[image]

Это серьезно или трепология? Фотонный радар

Теги:авиация
 
1 2 3 4
RU Гость Мк3 #14.03.2019 10:32  @ttt#28.02.2019 09:37
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

ttt> Собственно сабж

Ко всем участникам топика :) Есть какой-нибудь консенсус по данному вопросу?

Близкая перспектива или дело отдаленного будущего?
Революционный прорыв в радиолокации (этакая "погибель стелсов") или просто "взглядобой" несколько лучше, чем существующие?
Мы "впереди планеты всей" или пытаемся не отстать слишком сильно?
   52.052.0
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
m.0.> Не, мы народ жалостливый, пусть живут. Конкретно - синтезированный сигнал пришлось бы усиливать до десятка кВт, а значит без лампового усилителя мощности на ЛОВ было бы не обойтись. Хотя да, в первую очередь на массе\энергопотреблении задающего генератора пообедали бы.

Я лично сторонник идеи обойтись без ламп вообще. То есть, именно плоскую решётку из твердотельных ППМ с прямым синтезом/приёмом сигнала. Да, нагло, но можно уже. С мощностью особых проблем быть не должно, если, допустим, у нас 1к модулей, то 5..10 Вт на модуль хватит, а это вполне реально.
   52.952.9
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Так что есть мнение, что радары с прямым синтезом сигнала уже не за горами. И, действительно, там можно применять очень интересные сигналы.
m.0.> Какие например?

Можно излучать непосредственно синтезированный псевдослучайный сигнал с очень большим периодом. Тот же Mersenne Twister имеет период в безумнейшие 219937-1, этого хватит навсегда. Причём на выходе генератора применяется сжатие последовательности, так что восстановить состояние генератора по выходному потоку нельзя. Соответственно, генерировать упреждающую помеху не выйдет.

Разумеется, надо будет сделать выравнивание на постоянку и подрезать всё-таки спектр снизу, но эти вопросы уже более-менее разобраны. Собственно, SATA и PCI Express так и работают, только код не случайный, там этого не нужно. Вездесущий уже PCIe 3.0 — 8 гбит/сек по каждой паре проводов, между прочим.

Так вот, все эти радости позволяют нам, как минимум, подавить боковые лепестки ДН, что уже хорошо, фильтровать шум вплоть до работы ниже уровня оного, избавиться от неоднозначности дальность-допплер, характерной для ЛЧМ сигналов... В общем, там есть, за что побороться.

И самое главное, приёмник может быть настолько прост, что АЦП ему вовсе не нужен. Достаточно однобитового коррелятора. Я тут думал на эту тему — похоже, цифровую часть я себе более-менее представляю, и она делается за вменяемые деньги.

Это я немножечко сумбурно, в стиле "записать мысли" :) Надеюсь, основная идея понятна.
   52.952.9
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Не, мы народ жалостливый, пусть живут. Конкретно - синтезированный сигнал пришлось бы усиливать до десятка кВт, а значит без лампового усилителя мощности на ЛОВ было бы не обойтись. Хотя да, в первую очередь на массе\энергопотреблении задающего генератора пообедали бы.
Sandro> Я лично сторонник идеи обойтись без ламп вообще... то 5..10 Вт на модуль хватит, а это вполне реально.

Кроме цены. Поэтому ПФАР пока более отработана и предпочтительнее.
   55
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro>>> Так что есть мнение, что радары с прямым синтезом сигнала уже не за горами. И, действительно, там можно применять очень интересные сигналы.
m.0.>> Какие например?
Sandro> Можно излучать непосредственно синтезированный псевдослучайный сигнал с очень большим периодом...

А какие преимущества может дать такой псевдослучайный сигнал при использовании в сверхширокополосном тракте?
   55
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Можно излучать непосредственно синтезированный псевдослучайный сигнал с очень большим периодом...
m.0.> А какие преимущества может дать такой псевдослучайный сигнал при использовании в сверхширокополосном тракте?

Так я уже писал вроде. Ну ладно, но совсем кратко:

1) Автокорреляционная функция, близкая к идеальной. Т.е. высоченная иголка в x = 0 и мелкий шум у её основания. Отсюда все плюшки с эффективной фильтрацией. В том числе подавление паразитных лучей, что ценно.
2) Непредсказуемость. Имитирующую последовательность сделать будет (практически) невозможно.
3) Тривиальный приёмник. Фактически компаратор. Все тонкости с прецизионным усилением идут лесом, они не нужны.

PS: Перечитал, хоть садись и делай :)
   52.952.9
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Я лично сторонник идеи обойтись без ламп вообще... то 5..10 Вт на модуль хватит, а это вполне реально.
m.0.> Кроме цены. Поэтому ПФАР пока более отработана и предпочтительнее.

Я и финансовый вопрос прикидывал ... в общем, при серии штук хотя бы 20..30 уже можно рисовать ценник порядка $1M за полотно (отпускную, без учёта войсковых испытаний), и ещё будет хватать на икру с шампанским :)
Но это если с первого шаттла заработает, само собой.
   52.952.9
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> А какие преимущества может дать такой псевдослучайный сигнал при использовании в сверхширокополосном тракте?
Sandro> 2) Непредсказуемость. Имитирующую последовательность сделать будет (практически) невозможно.

Хорошо, спросим с другого конца - какую частоту или полосу частот в сверхширокополосном тракте будет использовать несущая, модулированная предлагаемой ПСП?
   55
Это сообщение редактировалось 14.03.2019 в 16:27
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro>>> Я лично сторонник идеи обойтись без ламп вообще... то 5..10 Вт на модуль хватит, а это вполне реально.
m.0.>> ... Поэтому ПФАР пока более отработана и предпочтительнее.
Sandro> ... и ещё будет хватать на икру с шампанским

Не впечатляет, есть госа, где всем работникам на новый год постоянно дарят именно икру (правда красную) + шампанское.
   55
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro> 1) Автокорреляционная функция, близкая к идеальной. Т.е. высоченная иголка в x = 0 и мелкий шум у её основания... В том числе подавление паразитных лучей, что ценно.

А что это за зверь такой, "паразитные лучи"?
   55
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
m.0.> Хорошо, спросим с другого конца - какую частоту или полосу частот в сверхширокополосном тракте будет использовать несущая, модулированная предлагаемой ПСП?

Несущей не будет. Вообще. Ничего не модулируется. Излучается непосредственно ПСП.

Ну, допустим, основная мощность будет в диапазоне 1..5 ГГц, с уклоном в высокочастотную область. Величина из тех соображений, что можно и достаточно большую частоту иметь, и выравнивать кодом 8/10, который весьма прост в построении. Так сгодится?
Для большой антенны можно было бы вообще в метровый диапазон уйти, но не на самолёте всё же ;)
   52.952.9
EE Татарин #14.03.2019 19:08  @mico_03#14.03.2019 16:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

Sandro>> 1) Автокорреляционная функция, близкая к идеальной. Т.е. высоченная иголка в x = 0 и мелкий шум у её основания... В том числе подавление паразитных лучей, что ценно.
m.0.> А что это за зверь такой, "паразитные лучи"?
Выбросы на диаграмме направленности. В ФАР число элементов-то дискретно, счётно и конечно. В такой системе принципиально будут иметься нежелаемые артефакты интерференции. В итоге диаграмма направленности будет иметь отличный от желаемого вид.

Каким таким радикальным способом Sandro предлагает это побороть - вопросы к Sandrо же. :)
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU mico_03 #15.03.2019 02:51  @Татарин#14.03.2019 19:08
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro>>> 1) Автокорреляционная функция, близкая к идеальной. Т.е. высоченная иголка в x = 0 и мелкий шум у её основания... В том числе подавление паразитных лучей, что ценно.
m.0.>> А что это за зверь такой, "паразитные лучи"?
Татарин> Выбросы на диаграмме направленности...

Вообще то у него речь идет об АКФ.
   55
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Хорошо, спросим с другого конца - какую частоту или полосу частот в сверхширокополосном тракте будет использовать несущая, модулированная предлагаемой ПСП?
Sandro> Несущей не будет. Вообще. Ничего не модулируется. Излучается непосредственно ПСП.

Т.е. заполнения несущей частотой дискретов ПСП не будет?

Sandro> Ну, допустим, основная мощность будет в диапазоне 1..5 ГГц, с уклоном в высокочастотную область. Величина из тех соображений, что можно и достаточно большую частоту иметь, и выравнивать кодом 8/10, который весьма прост в построении. Так сгодится?

Нет, бо возникает детский вопрос - зачем с большими усилиями создавать сверхширокополосный тракт, если в нем будет использоваться только небольшая полоса частот.

Sandro> Для большой антенны можно было бы вообще в метровый диапазон уйти, но не на самолёте всё же

Ну почему же? Вполне можно сделать метровый работающий изврат и на истребителе, но лучше конечно спускаться минимум в дм д.в. В наземке естественно на передний план выйдут другие вопросы.
   55
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Несущей не будет. Вообще. Ничего не модулируется. Излучается непосредственно ПСП.
m.0.> Т.е. заполнения несущей частотой дискретов ПСП не будет?

Правильней сказать, что ПСП и есть заполнение. С периодом, к примеру, 100 псек, и соответственно спектром до 5 ГГц (в первом приближении). Без сколько-нибудь длинных повторов последовательности, т.е. условно апериодическая последовательность.

Sandro>> Ну, допустим, основная мощность будет в диапазоне 1..5 ГГц, с уклоном в высокочастотную область. Величина из тех соображений, что можно и достаточно большую частоту иметь, и выравнивать кодом 8/10, который весьма прост в построении. Так сгодится?
m.0.> Нет, бо возникает детский вопрос - зачем с большими усилиями создавать сверхширокополосный тракт,

А мне вот как раз представляется, что усилий будет поменьше, чем в случае традиционного радиоканала с гетеродином и прочим. Так как у меня отпадает хотя бы необходимость в прецизионных усилителях в приёмном канале. Там же всё, упрощённо говоря, превращается в однобитный коррелятор в каналах I и Q. Ну плюс допплер, само собой.

m.0.> если в нем будет использоваться только небольшая полоса частот.

Как это небольшая? Все 4 ГГц и будут использоваться. Или речь о гребенчатом спектре?

PS: Хоть пиши модель сигнала, блин, чтобы с графиками наперевес ;)
   52.952.9
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Sandro>>> Так что есть мнение, что радары с прямым синтезом сигнала уже не за горами. И, действительно, там можно применять очень интересные сигналы.
m.0.>> Какие например?
Sandro> Можно излучать непосредственно синтезированный псевдослучайный сигнал с очень большим периодом.
Сбыча мечт промышленного масштаба :F

Sandro> И самое главное, приёмник может быть настолько прост, что АЦП ему вовсе не нужен. Достаточно однобитового коррелятора.

Называется дельта-сигма АЦП - однобитный с запоминанием ;)
   65.065.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Sandro> Я и финансовый вопрос прикидывал ... в общем, при серии штук хотя бы 20..30 уже можно рисовать ценник порядка $1M за полотно (отпускную, без учёта войсковых испытаний), и ещё будет хватать на икру с шампанским :)

Делаем решетку горизонтальной с (относительно) малым количеством элементов, например 212 (16х16-44 по углам до 8-угольника). А сверху накрываем радиопрозрачной сферой, на которой располагаем пассивно-управляемые элементы (pin-диодные просветные фазовращатели) в ~2 раз больше (соотношение полусфера-шар). Получаем 3600 х 1800 с разрешением характерным для ~512 элементов решетки при 212 активных. Дешево и сердито :mafia:
   65.065.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro>>> Несущей не будет. Вообще. Ничего не модулируется. Излучается непосредственно ПСП.
m.0.>> Т.е. заполнения несущей частотой дискретов ПСП не будет?
Sandro> Правильней сказать, что ПСП и есть заполнение. С периодом, к примеру, 100 псек, и соответственно спектром до 5 ГГц (в первом приближении)...

Неправильнее. Либо Вы манипулируете несущую частоту своей ПСП (и неважно в первом приближении сколько периодов несущей приходится на один дискрет ПСП), либо выполняете ЦСС с периодом 0,1 нс (например на один дискрет ПСП), либо привет г-ну Хармуту.
Или Вы имеете ввиду сигналы для систем связи без несущей?

Sandro>... Без сколько-нибудь длинных повторов последовательности, т.е. условно апериодическая последовательность.

Это другой вопрос, он сейчас неинтересен.

Sandro>>> Ну, допустим, основная мощность будет в диапазоне 1..5 ГГц, с уклоном в высокочастотную область...

Да не вопрос, но это чисто широкополосный дм\см тракт (правда не совсем понятно, по каким критериям выбраны его границы, но ладно). При этом даже можно реализовать твердотельный ПРД обычного класса, правда со своими напрягами и прибамбасами.

Sandro>>> ...Величина из тех соображений, что можно и достаточно большую частоту иметь, и выравнивать кодом 8/10, который весьма прост в построении. Так сгодится?
m.0.>> Нет, бо возникает детский вопрос - зачем с большими усилиями создавать сверхширокополосный тракт,
Sandro> А мне вот как раз представляется, что усилий будет поменьше, чем в случае традиционного радиоканала с гетеродином и прочим. Так как у меня отпадает хотя бы необходимость в прецизионных усилителях в приёмном канале...

Разве для тракта с оптимальным приемником на ЛЗ\ПАВ фильте\конвольвере требуется прецизионный усилитель? Ошибаетесь, например ЛЧМ\ФМн сигналы хорошо обрабатываются на ПАВ без таких типов усилителей.

Sandro>...Там же всё, упрощённо говоря, превращается в однобитный коррелятор в каналах I и Q. Ну плюс допплер, само собой.

Скорее всего в реале потребуется 2-х канальный коррелятор, но это измышлизм, с корреляторами практически не работал.

m.0.>> если в нем будет использоваться только небольшая полоса частот.
Sandro> Как это небольшая? Все 4 ГГц и будут использоваться...

Напомню - в исходном примере верхняя частота была определена 15 гиг.

m.0.>>... Или речь о гребенчатом спектре?

Нет.

Sandro> PS: Хоть пиши модель сигнала, блин, чтобы с графиками наперевес

Хе, как раз и хотелось бы определить тип сигнала, наиболее полно реализующего возможности СШП тракта. Применительно к авиации\ПВО (по стелсу).
   55
Это сообщение редактировалось 18.03.2019 в 22:00
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru