Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Popsicle>> По кругу--были ли новости по закрытию темы Контейнерных КРКР?
Полл> Не было и не будет.

Ну вот когда будут, тогда можно будет о чём то говорить.

Полл> Их только на коммерческие суда и рассматривают, если говорить про море. Естественно, со специальными экипажами. То есть диверсионное оружие.

Вы презентации 22160 с контейнерами сами погуглите или мне придётся?

Полл> "Дональд Хук" спокойно шел через Босфор в компании двух наших БНК с УКСК, и шараханий замечено не было.

А Россия в состоянии горячей войны с НАТО? Первый раз слышу. Да и залповые уравнения просчитываются для боевых действий а не для демонстрации флага.

keleg> Ну а как с самолетами поступают? Полный ж аналог.
С какими самолетами?

keleg> Насчет "дешевле" не поверю, что специализированное шасси дешевле универсального.
Там кроме шасси всего остального немножечко сверху, на фоне чего стоимость самого дорогого шасси становится не существенной.

keleg> Бастионов всего 4 штуки продано, не показатель пока.
Один комплекс "Бастионов" это 4 ПУ и куча других машин. Продано на сегодня уже больше, сколько поставлено, с учетом ситуации вокруг Сирии и Венесуэлы - вопрос сложный.

Popsicle> Ну вот когда будут, тогда можно будет о чём то говорить.
Никогда не будет таких заявлений.

Popsicle> Вы презентации 22160 с контейнерами сами погуглите или мне придётся?
Испытаний 22160 с контейнерами не проводится, контейнерные комплексы ВМФ РФ не закупаются и планов покупки их нет.

Popsicle> А Россия в состоянии горячей войны с НАТО? Первый раз слышу. Да и залповые уравнения просчитываются для боевых действий а не для демонстрации флага.
В прямой войне России с США вооружение и состояние нашего флота и его воздействие на флот США не существенно для результата этой войны.

Popsicle>> Ну вот когда будут, тогда можно будет о чём то говорить.
Полл> Никогда не будет таких заявлений.
Popsicle>> Вы презентации 22160 с контейнерами сами погуглите или мне придётся?
Полл> Испытаний 22160 с контейнерами не проводится, контейнерные комплексы ВМФ РФ не закупаются и планов покупки их нет.

И тем не менее командование Южного Военного Округа заявляет, что тренировались. Ну чтож, мы же все знаем, что они там неумёхи и дурачки а вот уж на общественном то форуме мы всё знаем точно.

Popsicle>> А Россия в состоянии горячей войны с НАТО? Первый раз слышу. Да и залповые уравнения просчитываются для боевых действий а не для демонстрации флага.
Полл> В прямой войне России с США вооружение и состояние нашего флота и его воздействие на флот США не существенно для результата этой войны.

Вы видимо плохо представляете (извините, ничего личного) каковой такая война может быть и аргумент "всё сразу перерастёт в большой кабум"--это для любителей. Динамику эскалации и как она просчитывается здесь не знает никто, меня включая. В таком случае действия разнородных сил ВМФ России в рамках конвенционного конфликта представляют из себя очень занимательную проблему для Российского литторала и рядом с ним. А такие широкие обобщения приводить при наличие реального боевого дежурства Кинжала и Х-32--мы видимо с вами в разных реальностях существуем. Хотя бы в силу того, что в ВМС США тоже считать умеют и на какие дистанции будут исполнять полным ходом в случае реального угрожаемого периода--это тема отдельного разговора. Но мы тут начинаем вторгаться в уже Американскую реальность.

Popsicle> И тем не менее командование Южного Военного Округа заявляет, что тренировались.
Командование Южного Военного Округа это далеко не только флот.

Popsicle> А такие широкие обобщения приводить при наличие реального боевого дежурства Кинжала и Х-32--мы видимо с вами в разных реальностях существуем.
Да, действительно, мы с вами существуем в разных реальностях. В моей комплексы "Кинжал" и ракета Х-32 на боевом дежурстве не находятся.
По ракете "Кинжал" пока что вообще больше непоняток, чем достоверных фактов.

Popsicle>> И тем не менее командование Южного Военного Округа заявляет, что тренировались.
Полл> Командование Южного Военного Округа это далеко не только флот.

И каким это образом что "это далеко не только флот" обесценивает официальное заявление командования округом?

Popsicle>> А такие широкие обобщения приводить при наличие реального боевого дежурства Кинжала и Х-32--мы видимо с вами в разных реальностях существуем.
Полл> Да, действительно, мы с вами существуем в разных реальностях. В моей комплексы "Кинжал" и ракета Х-32 на боевом дежурстве не находятся.
Полл> По ракете "Кинжал" пока что вообще больше непоняток, чем достоверных фактов.

Например две недели назад поражение с дистанции в 1000 километров наземной цели размером с пассажирский седан. Действительно непонятки. Врут как всегда. Ваша вселенная (опять, простите, ничего личного)--это вселенная околопромышленных слухов "специалистов среднего звена", которые давно не имеют ни допуска, ни реальной информации (хотя по-прежнему считают, что знают больше Верховного) имеют один единственный трюк для казания умными--это со снисходительной и загадочной улыбочкой опровергать официальные утверждения Президента России, Министерства Обороны и прочих лузеров, типа мы то уж тут точно лучше их знаем. Вот мне, например, жить легко--я прочитал утренние новости и опираюсь на официальные заявления. Даже думать не надо.

ЗЫ. Предвосхищая возможные "аргументы" что опытно-боевое дежурство это типа и не дежурство вовсе, докладываю--это всё-равно боевое дежурство.

Popsicle> И каким это образом что "это далеко не только флот" обесценивает официальное заявление командования округом?
Либо я чего-то не понимаю, или ты попался на газетную утку с испытаниями "Клаба-К" с 22160?

Popsicle> Например две недели назад поражение с дистанции в 1000 километров наземной цели размером с пассажирский седан.
Первоначальные ролики, выдавашиеся как полеты с "Кинжалом", это записи испытаний сверхлегкого носителя воздушного запуска из 90гг. В нынешних роликах "Кинжала" стало уже два разных, существенно отличающихся друг от друга.
Отсутствие допуска в американскую программу не помешало тому же Аазу сразу сказать, что данные по взлетному весу F-22 - дезинформация. Так оно и оказалось.

Popsicle>> И каким это образом что "это далеко не только флот" обесценивает официальное заявление командования округом?
Полл> Ђлибо я чего-то не понимаю, или ты попался ну газетную утку с испытаниями "Клаба-К" с 22160?

Я вообще об этой утке впервый раз слышу. Я очень чётко знаю что никаких подобных пусков не было с 22160.

Popsicle>> Например две недели назад поражение с дистанции в 1000 километров наземной цели размером с пассажирский седан.
Полл> Первоначальные ролики, выдавашиеся как полеты с "Кинжалом", это записи испытаний сверхлегкого носителя воздушного запуска из 90гг. В нынешних роликах "Кинжала" стало уже два разных, существенно отличающихся друг от друга.

Даже я тупой и то знал, что это были ролики другой системы, и что из этого следует? Вон в брифинг МО поколение Пепси графических дезигнеров воткнули CGI из Мира Танков--это сильно изменило исход боевых операций в Сирии? Ну повоняли всякие ущербные СМИ что в России, что на Западе, ну и забылось. А результат остался.

Полл> Отсутствие допуска в американскую программу не помешало тому же Аазу сразу сказать, что данные по взлетному весу F-22 - дезинформация. Так оно и оказалось.

И что из этого следует? Ну воткни эту же фигню Ф-22 в любой CAD по официальным открытым измерениям и сиди и прикидывай. Ну дезинформация. Какое отношение Ф-22 и Ааз имеют к заявлениям Кремля и МинОбра, которые прекрасно знают о том кто и как снимает телеметрию на испытаниях российиских систем оружия, что даже США признают, что это не блеф, потому и резко изменился тон последнего, 2018, Nuclear Posture Review, что США впервые за последние 20+ лет официально провозгласили упор на ЯО потому что дошло что гонку конвенционных вворужений проиграли. А вот у меня еть моё глубоко личное ИМХО что испытания тех же Кинжала и Циркона специально "подставляли" что бы могли видеть и делать выводы. Но это я так--фантазирую.

Полл> Использовать комплекс для несения БД вместо хранения - дороже.
Полл> Самоходная ПУ в виде "Бастиона" в "итого" получается дешевле, проще в применении, быстрее. Почему "Бастионы" по миру расходятся, а "Клабы-К" - нет.

Да, дороже. Но военная техника в большинстве случаев в принципе не дешевая. И это никого не останавливает. Плюс контейнера в том, что неизвестно что в нем: пустой, какой-то водолазный блок или УКСК. Вот и гадай за кем тебе следить. Да, это военный корабль, да за ним и так не мешало бы следить, но корабль мелкий и иногда повышенное внимание к мелкому кораблю полезно - оттягивает на себя силы.
А бастионы и контейнерные блоки я бы не сравнивал. Плюс глупо, заказывая скрытые контейнеры, вести публичный отчет по ним - сколько закупили, где находятся, чтобы проще было вычислить какие отслеживаются, а сколько еще осталось вычислить.
Патрульников много, так что если за каждым пристально следить, то можно проморгать что-то действительно важное.

Muholov> Да, это военный корабль, да за ним и так не мешало бы следить, но корабль мелкий и иногда повышенное внимание к мелкому кораблю полезно - оттягивает на себя силы.
Ну значит ставим на него УКСК стационарно - и противник "оттягивает свои силы" на него на постоянной основе. Все, как ты хочешь. Зачем контейнер?

Muholov> Патрульников много, так что если за каждым пристально следить, то можно проморгать что-то действительно важное.
22160 планируется построить всего 6 штук. В море будет в среднем 2 штуки за раз.

Полл> Ну значит ставим на него УКСК стационарно - и противник "оттягивает свои силы" на него на постоянной основе. Все, как ты хочешь. Зачем контейнер?

С контейнером противник может оттягивать силы, а тот самый контейнер, за которым следовало бы следить, может оказаться и в другом месте. Появляется интрига - угадал/не угадал.
Еще есть второй момент. Контейнер может быть полезен не в плане смены назначения корабля с вечера на утро (я условно), а в плане изменения назначения корабля по мере того, как меняется обстановка в мире. Заменить контейнер все же всяк дешевле чем делать модернизацию корабля. Т.е. если сегодня востребованы калибры/мини-цирконы, то используем контейнер УКСК. Если задачи поменялись, то нет головной боли с тем, чтобы модернизировать флот под новые требования. Да, какое-то количество калибрносцев потребуется в любом случае. Но так на это есть МРК, есть другие корабли. Т.е. эту часть кораблей можно использовать для усиления проблемных участков, а не использовать в качестве базы. Например, не хватает ПЛО - берется 20380 и в усилению к нему добавляется 22160 с модулем, который может быть использован в ПЛО (допилят же их когда-нибудь). Меняется задача и нужны носители калибров - меняются модули. Еще раз напомню, что планирование подобных задач происходит не за дни, и даже не за месяцы чаще всего, так что орг вопросы можно все таки решить. Также в случае модернизации модулей старый модуль можно снять и продать кому-то, допилив под экспортный вариант, а взамен поставить новый - более совершенный.

Полл> 22160 планируется построить всего 6 штук. В море будет в среднем 2 штуки за раз.

Не просто планируется, а строится. А продлить серию в случае чего ничего не стоит. Раньше их планировалось 12. Я так понимаю, что серию урезали в том числе и из-за силовых установок, а может быть главным образом из-за них.

Полл> 22160 планируется построить всего 6 штук. В море будет в среднем 2 штуки за раз.
А вот здесь интересно. По идее 22160 должен быть с повышенным КОН, раз туда ставят только очень проверенные железки.
напомню, англичане свои патрульники гоняли на Фолкленды и они там служили несколько лет с ремонтом "на месте" и сменными экипажами.

Muholov> Например, не хватает ПЛО - берется 20380 и
И строится второй 20380. Возможности неспециализированного корабля в качестве противолодочника - низкие, чем бы он не был оснащен.

Muholov> Также в случае модернизации модулей старый модуль можно снять и продать кому-то, допилив под экспортный вариант, а взамен поставить новый - более совершенный.
Ничто не мешает сделать то же самое с любым другим корабельным оборудованием.

Muholov> Не просто планируется, а строится. А продлить серию в случае чего ничего не стоит.
Продлить серию строит денег.

keleg> По идее 22160 должен быть с повышенным КОН, раз туда ставят только очень проверенные железки.
КОН 0,33 для кораблей подобного размера и есть повышенный.

Muholov>> Например, не хватает ПЛО - берется 20380 и
Полл> И строится второй 20380. Возможности неспециализированного корабля в качестве противолодочника - низкие, чем бы он не был оснащен.
22160 втрое дешевле, так что вопрос цена/эффективность тоже немаловажен.

keleg> 22160 втрое дешевле, так что вопрос цена/эффективность тоже немаловажен.
Я не уверен, что 22160, оснащенный всем необходимым для использования в качестве противолодочника, будет таким же дешевым.

Полл> Я не уверен, что 22160, оснащенный всем необходимым для использования в качестве противолодочника, будет таким же дешевым.

Но он будет универсальным. Универсальность тоже стоит денег. Тем более, что таких кораблей строится не настолько и много. Именно что можно усиливать проблемные места.

Muholov> Но он будет универсальным. Универсальность тоже стоит денег. Тем более, что таких кораблей строится не настолько и много. Именно что можно усиливать проблемные места.

достаточно иметь УПВУ - вот тебе универсальная модульность. всё остальное это так

Muholov> Но он будет универсальным.
Он будет универсальным при наличии модулей.
Модули же дороги и в разработке, и в производстве, и в хранении.

Полл> Модули же дороги и в разработке, и в производстве, и в хранении.
А почему "в хранении"? Стандартный контейнер даже герметичен.

keleg> А почему "в хранении"? Стандартный контейнер даже герметичен.
Стандартный контейнер не герметичен.
Потому что их надо охранять, проверять и регулярно обслуживать. Даже на хранении.
То есть их хранение не отличается от хранения тех же ПКР.
Только эти контейнеры больше и тяжелее, чем ПКР. Поэтому и хранилище для них потребуется больше и дороже.

Полл> Стандартный контейнер не герметичен.
Инет во всех источниках говорит что морской - герметичен. И торгаши, которые возят в них грузы на открытых палубах, иначе бы разорились.

Полл> Потому что их надо охранять, проверять и регулярно обслуживать. Даже на хранении.
Там разве ракеты не в необслуживаемых ТПК?

Я не знаю реализации, но по-идее что-то контейнерно-ракетное имеет смысл делать только если он еще сам себе арсенал. Иначе да, неоправданное утяжеление и усложнение.

Полл>> Потому что их надо охранять, проверять и регулярно обслуживать. Даже на хранении.
keleg> Там разве ракеты не в необслуживаемых ТПК?
Однако при хранении у них есть ограничения, как и у любого боеприпаса.
Кроме того нужно не забывать, что л/с обслуживающий и применяющий контейнеры должен регулярно получать навыки.

keleg> Инет во всех источниках говорит что морской - герметичен. И торгаши, которые возят в них грузы на открытых палубах, иначе бы разорились.

Здесь нужно на проблему смотреть немного под другим углом зрения.
Контейнер - полностью не герметчен на 100%, но для ракет находящихся в ТПК и обеспечивающей аппаратуры нужно в первую очередь сооблюдение комфортных условий обслуживания/хранения и влажности. Для этого нужно будет использовать рефрижераторные контейнеры которые смогут в автоматическом режиме поддерживать требуемый температурный диапазон внутри контейнера. Контейнер будет подключаться через стандартные разъёмы к бортовой электросети на весь период БС корабля.

Amoralez> Контейнер - полностью не герметчен на 100%, но для ракет находящихся в ТПК и обеспечивающей аппаратуры нужно в первую очередь сооблюдение комфортных условий обслуживания/хранения и влажности. Для этого нужно будет использовать рефрижераторные контейнеры которые смогут в автоматическом режиме поддерживать требуемый температурный диапазон внутри контейнера. Контейнер будет подключаться через стандартные разъёмы к бортовой электросети на весь период БС корабля.

По трудоемкости обслуживания и энергозатратам рефконтейнер обходится в 3...5 раз дороже такого же по размерам стандартного морского контейнера (для поддержания не режима заморозки, а только охлаждения энергии уйдет поменьше конечно), а по затратам на материалы для обслуживания и ремонта может быть и в 10 раз дороже. Хотя, при кол-ве таких контейнеров всего 2 ед. на один корвет, или до 6 ед. на всю бригаду модульных корветов из 6 кораблей (из расчета 2х2 в море и 2 обслуживаются на берегу), они не сделают погоды на фоне остальных холодильных и кондиционирующих установок ЧФ.