70-3.pdf

Ну вот видите, это и говорит о том, что наш собеседник Vister2 немножечко не прав. Хотя его вклад в разоблачение Молотова нельзя недооценивать.

Mikeware> мог ли ТНА-400 принимать сигналы с этих КА без какого-либо существенного переоборудования и т.п. мероприятий, или нет.

Одновременно не мог, потому что нет никакой гарантии углового расстояния между аппаратами в пределах 15 угловых минут.
Соответственно, даже если не требовалось переоборудование (что тоже не факт), требовались "итп мероприятия" в виде разграничения времени работы ТНА-400 по двум разным задачам. Некий персонал, соответственно, должен быть в курсе, что ТНА-400 временами отвлекают от приема с Луны-15, на совершенно другую задачу, требующую перенаведения антенны.

Mikeware> Подтверждение того, что сигналы Аполлонов принимались ТНА-400 есть. от Молотова.

Нет, этого недостаточно. Учитывая масштаб события, должны быть перекрестные подтверждения. Вот свидетельство Довганя подтверждается приведенной вами книгой "История создания и развития...", а слова Молотова не имеют подтверждений, кроме других слов Молотова.

Vister2> Упоминаний о работе ТНА-400 с "Луной-15" нигде нет. Есть документ о готовности к работе в штатном режиме, для которого она не была необходимой. И напротив, есть упоминание самого разработчика о работе с "Аполлоном-11" в то же самое время.
Необходимой - не была. использоваться - могла. и в доках того же НИИП есть воспоминания, что использовалась.
Vister2> Одновременно работать в абсолютно разных диапазонах антенна не может физически. Как минимум, нужна замена волноводного хозяйства.
Может. Антенна была дооборудована для одновременной (ну, наверняка не одномоментной, конечно) работы в двух диапазонах. причем в для приема использовались волноводы для сантиметров, коаксиал для дециметров. А для передачи использовался коаксиальный волновод: волновод внутри волновода. внутренняя "труба" для сантиметров, а внешняя с учетом вставленной внутренней - для дециметров. а самому зеркалу - диапазон пофиг. точности хватало.

Т.к. у Е-8 радиосистема работала, емнип, на 33-38 см, а у американцев на 13 (чтохотя и дециметр, но по факту можно считать и верхом сантиметрового) - развязаться вполне было можно было. Если посчитать это в обоих случаях "дециметром" - то вообще проблем никаких, кроме переключателя, если для аполлонов делали отдельный приемный комплекс.

Лунит> Одновременно не мог, потому что нет никакой гарантии углового расстояния между аппаратами в пределах 15 угловых минут.
Мог. я ж вам говорил, что вы в в антеннах ни ухом, ни рылом. 15 угловых минут будет на длине волны чуть более 14 сантиметров. для 40 сантиметров - уже в районе 40 угловых минут. Причем, замечу, что это по уровню половинной мощности - т.е. это не "жесткая граница, за которй нифига не ловит" - это просто сигнал снижается более чем наполовину.

Лунит> Соответственно, даже если не требовалось переоборудование (что тоже не факт), требовались "итп мероприятия" в виде разграничения времени работы ТНА-400 по двум разным задачам. Некий персонал, соответственно, должен быть в курсе, что ТНА-400 временами отвлекают от приема с Луны-15, на совершенно другую задачу, требующую перенаведения антенны.
Переаведения антенны совершенно не требовалось. "Некий персонал", может, и был в курсе - только кто ж дожил и опубликовал мемуары? Более того, после выдачи команд на корректировку орбиты 19 и 20 числа - до 21 - собственно, посадки - никаких действий по управлению Л-15 не требовалось. с приемом телеметрии могли справляться и меньшие антенны, и другие НИПы.

Лунит> а слова Молотова не имеют подтверждений, кроме других слов Молотова.
а слова Молотова вполне подтверждены тем, что напечатаны в книге официально выпущеной организацией-разработчиком радиосистем. этого более чем достаточно для того, чтоб считать эти слова официальной позицией РНИИ КП.

Mikeware> Переаведения антенны совершенно не требовалось.

И Аполлон из этого 15-минутного кружка вообще не вылетал?

Mikeware> "Некий персонал", может, и был в курсе - только кто ж дожил и опубликовал мемуары?

Молотов дожил же. И многие современники дожили.

Mikeware> а слова Молотова вполне подтверждены тем, что напечатаны в книге официально выпущеной организацией-разработчиком радиосистем. этого более чем достаточно для того, чтоб считать эти слова официальной позицией РНИИ КП.

Нет, недостаточно. Редакция просто тиснула статейку Молотова, в которой упомянут Рязанский, не уделяя внимания проверке достоверности. Легко заметить, что в том же самом сборнике другими авторами ни словом не упомянута работа Рязанского над приемным комплексом сигнала "Аполлонов".

Лунит> Подтверждение СССР как независимого арбитра, по сути, всегда являлось главным доказательством полетов американцев на Луну. И вот мы вплотную подходим к тому, что данное подтверждение не основано ни на каких независимо полученных данных.


И вот мы подходим к моменту, когда в эскалацию требований вмешивается вторая производная: теперь тебе не просто подтверждение нужно, а ещё подтверждение подтверждения.

Mikeware> Нет, вопрос нужно ставить именно так, как поставил его я: мог ли ТНА-400 принимать сигналы с этих КА без какого-либо существенного переоборудования и т.п. мероприятий, или нет. Подтверждение того, что сигналы Аполлонов принимались ТНА-400 есть. от Молотова. Подтверждения о том, что работал с Лунами - тоже есть. запрета на одновременную работу - тоже нет. Этого достаточно.

Косвенное подтверждение невозможности следить одновременно за несколькими объектами одним радиотелескопом
можно найти здесь.

Англичане не следили за Аполлоном-11 своим лучшим телескопом, поскольку были заняты слежением за Луной-15 И почему-то они не воспользовались гениальной идеей переключать телескоп поочередно с одного на другое.

Кстати с этими англичанами и их телескопом тоже наблюдается странная картина. С Луны-9 они значит даже панораму приняли и опубликовали, а Аполлон-11 загнали на маленький телескоп, с которого, видимо, никакой картинки нельзя было принять. А в дальнейшем видимо просто забили - ну их этих американцев, чего за ними следить вообще?
Итого имеем что даже факт слежения англичан за Луной-9 надежно подтвержден. А вот факт слежения вообще кого бы то ни было за Аполлонами у Луны - нет.