[image]

Это серьезно или трепология? Фотонный радар

Теги:авиация
 
1 2 3 4
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
m.0.> За ради занудства, ЦОС была упомянута, а термин "цифровое управление" гораздо более емкое понятие (и в него часто включается ЦСС и др.) в части всего радиоканала ШПС\СШПС.

За ради занудства вы некомпетентны в терминологии. Цифровое управление - это именно цифровое управление приемопередатчиком: например компьютерное управление перестройкой частоты. А то, о чем вы пишете: цифровая фильтрация и детектирование радиосигналов, это называется "цифровая обработка сигналов".
   65.065.0

U235

старожил
★★★★★
m.0.> Не, ежели реализована одноканальная (занимается вся полоса частот) передача инфы, то в практическом плане (при разработке) не "ширина полосы выливается", а длительности передаваемых\принимаемых сигналов.

Ну это вы уже вообще несуразицу написали. Если вы работаете с широкополосным сигналом, то ваш тракт должен иметь не просто полосу пропускания равную полосе этого сигнала, но и достаточно качественные амплитудно-частотно-фазовые характеристики чтобы в процессе обработки не исказить сигнал, дабы он был пригоден для детектирования. А собственно вокруг всего этого история с относительной широкополосностью и зависимостью от этого параметра сложности и стоимости радиотракта и крутится.

m.0.> До кучи: один из современных серийных блоков спокойно обрабатывает длительности гладких импульсов в пределах 0,1...1 мкс на достаточно плюшевых серийных ПЛИС (отечественных).

То есть имеем частоту прямого преобразования до полумегагерца. А СВЧ - это ГИГАГЕРЦЫ. Причем наиболее нам нужный для БРЛС диапазон 1-3см - это десятки гигагерц. Совершенно нереально там сигнал прямым цифровым синтезом делать. Вся цифровая обработка сигнала в современных РЛС происходит на намного более низких частотах, куда этот сигнал опускают. А это сильно ограничивает как ширину сигнала РЛС, так и применяемые сигналы.

m.0.> Широкополосные или СШП?

Пользуйтесь человеческой профессиональной терминологией и не придумывайте свою. Тогда и поймете, о чем я
   65.065.0

mico_03

аксакал

m.0.>> Нет, очень неслабым при реализации будет вопрос о стабильности фазы во всей цепи, включая магический кристалл.
U235> Не для всех сигналов этот параметр является важным...

Для всех типов ФАР достаточно важный.
Представьте что у этого магического кристалла наверняка есть зависимость параметров от температуры, частоты и др. (это ведь твердое тело, я правильно понял?) и таких кристаллов может быть n - е количество в решетке и параметры каждого могут имеют быстрые\медленные нестабильности по фазе. В результате, если они разные, их не корректировать или не учитывать, то ГЛ начнет ухудшаться или вообще рассыпаться.

U235>... Так что ничего необычного не будет и в том, что и этот "магический кристалл", по сути видимо являющийся тем же гетеродином, тоже это позволит

Тип сигналов пока неизвестен. Да и навряд ли в открытых сми он будет достоверно упомянут, можно будет только приближенно определить по конкретному размещению БРЛС.
   55

mico_03

аксакал

m.0.>> За ради занудства, ЦОС была упомянута, а термин "цифровое управление" гораздо более емкое понятие (и в него часто включается ЦСС и др.) в части всего радиоканала ШПС\СШПС.
U235> За ради занудства вы некомпетентны в терминологии. Цифровое управление - это именно цифровое управление приемопередатчиком: например компьютерное управление перестройкой частоты.

Ха. Читайте внимательнее посты: речь идет о цифровом управлении в ФАР, а не "именно цифровое управление ПРД".

U235>... А то, о чем вы пишете: цифровая фильтрация и детектирование радиосигналов, это называется "цифровая обработка сигналов".

Уже легче, значит наличия упоминания ЦОС Вы не отрицаете.
   55
Это сообщение редактировалось 02.03.2019 в 20:13

mico_03

аксакал

m.0.>> Не, ежели реализована одноканальная (занимается вся полоса частот) передача инфы, то в практическом плане (при разработке) не "ширина полосы выливается", а длительности передаваемых\принимаемых сигналов.
U235> Ну это вы уже вообще несуразицу написали...

Хе.

U235>... Если вы работаете с широкополосным сигналом, то ваш тракт должен иметь не просто полосу пропускания равную полосе этого сигнала, но и достаточно качественные амплитудно-частотно-фазовые характеристики чтобы в процессе обработки не исказить сигнал, дабы он был пригоден для детектирования.

Во. А чем задаются характеристики (фронт\спад) для гладкого импульса? В том числе (например для такого импульса длительностью 1 нс) и полосой пропускания, что бы эти характеристики были в пределах. И под эти параметры рассчитывается полоса.

m.0.>> До кучи: один из современных серийных блоков спокойно обрабатывает длительности гладких импульсов в пределах 0,1...1 мкс на достаточно плюшевых серийных ПЛИС (отечественных).
U235> То есть имеем частоту прямого преобразования до полумегагерца. А СВЧ - это ГИГАГЕРЦЫ. Причем наиболее нам нужный для БРЛС диапазон 1-3см - это десятки гигагерц.

Наиболее нужный для БРЛС 1 см д.в.? Лапша без вариантов. Но даже ежели он используется кое где, то у него есть свое название.

U235>...Совершенно нереально там сигнал прямым цифровым синтезом делать.

А где было сказано что этот блок производит прямое преобразование несущей? Это был простой пример косвенных возможностей современных ПЛИС и не более того.

U235>... Вся цифровая обработка сигнала в современных РЛС происходит на намного более низких частотах, куда этот сигнал опускают. А это сильно ограничивает как ширину сигнала РЛС, так и применяемые сигналы.

Без возражений.

m.0.>> Широкополосные или СШП?
U235> Пользуйтесь человеческой профессиональной терминологией и не придумывайте свою. Тогда и поймете, о чем я

Ну так поясните бедным и сирым, что Вы понимаете под этими терминами (широкополосные и сверхширокополосные) в части радиотрактов и сигналов.
   55
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235>> Не цифровое управление, а цифровая обработка и цифровой синтез сигналов, что намного круче.
m.0.> За ради занудства, ЦОС была упомянута, а термин "цифровое управление" гораздо более емкое понятие (и в него часто включается ЦСС и др.) в части всего радиоканала ШПС\СШПС.

Наоборот :) "Цифровое формирование сигналов" - это общий термин. Оно включает в себя ФСЁ и тот же ЦОС и то же ЦУ. "Цифровое управление" же можно осуществлять и над аналоговым сигналом. Образно говоря - при цифровом формировании сигнала управление становится программным ;)
   65.065.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235>> Пользуйтесь человеческой профессиональной терминологией и не придумывайте свою. Тогда и поймете, о чем я
m.0.> Ну так поясните бедным и сирым, что Вы понимаете под этими терминами (широкополосные и сверхширокополосные) в части радиотрактов и сигналов.

Тут никто не пользуется правильной терминологией. По причине новизны темы и неустоявшейся терминологии :F

Широкополосным называют сигнал у которого база (произведения активной ширины спектра на длительность колебания) много больше единицы. Он же "шумоподобный" или "сложный"
Сверхширокополосным называют все что кто во что горазд :F сигнал у которых верхняя граница полосы частот >>2 раза превышает нижнюю границу (простите за оксюморончик :F ). А в радиолокации - вообще с ума посходили сигнал у которого пространственная длина много(?сколько?) меньше характерного размера излучающей/приемной апертуры/цели.
   65.065.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

U235>>> Не цифровое управление, а цифровая обработка и цифровой синтез сигналов, что намного круче.
m.0.>> За ради занудства, ЦОС была упомянута, а термин "цифровое управление" гораздо более емкое понятие (и в него часто включается ЦСС и др.) в части всего радиоканала ШПС\СШПС.
Wyvern-2> Наоборот...

Не. просто цифровое управление это в большей степени жаргон, но на топовом средстве может включать в себя еще и дополнительно единый аппаратно-программный контроль всего тракта и др. Впрочем это не в тему.

m.0.>> ... "Цифровое формирование сигналов" - это общий термин. Оно включает в себя ФСЁ и тот же ЦОС и то же ЦУ.

Не, ЦСС это отдельная песня, первые образцы средств на частоты ПЧ в сотню мГц появились еще в конце 80-х в союзе. Правда не на борту, а в наземке. ЦОС также уже устаканился и в настоящее время достаточно широко и успешно применяется в аппаратуре строевых авиационных объектов, но естественно не на частотах несущих дм\см д.в.

Wyvern-2>... Образно говоря - при цифровом формировании сигнала управление становится программным

Правильнее (в настоящее время) будет ежели - при ЦСС ..., термин цифровое формирование постепенно уходит в прошлое: 1) он ранее широко применялся в тех. документации; 2) по мере повышения частоты.
   55
Это сообщение редактировалось 03.03.2019 в 15:02
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

U235>>> Пользуйтесь человеческой профессиональной терминологией и не придумывайте свою. Тогда и поймете, о чем я
m.0.>> Ну так поясните бедным и сирым, что Вы понимаете под этими терминами (широкополосные и сверхширокополосные) в части радиотрактов и сигналов.
Wyvern-2> Тут никто не пользуется правильной терминологией...

Точнее единой терминологией.

Wyvern-2>... По причине новизны темы и неустоявшейся терминологии...

Нет, о новизне и речи нет (одни из первых работ Кука\Бернфельда и др. по ШПС появились еще в начале 60-х). И в принципе она как бы устаканилась, но каждая в своих приложениях. Бо базируется на теоретических и практических результатах нескольких школ + темные года добавили своего ...

Wyvern-2> Широкополосным называют сигнал у которого база (произведения активной ширины спектра на длительность колебания) много больше единицы. Он же "шумоподобный" или "сложный".

Хе, даже по обозначению "ШПС" и терминам "шумоподобный\сложный" споры могут вестись часами. Хотя пмсм первый правильнее, но с другой стороны, ШПС\сложные сигналы на экране осциллографа можно наблюдать как подобие шумовой дорожки соответствующей длины и уровня. Что добавляет аргументов сторонникам "шумоподобных". Свои аргументы могут найти и сторонники сложных.

Wyvern-2> Сверхширокополосным называют все что кто во что горазд ...

Имеет место быть. Но спорить смысла не вижу.
   55
Это сообщение редактировалось 03.03.2019 в 15:04

yacc

старожил
★★★

Wyvern-2>> Пока фсё упирается только в цену сверхскоростных АЦП и выч.мощности...
U235> А уйдя в оптический диапазон, можно сделать эту обработку аналоговыми методами, нереализуемыми на более низкой СВЧ частоте.
Уйдя в оптический диапазон будет труднее делать ФАР - размер каждого элемента должен быть сообразно меньше.
Собственно и все

Сверхширокополосный сигнал возможен именно на ФАР - волноводный тракт его убьет
   70.0.3538.6770.0.3538.67

U235

старожил
★★★★★
yacc> Уйдя в оптический диапазон будет труднее делать ФАР - размер каждого элемента должен быть сообразно меньше.

А почему ты решил, что приемопередающий модуль с оптронным преобразователем не уместится в требуемые для ФАР габариты?

yacc> Сверхширокополосный сигнал возможен именно на ФАР - волноводный тракт его убьет

Это в классической РЛС. А если мы преобразуем в ППМ принятый сигнал в оптический диапазон, то можем передавать его по оптоволокну куда угодно. Ничего ему не будет. Ну и в обратную сторону, до преобразователя-передатчика, спокойно можем передать
   65.065.0

yacc

старожил
★★★

U235> А почему ты решил, что приемопередающий модуль с оптронным преобразователем не уместится в требуемые для ФАР габариты?
Потому что иначе смысла нет

U235> Это в классической РЛС. А если мы преобразуем в ППМ принятый сигнал в оптический диапазон, то можем передавать его по оптоволокну куда угодно
И что ты с фазой делать будешь?
Весь смысл решетки в первом слове - Фазированная.
Более того - если у тебя уже есть приемно передающий модуль АФАР - нафига что-то преобразовывать ?

И да - читай первое сообщение - там речь про передатчик.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

U235

старожил
★★★★★
yacc> И что ты с фазой делать будешь?

Так фаза ровно так же в другой диапазон перенесется. Или ты думаешь что фазовый детектор в классических ППМ АФАР прямо в СВЧ-диапазоне работает?
   65.065.0

U235

старожил
★★★★★
yacc> Потому что иначе смысла нет

Не понял логики. Смысл именно в том, чтобы приемопередатчик с оптронным преобразованием умещался в АФАР
   65.065.0

yacc

старожил
★★★

yacc>> Потому что иначе смысла нет
U235> Не понял логики. Смысл именно в том, чтобы приемопередатчик с оптронным преобразованием умещался в АФАР
В один модуль АФАР.
Оптическая АФАР ввиду длины волны должна быть меньше и каждый элемент меньше - это я тебе и сказал.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

yacc

старожил
★★★

U235> Так фаза ровно так же в другой диапазон перенесется. Или ты думаешь что фазовый детектор в классических ППМ АФАР прямо в СВЧ-диапазоне работает?
Фазовый детектор и смеситель, для переноса на ПЧ, где и происходит основное усиление, не работают на квантовых эффектах - чтобы внешнее излучение вызывало перенос электронов на нестабильные уровни с последующим переходом и излучением кванта.

В статье ничего не говорится про приемный тракт
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 
yacc> Уйдя в оптический диапазон будет труднее делать ФАР - размер каждого элемента должен быть сообразно меньше.
А чисто теоретически, чем могут быть элементы ФАР?
Если ПФАР, то, кмк, матрица фотодиодов уже неплохой кандидат. В связи с малой длиной волны разница фаз теряет значение, достаточно только разность времени прихода сигнала ловить. Причем, смешение с эталонным сигналом времени, кмк, должно происходить в самом ппм, и наружу выводиться только информация о сдвиге..
А если АФАР - то матрица лазерных диодов,внезапно, уже не годится. Аналогия не сработает, бо ни дифракционные решетки с переменной дифракционностью, ни какое-либо еще управление фазой - не срабатывает..

То есть, пока что это мне видится как аналог ОЭЛС.
   26.026.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★

Bredonosec> Если ПФАР, то, кмк, матрица фотодиодов уже неплохой кандидат. В связи с малой длиной волны разница фаз теряет значение
Ну ты даешь!
Без разницы фаз ФАР не бывает ( без разницы - АФАР или ПФАР )

Bredonosec> То есть, пока что это мне видится как аналог ОЭЛС.
Это не ОЭЛС, это радифотоника.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
+
-
edit
 
Bredonosec>> Если ПФАР, то, кмк, матрица фотодиодов уже неплохой кандидат. В связи с малой длиной волны разница фаз теряет значение
yacc> Ну ты даешь!
yacc> Без разницы фаз ФАР не бывает ( без разницы - АФАР или ПФАР )
Димка, я понимаю, что теоретически именно так. По самому определению ФАР :)
Но учитывая, что длина волны - микроны, точность уровня разности фаз для нас излишняя.
Ну, или ППМ надо ставить на расстоянии длины волны.. Оно, конечно, можно, но размеры носового конуса становятся совершенно излишними..

yacc> Это не ОЭЛС, это радифотоника.
да, я помню. Я к тому, что не вижу способа реализации управления фронтом луча по аналогии с АФАР.

Хотя в оптронике что-то такое упоминалось, помнится.
Некие оптоэлектронные дифракционные решетки, работавшие в роли некоего оптического свитча в зависимости от подаваемого электрическго сигнала..
   26.026.0

U235

старожил
★★★★★
yacc> Фазовый детектор и смеситель, для переноса на ПЧ, где и происходит основное усиление, не работают на квантовых эффектах

Чего? :)
Вот тебе оптический фазовый детектор для твоей АФАР :)

Дифракционная решётка — Википедия

Дифракционная решётка — оптический прибор, действие которого основано на использовании явления дифракции света. Представляет собой совокупность большого числа регулярно расположенных штрихов (щелей, выступов), нанесённых на некоторую поверхность. Первое описание явления сделал Джеймс Грегори, который использовал в качестве решётки птичьи перья. Фронт световой волны разбивается штрихами решётки на отдельные пучки когерентного света. Эти пучки претерпевают дифракцию на штрихах и интерферируют друг с другом. Так как для разных длин волн максимумы интерференции оказываются под разными углами (определяемыми разностью хода интерферирующих лучей), то белый свет раскладывается в спектр. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Разность фаз на разных элементах в оптическом диапазоне определяется превосходно
   72.0.3626.11972.0.3626.119
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★

Bredonosec> Но учитывая, что длина волны - микроны, точность уровня разности фаз для нас излишняя.
Нет!
Иначе это у тебя уже не ФАР, а геометрическая оптика - т.е. отклонение луча либо отражением либо преломлением и лазер, как таковой и не нужен - когерентность не требуется.

Bredonosec> Некие оптоэлектронные дифракционные решетки, работавшие в роли некоего оптического свитча в зависимости от подаваемого электрическго сигнала..
Фазовращатели и поляризаторы электронные вполне себе давно есть.
   70.0.3538.6770.0.3538.67

U235

старожил
★★★★★
yacc> Оптическая АФАР ввиду длины волны должна быть меньше и каждый элемент меньше - это я тебе и сказал.

Да это не оптическая АФАР. Сигнал излучается СВЧ диапазона. Просто генерация и обработка этого сигнала происходит оптическом диапазоне через преобразование СВЧ - оптика. Что такое супергетеродинные приемники и передатчики знаешь? Так вот это оно и есть, только ПЧ находится не в радиодиапазоне, а в оптическом, что открывает широчайшие возможности
   72.0.3626.11972.0.3626.119

U235

старожил
★★★★★
yacc> Иначе это у тебя уже не ФАР, а геометрическая оптика - т.е. отклонение луча либо отражением либо преломлением и лазер, как таковой и не нужен - когерентность не требуется.

Ты лабораторки с лазером и дифракционной решеткой никогда не делал? :)
   72.0.3626.11972.0.3626.119

yacc

старожил
★★★

U235> Вот тебе оптический фазовый детектор для твоей АФАР :)
Не надо мне рассказывать что такое дифракционная решетка.
Разницу фаз определяет не дифракционная решетка, а интерферометр
   70.0.3538.6770.0.3538.67
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★★★

U235> Что такое супергетеродинные приемники и передатчики знаешь? Так вот это оно и есть
Ты совсем дурак?
В супергетеродине нет квантовых эффектов. Это линейная радиотехника.
   70.0.3538.6770.0.3538.67
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru