-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/4/i4.photobucket.com/albums/y123/BigLynx/128x128-crop/KonTiki7.jpg)
Новый пилотируемый многоразовый корабль
Теги:
PSS
Так как у нас дедлайн со сдачей 31 числа. Плюс у верстаьщицы родственники сильно заболели В общем, на дополнительные материалы сил нет. Все уходит на "Луну". Решил пока временно выложить статью здесь. Раз по теме.
Только предупреждаю. Это пока сырая статья, без обработки редактором. Также прошу учесть, что она предназначалась для тех, кто совсем не в теме.
Только предупреждаю. Это пока сырая статья, без обработки редактором. Также прошу учесть, что она предназначалась для тех, кто совсем не в теме.
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 12:09
инфо
инструменты
На чем лететь к Луне
Я решил немного отойти от исторических вопросов и высказаться по такому животрепещущему вопросу, как то, на чем мы собрались лететь на Луну. Тем более, что наши лунные проекты потихоньку переходят в стадию реализации, так что вопрос действительно актуален.
С одной стороны, уже лет десять у нас в разработке проект нового космического корабля «Федерация» который и проектируется изначально с прицелом именно на Луну.
Но, в последнее время, появились упоминания о лунном варианте «Союза»- «Союз-Л». И сразу же прозвучали заявления, что при наличии лунного «Союза», «Федерация» не нужна и можно прекратить ее разработку для экономии средств.
В данной статье я хотел пояснить, что из себя представляет полет к Луне, какие там ограничения и почему для этих целей нам нужна именно «Федерация». Хотел бы отметить, что это некое нулевое приближение. Я специально решил опустить определенные тонкие моменты, чтобы основной вопрос стал понятнее.
Лунная орбита
Для начала нужно понимать, что все текущие проекты как освоения, так и изучения Луны связанны с выходом станций на орбиту спутника Луны. Пролетные миссии остались в далеком прошлом. Именно с лунной орбиты удобно изучать ее поверхность. Именно на Лунной орбите удобно собирать лунную орбитальную станцию, именно на лунной орбите энергетически удобно ждать лунный посадочный корабль после взлета с Луны.
Именно через лунную орбиту летали к Луне Аполлоны.
Пример схемы перелета. Виден старт к Земле, выход на Лунную орбиту, расстыковка с посадочным модулем, стыковка с ним после взлета с Луны и старт к Земле.
Другими словами чтобы успешно выполнять пилотируемые миссии к Луне желательно уметь выходить на орбиту спутника Луны и стартовать с этой орбиты к Земле.
Баллистические особенности перелета с Земли на Луну таковы, что для торможения на выход с траектории перелета, на орбиту Луны требуется где-то 800 м/с. Задача не полностью симметричная, но можно считать, что для старта требуется столько же. Другими словами суммарный импульс должен корабля быть где-то 1600 м/с. Можно вспомнить еще и про коррекции как на трассе Земля-Луна, так и на орбите Луны. Зависит от миссии. Может набежать пара сотен метров в секунду. Об этом нужно помнить, но для удобства я ограничусь только цифрами 800 и 1600 м/с.
Но эти цифры мало что говорят о схеме миссии. Набрать эту скорость можно разными способами. Пока были разработаны для реализации полета к Луне две схемы, которые хоть и реализовывали одну задачу, идеологически очень сильно отличались друг от друга. Назовем эти варианты перелета схемой типа «Аполлон» и «Н1-Л3»
Схема «Аполлона»
В данной схеме за торможение при выходе на орбиту спутника Луны и старте с нее, отвечал орбитальный корабль. Так называемый командно-сервисный модуль (CSM). Более того, он должен был выводить на орбиту Луны не только себя но и тяжелый посадочный модуль массой порядка 14,5 тонн. Это хорошо видно на представленной схеме
Из-за этого его характеристическая скорость была очень велика. Куда больше нужной в 1600 м/с. Сам корабль, по сути, состоял из топлива. При полной массе корабля в 28 тонн, 18 тонн ушло именно на топливо. Этот запас настолько большой, что вряд ли в ближайшее время появиться пилотируемый корабль, который сравниться с ним по энергетике
Вот его разрез. Хорошо видны огромные цилиндрические баки с топливом.
Схема «Н1-Л3»
В отличии от «Аполлона» в нашей схеме, за торможение и выход на орбиту Луны, отвечал уже отдельный блок «Д».
На этой схеме видна вся наша связка. Более того блок "Д" также отвечал за возможный доразгон, по пути к Луне, выход на Лунную орбиту и отработку большей части импульс для посадки ЛК.
Орбитальный корабль (он шел под аббревиатурой ЛОК) должен был отработать только импульс для перехода на траекторию полета к Земле. Впрочем, и минимальная характеристическая скорость в 800 м/с это не шутки и по запасам топлива ЛОК был рекордсменом среди наших кораблей. Общая масса корабля 9,8 тонны, из них 3,1 тонн топлива.
Современные корабли
Теперь постараемся сравнить Аполлон и ЛОК с энергетикой современных кораблей, предназначенных для полетов к Луне. А именно «Орион» и «Федерацию».
Хотел бы отметить, что выбор одной из вышеописанных схем очень важный. Он должен был быть сделан еще на самом начальном этапе проектирования миссии и все системы рассчитываться именно под данные схемы.
Также нужно отметить, что из-за того что корабли пока не полетели, а во время их разработки многое менялось найти точные данные достаточно сложно. Например, при разработке «Ориона» кардинально поменялся агрегатный отсек с топливом. Он даже сменил страну производителя. Если изначально ее должны были изготавливать в США, то сейчас делает Европа.
В результате, многие цифры «плавают». Так как видимо относятся к разному времени. Например, везде указывается масса «Ориона» в 25 тонн, когда же я все просуммировал, то получил 24 тонны. Или общая ХС корабля указывается в 1800 м/с, у меня получилось 1500. Видимо дело в том, что многие цифры указываются округленно. Например, вряд ли в баках «Ориона» ровно 9 тонн топлива, как указанно в тех источниках, что я изучал.
Еще больше проблем с «Федерацией», она еще дальше от запуска и в ней тоже многое изменилось. Например, агрегатный отсек хоть и не поменял производителя, но его компоновка, судя по схемам разных лет, поменялась кардинально.
Нет пока и точных данных. По сути, все что можно найти, это что общая масса корабля 20 тонн, из них 8.5 тонн весит спускаемый аппарат.
Но оценить энергетику возможно. Хоть и грубо. Дело в том, что в начале разработки назывался
специализированный вариант «Федерации» для полета к МКС массой 14.4 тонны. Судя по схемам отличался он в первую очередь агрегатным отсеком. Можно предположить, что разница в 5,6 тонн, с лунным аппаратом, в первую очередь составляет топливо. Импульс можно взять с двигателя разгонного блока «Фрегат». Его последние модификации обладают импульсом в 332 секунды, тогда общая ХС «Федерации» выходит 1070 м/с.
Если привести все данные по массе к одной диаграмме получиться подобная схема
Опять же повторюсь, что это только общая оценка, чтобы понять уровень цифр. В реальности все немного сложнее. Например «Орион» как и «Аполлон» планируют использовать для доставки на орбиту Луны блоков станции и сборки. Просто рабочая орбита станции не низкая круговая, а высокоэллиптическая. Энергетика для выхода на нее немного меньше.
Но даже по этой схеме хорошо видно, что если США выбрали для реализации схему «Аполлона», то мы для «Федерации» схему «Н1-Л3». Доставлять наш корабль на орбиту Луны должен специализированный блок. Конечно, это не является особенным секретом.
Но так как данные о корабле разбросаны среди большого числа презентаций, то понять этот момент может быть сложно понять. Хотя и в них порой прямо указывается, что масса корабля в 20 тонн, это также его масса на орбите спутника Луны. А в компоновке виден разгонный блок. Но действительно многие не понимают этот простой но ключевой момент. И что перейти на другую схему сейчас невозможно...
Достаточно интересный вопрос о том, какой разгонный блок планируется для выхода «Федерации» на лунную орбиту. Впрочем, вариантов не так и много, и даже догадаться не сложно. Это должен сделать блок «Д». Да, тот самый что был и «Н1-Л3» для той же цели. Причем, если это случиться, то он, спустя более чем пятьдесят лет после разработки, выполнит для чего его создавали. Все эти годы он летал не по целевому назначению. Межпланетные аппараты к планетам выводил, спутники на ГСО..
"Союз" на орбите Луны
На также из схемы видно, что современный «Союз» не способен выйти на орбиту Луны, или уйти с нее, если «блок Д» на нее забросит. У него слишком маленький запас скорости. И это понятно, для полетов к МКС большие запасы скорости не нужны.
Значит нужна специальная модификация «Союза». Причем отдельный вопрос, сколько она будет весить. С одной стороны, ведь и что ЛОК 1968 года весил около 10 тонн, не такая и большая цифра. В два раза легче «Федерации». Но эта цифра была достигнута путем жертв, на которые сейчас уже вряд ли пойдут. Например, там не было полноценного стыковочного узла с переходным отсеком. Или вопрос СЖО.
ЛОК был рассчитан на двух человек, с максимальным временем полета 13 суток. Практически минимально возможное время для полетов к Луне. У «Федерации» 4 человек и время автономного полета до месяца. Союзы сейчас летают на трое суток. Двое человек это сейчас мало.
С большой степени вероятности, даже при использовании современных материалов масса корабля на орбите Луны будет более 10 тонн. В качестве варианта можно посмотреть на эту компоновку, что нарисовал Анатолий Зак в 2006 году. Этот вариант «Союза» доставляется на орбиту «Луны» тоже при помощи блока «Д». Но для старта используется разгонный блок «Фрегат»
Зная массу «Союза» и «Фрегата» можно оценить общую массу системы в 14-15 тонн. На пять-шесть тонн меньше «Федерации». Но подобная схема будет обладать куда меньшими возможностями, по сравнению с ней. И тоже потребует достаточно значительных доработок. Например, текущая автономность «Фрегата» оценивается в 2 суток. А подобный «Союз», при сохранении компоновки текущего «Союз-МС» не сможет успешно стыковаться. Часть двигателей причаливания и ориентации «Союза» находятся на хвостовой юбке, и в данной схеме закрыты «Фрегатом»
И это не оценивая время, что потребуется на разработку нового агрегатного отсека и модификацию «Союза». Лично я не уверен, что сейчас быстрее создать этот вариант, чем доработать «Федерацию».
«Союз-Л»
То есть лунный « Союз» не нужен? Как не странно, нужен! Просто под данным названием подразумевается совершенно другой вариант, не являющейся конкуренцией «Федерации». Ведь выше мы рассматривали именно вариант серьезного корабля способного выйти на орбиту спутника Луны.
Но в полете к Луне этот момент совершенно не обязателен. Можно совершить облет Луны и без выхода на орбиту. Более того, именно такая миссия мы реализовали в 60е годы. До пилотируемых полетов дело не дошло, но советские черепашки были первыми живыми существами облетевшими Луну.
Впрочем, если тогда пошли на заметные жертвы чтобы упаковать «Союз» с блоком «Д» в один Протон, то сейчас на это вряд ли пойдут. Летать без запасного парашюта, как это делали тогда, сейчас выглядит полной авантюрой. Текущий проект предусматривает сборку комплекса на орбите Земли при помощи стыковки. Благо, за последние 50 лет, она у нас хорошо отработана. И может выглядеть примерно так.
Для этого требуется один запуск «Протон» и один «Союза».
Подобный проект хоть и способен только облететь Луну, но уже и это не мало. Тем более, что пролетный «Союз» требует небольших модификаций существующего. Но, при реализации, он позволит восстановить наш опыт по работе с кораблями возле Луны. Как для связи, так и для определения их траекторий и требуемые уровни коррекции. Мы опять вспомним, как возвращать объекты со второй космической скоростью, какие будут требоваться алгоритмы управления СА для возвращения на нашу территорию и многое другое
Такая миссия выглядит и куда дешевле одного пуска «Федерации» и позволит получить хороший опыт перед ее пусками, а возможно и уменьшить время на ее отработку. Первые пуски «Федерации» к Луне как раз облетные, в том числе для получения опыта.
Что же будет реализовано? Посмотрим. Текущие сроки наверняка не раз еще сдвинуться вправо, но пока «Роскосмос» серьезно нацелился на создание «Федерации», а значит и пуски к Луне.
P.S Собственно, если есть запрос могу попробовать описать более подробно как выглядит именно наш проект полета к Луне при помощи «Федерации». Что для этого нужно и что уже есть.
P. P.S. Также хотел заметить, что я завершил верстку первой книги о исследовании Луны. Подробнее здесь
Я решил немного отойти от исторических вопросов и высказаться по такому животрепещущему вопросу, как то, на чем мы собрались лететь на Луну. Тем более, что наши лунные проекты потихоньку переходят в стадию реализации, так что вопрос действительно актуален.
С одной стороны, уже лет десять у нас в разработке проект нового космического корабля «Федерация» который и проектируется изначально с прицелом именно на Луну.
Но, в последнее время, появились упоминания о лунном варианте «Союза»- «Союз-Л». И сразу же прозвучали заявления, что при наличии лунного «Союза», «Федерация» не нужна и можно прекратить ее разработку для экономии средств.
В данной статье я хотел пояснить, что из себя представляет полет к Луне, какие там ограничения и почему для этих целей нам нужна именно «Федерация». Хотел бы отметить, что это некое нулевое приближение. Я специально решил опустить определенные тонкие моменты, чтобы основной вопрос стал понятнее.
Лунная орбита
Для начала нужно понимать, что все текущие проекты как освоения, так и изучения Луны связанны с выходом станций на орбиту спутника Луны. Пролетные миссии остались в далеком прошлом. Именно с лунной орбиты удобно изучать ее поверхность. Именно на Лунной орбите удобно собирать лунную орбитальную станцию, именно на лунной орбите энергетически удобно ждать лунный посадочный корабль после взлета с Луны.
Именно через лунную орбиту летали к Луне Аполлоны.
Пример схемы перелета. Виден старт к Земле, выход на Лунную орбиту, расстыковка с посадочным модулем, стыковка с ним после взлета с Луны и старт к Земле.
Другими словами чтобы успешно выполнять пилотируемые миссии к Луне желательно уметь выходить на орбиту спутника Луны и стартовать с этой орбиты к Земле.
Баллистические особенности перелета с Земли на Луну таковы, что для торможения на выход с траектории перелета, на орбиту Луны требуется где-то 800 м/с. Задача не полностью симметричная, но можно считать, что для старта требуется столько же. Другими словами суммарный импульс должен корабля быть где-то 1600 м/с. Можно вспомнить еще и про коррекции как на трассе Земля-Луна, так и на орбите Луны. Зависит от миссии. Может набежать пара сотен метров в секунду. Об этом нужно помнить, но для удобства я ограничусь только цифрами 800 и 1600 м/с.
Но эти цифры мало что говорят о схеме миссии. Набрать эту скорость можно разными способами. Пока были разработаны для реализации полета к Луне две схемы, которые хоть и реализовывали одну задачу, идеологически очень сильно отличались друг от друга. Назовем эти варианты перелета схемой типа «Аполлон» и «Н1-Л3»
Схема «Аполлона»
В данной схеме за торможение при выходе на орбиту спутника Луны и старте с нее, отвечал орбитальный корабль. Так называемый командно-сервисный модуль (CSM). Более того, он должен был выводить на орбиту Луны не только себя но и тяжелый посадочный модуль массой порядка 14,5 тонн. Это хорошо видно на представленной схеме
Из-за этого его характеристическая скорость была очень велика. Куда больше нужной в 1600 м/с. Сам корабль, по сути, состоял из топлива. При полной массе корабля в 28 тонн, 18 тонн ушло именно на топливо. Этот запас настолько большой, что вряд ли в ближайшее время появиться пилотируемый корабль, который сравниться с ним по энергетике
Вот его разрез. Хорошо видны огромные цилиндрические баки с топливом.
Схема «Н1-Л3»
В отличии от «Аполлона» в нашей схеме, за торможение и выход на орбиту Луны, отвечал уже отдельный блок «Д».
На этой схеме видна вся наша связка. Более того блок "Д" также отвечал за возможный доразгон, по пути к Луне, выход на Лунную орбиту и отработку большей части импульс для посадки ЛК.
Орбитальный корабль (он шел под аббревиатурой ЛОК) должен был отработать только импульс для перехода на траекторию полета к Земле. Впрочем, и минимальная характеристическая скорость в 800 м/с это не шутки и по запасам топлива ЛОК был рекордсменом среди наших кораблей. Общая масса корабля 9,8 тонны, из них 3,1 тонн топлива.
Современные корабли
Теперь постараемся сравнить Аполлон и ЛОК с энергетикой современных кораблей, предназначенных для полетов к Луне. А именно «Орион» и «Федерацию».
Хотел бы отметить, что выбор одной из вышеописанных схем очень важный. Он должен был быть сделан еще на самом начальном этапе проектирования миссии и все системы рассчитываться именно под данные схемы.
Также нужно отметить, что из-за того что корабли пока не полетели, а во время их разработки многое менялось найти точные данные достаточно сложно. Например, при разработке «Ориона» кардинально поменялся агрегатный отсек с топливом. Он даже сменил страну производителя. Если изначально ее должны были изготавливать в США, то сейчас делает Европа.
В результате, многие цифры «плавают». Так как видимо относятся к разному времени. Например, везде указывается масса «Ориона» в 25 тонн, когда же я все просуммировал, то получил 24 тонны. Или общая ХС корабля указывается в 1800 м/с, у меня получилось 1500. Видимо дело в том, что многие цифры указываются округленно. Например, вряд ли в баках «Ориона» ровно 9 тонн топлива, как указанно в тех источниках, что я изучал.
Еще больше проблем с «Федерацией», она еще дальше от запуска и в ней тоже многое изменилось. Например, агрегатный отсек хоть и не поменял производителя, но его компоновка, судя по схемам разных лет, поменялась кардинально.
Нет пока и точных данных. По сути, все что можно найти, это что общая масса корабля 20 тонн, из них 8.5 тонн весит спускаемый аппарат.
Но оценить энергетику возможно. Хоть и грубо. Дело в том, что в начале разработки назывался
специализированный вариант «Федерации» для полета к МКС массой 14.4 тонны. Судя по схемам отличался он в первую очередь агрегатным отсеком. Можно предположить, что разница в 5,6 тонн, с лунным аппаратом, в первую очередь составляет топливо. Импульс можно взять с двигателя разгонного блока «Фрегат». Его последние модификации обладают импульсом в 332 секунды, тогда общая ХС «Федерации» выходит 1070 м/с.
Если привести все данные по массе к одной диаграмме получиться подобная схема
Опять же повторюсь, что это только общая оценка, чтобы понять уровень цифр. В реальности все немного сложнее. Например «Орион» как и «Аполлон» планируют использовать для доставки на орбиту Луны блоков станции и сборки. Просто рабочая орбита станции не низкая круговая, а высокоэллиптическая. Энергетика для выхода на нее немного меньше.
Но даже по этой схеме хорошо видно, что если США выбрали для реализации схему «Аполлона», то мы для «Федерации» схему «Н1-Л3». Доставлять наш корабль на орбиту Луны должен специализированный блок. Конечно, это не является особенным секретом.
Но так как данные о корабле разбросаны среди большого числа презентаций, то понять этот момент может быть сложно понять. Хотя и в них порой прямо указывается, что масса корабля в 20 тонн, это также его масса на орбите спутника Луны. А в компоновке виден разгонный блок. Но действительно многие не понимают этот простой но ключевой момент. И что перейти на другую схему сейчас невозможно...
Достаточно интересный вопрос о том, какой разгонный блок планируется для выхода «Федерации» на лунную орбиту. Впрочем, вариантов не так и много, и даже догадаться не сложно. Это должен сделать блок «Д». Да, тот самый что был и «Н1-Л3» для той же цели. Причем, если это случиться, то он, спустя более чем пятьдесят лет после разработки, выполнит для чего его создавали. Все эти годы он летал не по целевому назначению. Межпланетные аппараты к планетам выводил, спутники на ГСО..
"Союз" на орбите Луны
На также из схемы видно, что современный «Союз» не способен выйти на орбиту Луны, или уйти с нее, если «блок Д» на нее забросит. У него слишком маленький запас скорости. И это понятно, для полетов к МКС большие запасы скорости не нужны.
Значит нужна специальная модификация «Союза». Причем отдельный вопрос, сколько она будет весить. С одной стороны, ведь и что ЛОК 1968 года весил около 10 тонн, не такая и большая цифра. В два раза легче «Федерации». Но эта цифра была достигнута путем жертв, на которые сейчас уже вряд ли пойдут. Например, там не было полноценного стыковочного узла с переходным отсеком. Или вопрос СЖО.
ЛОК был рассчитан на двух человек, с максимальным временем полета 13 суток. Практически минимально возможное время для полетов к Луне. У «Федерации» 4 человек и время автономного полета до месяца. Союзы сейчас летают на трое суток. Двое человек это сейчас мало.
С большой степени вероятности, даже при использовании современных материалов масса корабля на орбите Луны будет более 10 тонн. В качестве варианта можно посмотреть на эту компоновку, что нарисовал Анатолий Зак в 2006 году. Этот вариант «Союза» доставляется на орбиту «Луны» тоже при помощи блока «Д». Но для старта используется разгонный блок «Фрегат»
Зная массу «Союза» и «Фрегата» можно оценить общую массу системы в 14-15 тонн. На пять-шесть тонн меньше «Федерации». Но подобная схема будет обладать куда меньшими возможностями, по сравнению с ней. И тоже потребует достаточно значительных доработок. Например, текущая автономность «Фрегата» оценивается в 2 суток. А подобный «Союз», при сохранении компоновки текущего «Союз-МС» не сможет успешно стыковаться. Часть двигателей причаливания и ориентации «Союза» находятся на хвостовой юбке, и в данной схеме закрыты «Фрегатом»
И это не оценивая время, что потребуется на разработку нового агрегатного отсека и модификацию «Союза». Лично я не уверен, что сейчас быстрее создать этот вариант, чем доработать «Федерацию».
«Союз-Л»
То есть лунный « Союз» не нужен? Как не странно, нужен! Просто под данным названием подразумевается совершенно другой вариант, не являющейся конкуренцией «Федерации». Ведь выше мы рассматривали именно вариант серьезного корабля способного выйти на орбиту спутника Луны.
Но в полете к Луне этот момент совершенно не обязателен. Можно совершить облет Луны и без выхода на орбиту. Более того, именно такая миссия мы реализовали в 60е годы. До пилотируемых полетов дело не дошло, но советские черепашки были первыми живыми существами облетевшими Луну.
Впрочем, если тогда пошли на заметные жертвы чтобы упаковать «Союз» с блоком «Д» в один Протон, то сейчас на это вряд ли пойдут. Летать без запасного парашюта, как это делали тогда, сейчас выглядит полной авантюрой. Текущий проект предусматривает сборку комплекса на орбите Земли при помощи стыковки. Благо, за последние 50 лет, она у нас хорошо отработана. И может выглядеть примерно так.
Для этого требуется один запуск «Протон» и один «Союза».
Подобный проект хоть и способен только облететь Луну, но уже и это не мало. Тем более, что пролетный «Союз» требует небольших модификаций существующего. Но, при реализации, он позволит восстановить наш опыт по работе с кораблями возле Луны. Как для связи, так и для определения их траекторий и требуемые уровни коррекции. Мы опять вспомним, как возвращать объекты со второй космической скоростью, какие будут требоваться алгоритмы управления СА для возвращения на нашу территорию и многое другое
Такая миссия выглядит и куда дешевле одного пуска «Федерации» и позволит получить хороший опыт перед ее пусками, а возможно и уменьшить время на ее отработку. Первые пуски «Федерации» к Луне как раз облетные, в том числе для получения опыта.
Что же будет реализовано? Посмотрим. Текущие сроки наверняка не раз еще сдвинуться вправо, но пока «Роскосмос» серьезно нацелился на создание «Федерации», а значит и пуски к Луне.
P.S Собственно, если есть запрос могу попробовать описать более подробно как выглядит именно наш проект полета к Луне при помощи «Федерации». Что для этого нужно и что уже есть.
P. P.S. Также хотел заметить, что я завершил верстку первой книги о исследовании Луны. Подробнее здесь
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 13:44
-
Прикреплённые файлы:
PSS> На чем лететь к Луне
Замечательная статья, Павел!
Некоторые комментарии.
PSS> Для начала нужно понимать, что все текущие проекты как освоения, так и изучения Луны связанны с выходом станций на орбиту спутника Луны. Пролетные миссии остались в далеком прошлом.
Кроме пролетных миссий есть миссии с прямой посадкой, а ранее рассматривались и в миссии Луна-16 была реализована прямой возврат с поверхности Луны на Землю.
Прямые перелеты наименее затратные по требуемой Характеристической Скорости, поэтому по доставке чего-либо с Земли на Луну они наиболее выгодные.
Схема с выходом на орбиту Луны позволяет оставить на орбите топливо для обратного пути на Землю, то есть - для посещения Луны космонавтами с Земли.
PSS> Другими словами чтобы успешно выполнять пилотируемые миссии к Луне желательно уметь выходить на орбиту спутника Луны и стартовать с этой орбиты к Земле.
Данная схема позволяет уменьшить массу экспедиционного комплекса, оставив топливо и термозащиту для полета к Земле на орбите Луны.
PSS> В данной схеме за торможение при выходе на орбиту спутника Луны и старте с нее, отвечал орбитальный корабль.
PSS> На этой схеме видна вся наша связка. Более того блок "Д" также отвечал за возможный доразгон, по пути к Луне, выход на Лунную орбиту и отработку большей части импульс для посадки ЛК.
По сути дела все сводится к тому, что в схеме "Аполлон" корабль был одноступенчатым, а в схеме Н1-Л1 - двухступенчатым.
Однако затем надо вспомнить, что и "Аполлон", и Н1-Л1 включали в себя Лунный Лэндер. И если у одноступенчатого "Аполлон" лэндер был честно двухступенчатым, то у Н1-Л1, благодаря использованию "блока Д", для посадки и взлета лэндера использовался один двигатель, что по сегодняшним понятиям соответствует одной ступени.
PSS> Но даже по этой схеме хорошо видно, что если США выбрали для реализации схему «Аполлона», то мы для «Федерации» схему «Н1-Л3».
Гораздо важнее, что "Орион" будет частью экспедиционного комплекса - кроме полета на орбиту Луны он доставляет туда же какую-то дополнительную нагрузку: лэндер, модуль орбитальной станции, еще что-то.
"Федерация" же является чисто транспортом для перевозки людей и небольшого количества грузов.
Это принципиальная разница между данными кораблями.
PSS> Достаточно интересный вопрос о том, какой разгонный блок планируется для выхода «Федерации» на лунную орбиту. Впрочем, вариантов не так и много, и даже догадаться не сложно. Это должен сделать блок «Д».
Не будем забывать об разгоне с орбиты Земли на отлетную траекторию к Луне. В варианте лунной экспедиции РКК "Энергия" от 2015 года выводить "Федерацию" с разгонным блоком на отлетную траекторию должен был кислород-водородный разгонный блок - межорбитальный буксир на базе КВРБ.
PSS> Значит нужна специальная модификация «Союза». Причем отдельный вопрос, сколько она будет весить. С одной стороны, ведь и что ЛОК 1968 года весил около 10 тонн, не такая и большая цифра. В два раза легче «Федерации». Но эта цифра была достигнута путем жертв, на которые сейчас уже вряд ли пойдут. Например, там не было полноценного стыковочного узла с переходным отсеком. Или вопрос СЖО.
Полноценная система стыковки корабля "Сигнус" весит меньше, чем "неполноценный стыковочный узел" корабля ЛОК.
Конечно, стыковочная система этого типа не позволит использовать корабль в качестве аварийно-спасательного, с возможностью стыковки к некооперируемому объекту. Но за все время эксплуатации "Союза" такой полет был один раз, и он специально готовился.
Кроме того, на ЛОК была электроника образца 60гг прошлого века. И было ее на корабле, который должен был слетать к Луне, сам навести свой лэндер в зону посадки, а затем обеспечить его взлет и стыковку с собой, совсем не десять килограмм, а намного больше.
И аккумуляторы, и солнечные батареи ЛОК были намного хуже современных.
И сами конструкционные материалы, из которых был сделан ЛОК, были намного хуже, то есть тяжелее, чем современные композиты вроде тех, из которых сделана СА "Федерации".
PSS> Двое человек это сейчас мало.
Буду благодарен за рассказ об планируемой программе наземной части лунной экспедиции, из которого станет понятно, что два человека для этой программы - мало, и нужно больше, причем - на одном корабле.
PSS> Этот вариант «Союза» доставляется на орбиту «Луны» тоже при помощи блока «Д». Но для старта используется разгонный блок «Фрегат».
Имеется в виду, для старта от Луны к Земле, конечно.
PSS> Зная массу «Союза» и «Фрегата» можно оценить общую массу системы в 14-15 тонн. На пять-шесть тонн меньше «Федерации».
На орбите Луны данная схема имеет массу порядка 11-12 т. "Фрегат" использовался и для торможения у Луны.
PSS> Например, текущая автономность «Фрегата» оценивается в 2 суток.
И определяется емкостью химических источников электрического тока. При электроснабжении от пристыкованного "Союза" время жизни "Фрегата" может быть увеличено до очень больших величин.
PSS> А подобный «Союз», при сохранении компоновки текущего «Союз-МС» не сможет успешно стыковаться. Часть двигателей причаливания и ориентации «Союза» находятся на хвостовой юбке, и в данной схеме закрыты «Фрегатом»
При использовании вместо закрытых двигателей "Союза" двигателей самого "Фрегата" - сможет.
PSS> И это не оценивая время, что потребуется на разработку нового агрегатного отсека и модификацию «Союза». Лично я не уверен, что сейчас быстрее создать этот вариант, чем доработать «Федерацию».
На сегодня "Федерацию" нужно не доработать, а разработать. Затем сделать, затем испытать. Попутно делая новый носитель для нее и новый космодром под этот новый носитель.
Сумма затрат превосходит очередную модернизацию "Союза" примерно на два порядка.
То есть экономический смысл от создания "Федерации" по сравнению с модернизацией "Союза" может появится при числе полетов данного корабля на Луну более ста.
PSS> Но, при реализации, он позволит восстановить наш опыт по работе с кораблями возле Луны. Как для связи, так и для определения их траекторий и требуемые уровни коррекции. Мы опять вспомним, как возвращать объекты со второй космической скоростью, какие будут требоваться алгоритмы управления СА для возвращения на нашу территорию и многое другое
Для выполнения всех этих задач не нужен пилотируемый корабль.
Замечательная статья, Павел!
Некоторые комментарии.
PSS> Для начала нужно понимать, что все текущие проекты как освоения, так и изучения Луны связанны с выходом станций на орбиту спутника Луны. Пролетные миссии остались в далеком прошлом.
Кроме пролетных миссий есть миссии с прямой посадкой, а ранее рассматривались и в миссии Луна-16 была реализована прямой возврат с поверхности Луны на Землю.
Прямые перелеты наименее затратные по требуемой Характеристической Скорости, поэтому по доставке чего-либо с Земли на Луну они наиболее выгодные.
Схема с выходом на орбиту Луны позволяет оставить на орбите топливо для обратного пути на Землю, то есть - для посещения Луны космонавтами с Земли.
PSS> Другими словами чтобы успешно выполнять пилотируемые миссии к Луне желательно уметь выходить на орбиту спутника Луны и стартовать с этой орбиты к Земле.
Данная схема позволяет уменьшить массу экспедиционного комплекса, оставив топливо и термозащиту для полета к Земле на орбите Луны.
PSS> В данной схеме за торможение при выходе на орбиту спутника Луны и старте с нее, отвечал орбитальный корабль.
PSS> На этой схеме видна вся наша связка. Более того блок "Д" также отвечал за возможный доразгон, по пути к Луне, выход на Лунную орбиту и отработку большей части импульс для посадки ЛК.
По сути дела все сводится к тому, что в схеме "Аполлон" корабль был одноступенчатым, а в схеме Н1-Л1 - двухступенчатым.
Однако затем надо вспомнить, что и "Аполлон", и Н1-Л1 включали в себя Лунный Лэндер. И если у одноступенчатого "Аполлон" лэндер был честно двухступенчатым, то у Н1-Л1, благодаря использованию "блока Д", для посадки и взлета лэндера использовался один двигатель, что по сегодняшним понятиям соответствует одной ступени.
PSS> Но даже по этой схеме хорошо видно, что если США выбрали для реализации схему «Аполлона», то мы для «Федерации» схему «Н1-Л3».
Гораздо важнее, что "Орион" будет частью экспедиционного комплекса - кроме полета на орбиту Луны он доставляет туда же какую-то дополнительную нагрузку: лэндер, модуль орбитальной станции, еще что-то.
"Федерация" же является чисто транспортом для перевозки людей и небольшого количества грузов.
Это принципиальная разница между данными кораблями.
PSS> Достаточно интересный вопрос о том, какой разгонный блок планируется для выхода «Федерации» на лунную орбиту. Впрочем, вариантов не так и много, и даже догадаться не сложно. Это должен сделать блок «Д».
Не будем забывать об разгоне с орбиты Земли на отлетную траекторию к Луне. В варианте лунной экспедиции РКК "Энергия" от 2015 года выводить "Федерацию" с разгонным блоком на отлетную траекторию должен был кислород-водородный разгонный блок - межорбитальный буксир на базе КВРБ.
PSS> Значит нужна специальная модификация «Союза». Причем отдельный вопрос, сколько она будет весить. С одной стороны, ведь и что ЛОК 1968 года весил около 10 тонн, не такая и большая цифра. В два раза легче «Федерации». Но эта цифра была достигнута путем жертв, на которые сейчас уже вряд ли пойдут. Например, там не было полноценного стыковочного узла с переходным отсеком. Или вопрос СЖО.
Полноценная система стыковки корабля "Сигнус" весит меньше, чем "неполноценный стыковочный узел" корабля ЛОК.
Конечно, стыковочная система этого типа не позволит использовать корабль в качестве аварийно-спасательного, с возможностью стыковки к некооперируемому объекту. Но за все время эксплуатации "Союза" такой полет был один раз, и он специально готовился.
Кроме того, на ЛОК была электроника образца 60гг прошлого века. И было ее на корабле, который должен был слетать к Луне, сам навести свой лэндер в зону посадки, а затем обеспечить его взлет и стыковку с собой, совсем не десять килограмм, а намного больше.
И аккумуляторы, и солнечные батареи ЛОК были намного хуже современных.
И сами конструкционные материалы, из которых был сделан ЛОК, были намного хуже, то есть тяжелее, чем современные композиты вроде тех, из которых сделана СА "Федерации".
PSS> Двое человек это сейчас мало.
Буду благодарен за рассказ об планируемой программе наземной части лунной экспедиции, из которого станет понятно, что два человека для этой программы - мало, и нужно больше, причем - на одном корабле.
PSS> Этот вариант «Союза» доставляется на орбиту «Луны» тоже при помощи блока «Д». Но для старта используется разгонный блок «Фрегат».
Имеется в виду, для старта от Луны к Земле, конечно.
PSS> Зная массу «Союза» и «Фрегата» можно оценить общую массу системы в 14-15 тонн. На пять-шесть тонн меньше «Федерации».
На орбите Луны данная схема имеет массу порядка 11-12 т. "Фрегат" использовался и для торможения у Луны.
PSS> Например, текущая автономность «Фрегата» оценивается в 2 суток.
И определяется емкостью химических источников электрического тока. При электроснабжении от пристыкованного "Союза" время жизни "Фрегата" может быть увеличено до очень больших величин.
PSS> А подобный «Союз», при сохранении компоновки текущего «Союз-МС» не сможет успешно стыковаться. Часть двигателей причаливания и ориентации «Союза» находятся на хвостовой юбке, и в данной схеме закрыты «Фрегатом»
При использовании вместо закрытых двигателей "Союза" двигателей самого "Фрегата" - сможет.
PSS> И это не оценивая время, что потребуется на разработку нового агрегатного отсека и модификацию «Союза». Лично я не уверен, что сейчас быстрее создать этот вариант, чем доработать «Федерацию».
На сегодня "Федерацию" нужно не доработать, а разработать. Затем сделать, затем испытать. Попутно делая новый носитель для нее и новый космодром под этот новый носитель.
Сумма затрат превосходит очередную модернизацию "Союза" примерно на два порядка.
То есть экономический смысл от создания "Федерации" по сравнению с модернизацией "Союза" может появится при числе полетов данного корабля на Луну более ста.
PSS> Но, при реализации, он позволит восстановить наш опыт по работе с кораблями возле Луны. Как для связи, так и для определения их траекторий и требуемые уровни коррекции. Мы опять вспомним, как возвращать объекты со второй космической скоростью, какие будут требоваться алгоритмы управления СА для возвращения на нашу территорию и многое другое
Для выполнения всех этих задач не нужен пилотируемый корабль.
PSS>> Другими словами чтобы успешно выполнять пилотируемые миссии к Луне желательно уметь выходить на орбиту спутника Луны и стартовать с этой орбиты к Земле.
Полл> Данная схема позволяет уменьшить массу экспедиционного комплекса, оставив топливо и термозащиту для полета к Земле на орбите Луны.
Хм, а продолжая логику — если всё равно многопуск с перестыковками, то не проще ли всё это добро оставить на орбите Земли? Зачем его тащить туда, а потом обратно?
Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Всё своё ношу с собой — это всё же схема для одиночных экспедиций-флаговтыков.
Полл> Данная схема позволяет уменьшить массу экспедиционного комплекса, оставив топливо и термозащиту для полета к Земле на орбите Луны.
Хм, а продолжая логику — если всё равно многопуск с перестыковками, то не проще ли всё это добро оставить на орбите Земли? Зачем его тащить туда, а потом обратно?
Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Всё своё ношу с собой — это всё же схема для одиночных экспедиций-флаговтыков.
Sandro> Хм, а продолжая логику — если всё равно многопуск с перестыковками, то не проще ли всё это добро оставить на орбите Земли? Зачем его тащить туда, а потом обратно?
Таким образом мы приходим к идее многоразового транспортного корабля орбитального базирования. Недавно где-то постил рисунки по его американской версии, а Факир - по нашей.
Sandro> Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Да.
Только создание ядерного буксира на масштабах в десяток перелетов Земля-Луна не окупится, для него таких полетов нужны тысячи.
Sandro> Всё своё ношу с собой — это всё же схема для одиночных экспедиций-флаговтыков.
Полностью согласен. Именно очередным флаговтыком нынешняя программа "Орион" и является, и наш отсвет ее с "Федерацией" - тоже.
Таким образом мы приходим к идее многоразового транспортного корабля орбитального базирования. Недавно где-то постил рисунки по его американской версии, а Факир - по нашей.
Sandro> Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Да.
Только создание ядерного буксира на масштабах в десяток перелетов Земля-Луна не окупится, для него таких полетов нужны тысячи.
Sandro> Всё своё ношу с собой — это всё же схема для одиночных экспедиций-флаговтыков.
Полностью согласен. Именно очередным флаговтыком нынешняя программа "Орион" и является, и наш отсвет ее с "Федерацией" - тоже.
PSS>> Для начала нужно понимать, что все текущие проекты как освоения, так и изучения Луны связанны с выходом станций на орбиту спутника Луны. Пролетные миссии остались в далеком прошлом.
Полл> Кроме пролетных миссий есть миссии с прямой посадкой, а ранее рассматривались и в миссии Луна-16 была реализована прямой возврат с поверхности Луны на Землю.
У "Луны-16" тоже был выход на орбиту ИСЛ. Нужно различать варианты с прямой посадкой и стартом с вариантом только прямого старта. Первые варианты вряд ли будут сейчас реализованы. У вторых уже есть смысл.
Полл> Прямые перелеты наименее затратные по требуемой Характеристической Скорости, поэтому по доставке чего-либо с Земли на Луну они наиболее выгодные.
Увы, но это не совсем так. Точнее если рассматривать такую формулировку, то все верно. Но по массе груза даже доставлемого на Луну это не так
Полл> Схема с выходом на орбиту Луны позволяет оставить на орбите топливо для обратного пути на Землю, то есть - для посещения Луны космонавтами с Земли.
PSS>> Другими словами чтобы успешно выполнять пилотируемые миссии к Луне желательно уметь выходить на орбиту спутника Луны и стартовать с этой орбиты к Земле.
Полл> Данная схема позволяет уменьшить массу экспедиционного комплекса, оставив топливо и термозащиту для полета к Земле на орбите Луны.
Есть одна тонкость, которую понимают баллистики, но мало кто знает сейчас. Дело в том, что в случае посадке на экваторе (как в 70х) эта схема условно хороша. В ней нельзя долго находиться на Луне. Максимум несколько суток. За большее время, плоскости орбиты орбитального модуля и взлетного слишком сильно разойдутся. Нельзя будет компенсировать
Из-за чего в миссии Н1-Л3М мы планировали собирать комплекс на орбите Луны, но отдельного орбитального модуля не было. Корабль стартовал с Луны и сразу летел к Земле. Но это был единственный способ расширить возможное время работы на Луне. Кроме тех 3 суток, что были у Аполло.
Сейчас все планируют садиться на полюс Луны. Там такой проблемы нет. Впрочем, появляется проблема выхода на лунную полярную орбиту.
PSS>> На этой схеме видна вся наша связка. Более того блок "Д" также отвечал за возможный доразгон, по пути к Луне, выход на Лунную орбиту и отработку большей части импульс для посадки ЛК.
Полл> По сути дела все сводится к тому, что в схеме "Аполлон" корабль был одноступенчатым, а в схеме Н1-Л1 - двухступенчатым.
Неа. Обе схемы были трехступенчатыми. Просто иначе распределенные. В учитывайте, что блок "Д" и тормозил большую часть орбитальной скорости. За ЛК оставалось только прецензионное торможение у Луны, в терминах тех лет.
Полл> Гораздо важнее, что "Орион" будет частью экспедиционного комплекса - кроме полета на орбиту Луны он доставляет туда же какую-то дополнительную нагрузку: лэндер, модуль орбитальной станции, еще что-то.
И? Как раз схема "Аполло" К сожалению, с урезанными возможностями.
Полл> "Федерация" же является чисто транспортом для перевозки людей и небольшого количества грузов.
Полл> Это принципиальная разница между данными кораблями.
Можно и так сказать. С другой стороны ключевой элемент миссии. На самом деле явная схема 2 из тех, что когда-то рисовал Королев
Полл> Не будем забывать об разгоне с орбиты Земли на отлетную траекторию к Луне. В варианте лунной экспедиции РКК "Энергия" от 2015 года выводить "Федерацию" с разгонным блоком на отлетную траекторию должен был кислород-водородный разгонный блок - межорбитальный буксир на базе КВРБ.
Да. Но речь не про это. Речь про то, зачем нужны "Орион" и "Федерация!
Полл> Полноценная система стыковки корабля "Сигнус" весит меньше, чем "неполноценный стыковочный узел" корабля ЛОК.
Сигнус? Это тот, что манипулятором ловят? Кстати, а откуда у Вас данные по массе "Контакта"?
Полл> И аккумуляторы, и солнечные батареи ЛОК были намного хуже современных.
Как сказать. Там их вообще не было.
Ни аккумуляторов, ни солнечных батарей. В том числе из-за чего и получили экономию.
Полл> И сами конструкционные материалы, из которых был сделан ЛОК, были намного хуже, то есть тяжелее, чем современные композиты вроде тех, из которых сделана СА "Федерации".
Правильно. Значит нужно делать "Федерацию". Даже если в ней уже нет композитов.. Из алюминия СА решили делать.
Полл> Буду благодарен за рассказ об планируемой программе наземной части лунной экспедиции, из которого станет понятно, что два человека для этой программы - мало, и нужно больше, причем - на одном корабле.
Один человек на орбите. На всякий пожарный. На Луне лучше минимум два человека. Чтобы могли помочь друг другу. Значит минимум три.
Полл> На орбите Луны данная схема имеет массу порядка 11-12 т. "Фрегат" использовался и для торможения у Луны.
Нет. Это невозможно энергетически. Можете оценить ХС или найти статью Зака. Там прямо говориться про блок "Д"
Просто примите как данность, что во всех наших проектах элементы на орбиту Луны доставляет блок "Д".
PSS>> А подобный «Союз», при сохранении компоновки текущего «Союз-МС» не сможет успешно стыковаться. Часть двигателей причаливания и ориентации «Союза» находятся на хвостовой юбке, и в данной схеме закрыты «Фрегатом»
Полл> При использовании вместо закрытых двигателей "Союза" двигателей самого "Фрегата" - сможет.
Не может. Никак. Двигатели ориентации Фрегата и двигатели нужные для ориентации и стыковки это принципиально разные двигатели. К последним предъявляются специальные требования. Использовать первые в качестве вторых физически невозможно.
Чувствую, нужно еще одну статью писать..
Полл> Сумма затрат превосходит очередную модернизацию "Союза" примерно на два порядка.
Ой е. Если я правильно помню уровень цен, то два порядка меньше разработки "Федерации" это где-то сравнимо с ценой одного "Союза". Ракеты, а не корабля. Вы ценами не бросайтесь.
Полл> Для выполнения всех этих задач не нужен пилотируемый корабль.
Да. Частично получим данные на "Спектре-РГ" и "Луне-25/26/27". Если они будут удачными. Но "Союз" удобнее тем, что позволяет имитировать все элементы именно пилотируемого корабля. На АМС, например, нет возвращаемого этапа.
Полл> Кроме пролетных миссий есть миссии с прямой посадкой, а ранее рассматривались и в миссии Луна-16 была реализована прямой возврат с поверхности Луны на Землю.
У "Луны-16" тоже был выход на орбиту ИСЛ. Нужно различать варианты с прямой посадкой и стартом с вариантом только прямого старта. Первые варианты вряд ли будут сейчас реализованы. У вторых уже есть смысл.
Полл> Прямые перелеты наименее затратные по требуемой Характеристической Скорости, поэтому по доставке чего-либо с Земли на Луну они наиболее выгодные.
Увы, но это не совсем так. Точнее если рассматривать такую формулировку, то все верно. Но по массе груза даже доставлемого на Луну это не так
Полл> Схема с выходом на орбиту Луны позволяет оставить на орбите топливо для обратного пути на Землю, то есть - для посещения Луны космонавтами с Земли.
PSS>> Другими словами чтобы успешно выполнять пилотируемые миссии к Луне желательно уметь выходить на орбиту спутника Луны и стартовать с этой орбиты к Земле.
Полл> Данная схема позволяет уменьшить массу экспедиционного комплекса, оставив топливо и термозащиту для полета к Земле на орбите Луны.
Есть одна тонкость, которую понимают баллистики, но мало кто знает сейчас. Дело в том, что в случае посадке на экваторе (как в 70х) эта схема условно хороша. В ней нельзя долго находиться на Луне. Максимум несколько суток. За большее время, плоскости орбиты орбитального модуля и взлетного слишком сильно разойдутся. Нельзя будет компенсировать
Из-за чего в миссии Н1-Л3М мы планировали собирать комплекс на орбите Луны, но отдельного орбитального модуля не было. Корабль стартовал с Луны и сразу летел к Земле. Но это был единственный способ расширить возможное время работы на Луне. Кроме тех 3 суток, что были у Аполло.
Сейчас все планируют садиться на полюс Луны. Там такой проблемы нет. Впрочем, появляется проблема выхода на лунную полярную орбиту.
PSS>> На этой схеме видна вся наша связка. Более того блок "Д" также отвечал за возможный доразгон, по пути к Луне, выход на Лунную орбиту и отработку большей части импульс для посадки ЛК.
Полл> По сути дела все сводится к тому, что в схеме "Аполлон" корабль был одноступенчатым, а в схеме Н1-Л1 - двухступенчатым.
Неа. Обе схемы были трехступенчатыми. Просто иначе распределенные. В учитывайте, что блок "Д" и тормозил большую часть орбитальной скорости. За ЛК оставалось только прецензионное торможение у Луны, в терминах тех лет.
Полл> Гораздо важнее, что "Орион" будет частью экспедиционного комплекса - кроме полета на орбиту Луны он доставляет туда же какую-то дополнительную нагрузку: лэндер, модуль орбитальной станции, еще что-то.
И? Как раз схема "Аполло" К сожалению, с урезанными возможностями.
Полл> "Федерация" же является чисто транспортом для перевозки людей и небольшого количества грузов.
Полл> Это принципиальная разница между данными кораблями.
Можно и так сказать. С другой стороны ключевой элемент миссии. На самом деле явная схема 2 из тех, что когда-то рисовал Королев
Полл> Не будем забывать об разгоне с орбиты Земли на отлетную траекторию к Луне. В варианте лунной экспедиции РКК "Энергия" от 2015 года выводить "Федерацию" с разгонным блоком на отлетную траекторию должен был кислород-водородный разгонный блок - межорбитальный буксир на базе КВРБ.
Да. Но речь не про это. Речь про то, зачем нужны "Орион" и "Федерация!
Полл> Полноценная система стыковки корабля "Сигнус" весит меньше, чем "неполноценный стыковочный узел" корабля ЛОК.
Сигнус? Это тот, что манипулятором ловят? Кстати, а откуда у Вас данные по массе "Контакта"?
Полл> И аккумуляторы, и солнечные батареи ЛОК были намного хуже современных.
Как сказать. Там их вообще не было.
Ни аккумуляторов, ни солнечных батарей. В том числе из-за чего и получили экономию.Полл> И сами конструкционные материалы, из которых был сделан ЛОК, были намного хуже, то есть тяжелее, чем современные композиты вроде тех, из которых сделана СА "Федерации".
Правильно. Значит нужно делать "Федерацию". Даже если в ней уже нет композитов.. Из алюминия СА решили делать.
Полл> Буду благодарен за рассказ об планируемой программе наземной части лунной экспедиции, из которого станет понятно, что два человека для этой программы - мало, и нужно больше, причем - на одном корабле.
Один человек на орбите. На всякий пожарный. На Луне лучше минимум два человека. Чтобы могли помочь друг другу. Значит минимум три.
Полл> На орбите Луны данная схема имеет массу порядка 11-12 т. "Фрегат" использовался и для торможения у Луны.
Нет. Это невозможно энергетически. Можете оценить ХС или найти статью Зака. Там прямо говориться про блок "Д"
Просто примите как данность, что во всех наших проектах элементы на орбиту Луны доставляет блок "Д".
PSS>> А подобный «Союз», при сохранении компоновки текущего «Союз-МС» не сможет успешно стыковаться. Часть двигателей причаливания и ориентации «Союза» находятся на хвостовой юбке, и в данной схеме закрыты «Фрегатом»
Полл> При использовании вместо закрытых двигателей "Союза" двигателей самого "Фрегата" - сможет.
Не может. Никак. Двигатели ориентации Фрегата и двигатели нужные для ориентации и стыковки это принципиально разные двигатели. К последним предъявляются специальные требования. Использовать первые в качестве вторых физически невозможно.
Чувствую, нужно еще одну статью писать..
Полл> Сумма затрат превосходит очередную модернизацию "Союза" примерно на два порядка.
Ой е. Если я правильно помню уровень цен, то два порядка меньше разработки "Федерации" это где-то сравнимо с ценой одного "Союза". Ракеты, а не корабля. Вы ценами не бросайтесь.
Полл> Для выполнения всех этих задач не нужен пилотируемый корабль.
Да. Частично получим данные на "Спектре-РГ" и "Луне-25/26/27". Если они будут удачными. Но "Союз" удобнее тем, что позволяет имитировать все элементы именно пилотируемого корабля. На АМС, например, нет возвращаемого этапа.
Sandro> Хм, а продолжая логику — если всё равно многопуск с перестыковками, то не проще ли всё это добро оставить на орбите Земли? Зачем его тащить туда, а потом обратно?
Sandro> Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Ну, если требования возможности вернуться на Землю "в любой момент" сняли, то почему бы и нет.
Кстати, по планам был еще полет "лунного" Прогресса верхом на Ангаре.
Sandro> Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Ну, если требования возможности вернуться на Землю "в любой момент" сняли, то почему бы и нет.
Кстати, по планам был еще полет "лунного" Прогресса верхом на Ангаре.
Полл> Полностью согласен. Именно очередным флаговтыком нынешняя программа "Орион" и является, и наш отсвет ее с "Федерацией" - тоже.
Не совсем. Тот же "Орион" пока официально не рассматривает посадочный аппарат. Чем и плох. Только сборку Гетвея и сменный экипаж.
Посадочные аппараты пока прорабатываются только подрядчиками за свой счет и находятся на этапе выбора концепции.
Мы же явно очень хотим достигнуть Луны. Хоть и денег нет. Но ЛПА ключевой элемент. А в ТЗ на ЛПА всегда записывают две недели. Максимально возможное время нахождения на Луне с учетом лунного дня.
Не совсем. Тот же "Орион" пока официально не рассматривает посадочный аппарат. Чем и плох. Только сборку Гетвея и сменный экипаж.
Посадочные аппараты пока прорабатываются только подрядчиками за свой счет и находятся на этапе выбора концепции.
Мы же явно очень хотим достигнуть Луны. Хоть и денег нет. Но ЛПА ключевой элемент. А в ТЗ на ЛПА всегда записывают две недели. Максимально возможное время нахождения на Луне с учетом лунного дня.
Sandro> Хм, а продолжая логику — если всё равно многопуск с перестыковками, то не проще ли всё это добро оставить на орбите Земли? Зачем его тащить туда, а потом обратно?
Какое добро? Обратно на Землю планируют возвращать только СА "Федерации"
Sandro> Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Окололунная база как раз планируется. У США только на нее и цель. У нас свой вариант, но в Гетвей официально пока входим.
Какое добро? Обратно на Землю планируют возвращать только СА "Федерации"
Sandro> Правда, если логику продолжать дальше, то при требовании в десятки полётов мы приходим к орбитальной околоземной базе, возможно — ещё и окололунной, и к ядерному буксиру для перевозок туда-сюда.
Окололунная база как раз планируется. У США только на нее и цель. У нас свой вариант, но в Гетвей официально пока входим.
PSS> Есть одна тонкость, которую понимают баллистики, но мало кто знает сейчас. Дело в том, что в случае посадке на экваторе (как в 70х) эта схема условно хороша. В ней нельзя долго находиться на Луне. Максимум несколько суток. За большее время, плоскости орбиты орбитального модуля и взлетного слишком сильно разойдутся. Нельзя будет компенсировать
Через половину лунных суток плоскость орбиты снова придет в район посадки, правда взлетать придется в противоположном направлении.
А через лунные сутки плоскость орбиты совместится с исходной.
Собственно говоря, этим и объясняется нынешнее желание обеспечить 15 суток пребывания экспедиции на Луне.
PSS> Да. Но речь не про это. Речь про то, зачем нужны "Орион" и "Федерация!
Надеюсь, ты пошутил?
Ведь зачем нужны пилотируемые корабли для полета на Луну ты не слова не сказал.
PSS> Сигнус? Это тот, что манипулятором ловят?
Он самый.
PSS> Правильно. Значит нужно делать "Федерацию". Даже если в ней уже нет композитов.. Из алюминия СА решили делать.
Цензурных слов нет.
PSS> Один человек на орбите. На всякий пожарный. На Луне лучше минимум два человека. Чтобы могли помочь друг другу. Значит минимум три.
Чем в случае чего-то "пожарного" сможет помочь человек на орбите?
PSS> Нет. Это невозможно энергетически. Можете оценить ХС или найти статью Зака. Там прямо говориться про блок "Д"
При учете ХС не забывай, что БО планировалось сбросить на орбите Луны.
И все современный варианты "блока Д" живут в космосе менее 8 часов, и, к сожалению, их время жизни ограничивает хранение жидкого кислорода.
Повысить его можно, на "Буране" довели до 15 суток, но за отдельную и не малую денежку, в которую оценили создание МОБ для "Федерации".
PSS> Просто примите как данность, что во всех наших проектах элементы на орбиту Луны доставляет блок "Д".
Точнее будет сказать, что во всех наших проектах, связанных с фирмой "Энергия", используется "блок Д".
PSS> Не может. Никак. Двигатели ориентации Фрегата и двигатели нужные для ориентации и стыковки это принципиально разные двигатели. К последним предъявляются специальные требования. Использовать первые в качестве вторых физически невозможно.
Начни с того, почему ты уверен, что межорбитальный буксир на базе РБ "Фрегат", имеет только те двигателя ориентации, что стоят на Разгонном Блоке "Фрегат"?
PSS> Ой е. Если я правильно помню уровень цен, то два порядка меньше разработки "Федерации" это где-то сравнимо с ценой одного "Союза".
К "Федерации" нужен КРК СТК со своим стартовым комплексом. На разработку которого скромно попросили триллион с хвостиком.
PSS> На АМС, например, нет возвращаемого этапа.
Есть какие-то фундаментальные причины, делающие невозможным возвращаемую АМС? Как я помню, "Хаябуса" вернулся.
Через половину лунных суток плоскость орбиты снова придет в район посадки, правда взлетать придется в противоположном направлении.
А через лунные сутки плоскость орбиты совместится с исходной.
Собственно говоря, этим и объясняется нынешнее желание обеспечить 15 суток пребывания экспедиции на Луне.
PSS> Да. Но речь не про это. Речь про то, зачем нужны "Орион" и "Федерация!
Надеюсь, ты пошутил?
Ведь зачем нужны пилотируемые корабли для полета на Луну ты не слова не сказал.
PSS> Сигнус? Это тот, что манипулятором ловят?
Он самый.
PSS> Правильно. Значит нужно делать "Федерацию". Даже если в ней уже нет композитов.. Из алюминия СА решили делать.
Цензурных слов нет.
PSS> Один человек на орбите. На всякий пожарный. На Луне лучше минимум два человека. Чтобы могли помочь друг другу. Значит минимум три.
Чем в случае чего-то "пожарного" сможет помочь человек на орбите?
PSS> Нет. Это невозможно энергетически. Можете оценить ХС или найти статью Зака. Там прямо говориться про блок "Д"
При учете ХС не забывай, что БО планировалось сбросить на орбите Луны.
И все современный варианты "блока Д" живут в космосе менее 8 часов, и, к сожалению, их время жизни ограничивает хранение жидкого кислорода.
Повысить его можно, на "Буране" довели до 15 суток, но за отдельную и не малую денежку, в которую оценили создание МОБ для "Федерации".
PSS> Просто примите как данность, что во всех наших проектах элементы на орбиту Луны доставляет блок "Д".
Точнее будет сказать, что во всех наших проектах, связанных с фирмой "Энергия", используется "блок Д".
PSS> Не может. Никак. Двигатели ориентации Фрегата и двигатели нужные для ориентации и стыковки это принципиально разные двигатели. К последним предъявляются специальные требования. Использовать первые в качестве вторых физически невозможно.
Начни с того, почему ты уверен, что межорбитальный буксир на базе РБ "Фрегат", имеет только те двигателя ориентации, что стоят на Разгонном Блоке "Фрегат"?
PSS> Ой е. Если я правильно помню уровень цен, то два порядка меньше разработки "Федерации" это где-то сравнимо с ценой одного "Союза".
К "Федерации" нужен КРК СТК со своим стартовым комплексом. На разработку которого скромно попросили триллион с хвостиком.
PSS> На АМС, например, нет возвращаемого этапа.
Есть какие-то фундаментальные причины, делающие невозможным возвращаемую АМС? Как я помню, "Хаябуса" вернулся.
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 16:39
PSS> Какое добро? Обратно на Землю планируют возвращать только СА "Федерации"
Парашютную систему и все необходимое для мягкой посадки, существенную часть теплозащиты.
В общем, смотри проекты многоразовых кораблей орбитального базирования.
Парашютную систему и все необходимое для мягкой посадки, существенную часть теплозащиты.
В общем, смотри проекты многоразовых кораблей орбитального базирования.
Полл> А через лунные сутки плоскость орбиты совместиться с исходной.
вы батюшка либо добавьте перед "совместиться" например "должна", либо мягкий знак уберите. А то статьи про полеты на луну, и вдруг такоэ...
вы батюшка либо добавьте перед "совместиться" например "должна", либо мягкий знак уберите. А то статьи про полеты на луну, и вдруг такоэ...
PSS>> Есть одна тонкость, которую понимают баллистики, но мало кто знает сейчас. Дело в том, что в случае посадке на экваторе (как в 70х) эта схема условно хороша. В ней нельзя долго находиться на Луне. Максимум несколько суток. За большее время, плоскости орбиты орбитального модуля и взлетного слишком сильно разойдутся. Нельзя будет компенсировать
Полл> Через половину лунных суток плоскость орбиты снова придет в район посадки, правда взлетать придется в противоположном направлении.
Значит лунной день закончиться и часть времени придется сидеть лунной ночью... Очень удобно
До какой температуры там остывает поверхность?
Полл> А через лунные сутки плоскость орбиты совместиться с исходной.
Да. Но ночь нужно было как-то пережить.
Полл> Собственно говоря, этим и объясняется нынешнее желание обеспечить 15 суток пребывания экспедиции на Луне.
Нет. Это просто макимальный срок лунного дня. Я специально подчеркнул, что при посадке на полюсе ограничений нет. Хоть каждый день стартуй. Как читаете?
PSS>> Да. Но речь не про это. Речь про то, зачем нужны "Орион" и "Федерация!
Полл> Надеюсь, ты пошутил?
Я не шучу. А вот ты какие то странные вещи пишешь.. Кончено их нужно выводить. B в любом случае требуется разгонный блок. Но это вопрос находиться в совершено другой плоскости, чем идеология работы у Луны.
Полл> Ведь зачем нужны пилотируемые корабли для полета на Луну ты не слова не сказал.
Статья для тех, кто решил что лунный "Союз" что объявила Энергия (облетный) полноценная замена "Федерации".
Ну и для тех, кто почему-то считает что для выведения Аполлона на Сатурне-1Б зачем-то нужно урезать СЖО. Хотя там было столько топлива, что можно было слить 10 тонн и все равно 8 оставшихся куда больше чем нужно..
Из-за чего и "Федерация" легко влазит на "Союз-5" Нужно только топливо слить. Причем остатка возможно хватит и на подъем МКС.
Но да, из-за того что там будут пустые баки, именно для полетов к МКС она не оптимальна.
Про пилотируемый полет у меня недавно лекция была с трансляцией. Возможно где-то есть ссылка.
Полл> Чем в случае чего-то "пожарного" сможет помочь человек на орбите?
Например, починить "Федерацию" при помощи лома и чей то матери.
Полл> При учете ХС не забывай, что БО планировалось сбросить на орбите Луны.
Это в ЛОКе планировалось. Сейчас никто такое не планирует. Так как туалет именно там.
Полл> Точнее будет сказать, что во всех наших проектах, связанных с фирмой "Энергия", используется "блок Д".
А только подобные проекты и остались. Хруничев пока только как субподрядчик. И только на начальном этапе.
Полл> Начни с того, почему ты уверен, что межорбитальный буксир на базе РБ "Фрегат", имеет только те двигателя ориентации, что стоят на Разгонном Блоке "Фрегат"?
По схеме там именно они. От двигателей ориентации требуется возможность движения корабля по трем осям. Кроме ориентации. Те двигатели Фрегата могут, кроме ориентации, обеспечить движение только по одной оси.
Полл> К "Федерации" нужен КРК СТК со своим стартовым комплексом. На разработку которого скромно попросили триллион с хвостиком.
Он и пилотируемому "Союзу" будет нужен. В любом случае. Опять же тот "Союз" что у Зака хотели собрать на орбите, но требовались 4 пуска "Протона". То есть 100 на Лео и куча геморроя.
Также делим триллион на два порядка и получаем скромные 10 млд рублей. Или 155 млн долларов. Мы сравнимо за Байконур каждый год отдаем. А цена запуска КК "Союз-МС" хоть и меньше, но не принципиально.
Разработка "Союза", с возможностью выхода на лунную орбиту, точно будет стоить дороже.
Полл> Есть какие-то фундаментальные причины, делающие невозможным возвращаемую АМС? Как я помню, "Хаябуса" вернулся.
А почитай сколько было проблем на завершающем этапе.
И вообще мы тут плавно перешли с обсуждения ПК на ее противопоставление с АМС. Последнее я обсуждать не хочу. Мне это уже скучно. Но если найду запись лекции, то брошу ссылку
Полл> Через половину лунных суток плоскость орбиты снова придет в район посадки, правда взлетать придется в противоположном направлении.
Значит лунной день закончиться и часть времени придется сидеть лунной ночью... Очень удобно
До какой температуры там остывает поверхность?
Полл> А через лунные сутки плоскость орбиты совместиться с исходной.
Да. Но ночь нужно было как-то пережить.
Полл> Собственно говоря, этим и объясняется нынешнее желание обеспечить 15 суток пребывания экспедиции на Луне.
Нет. Это просто макимальный срок лунного дня. Я специально подчеркнул, что при посадке на полюсе ограничений нет. Хоть каждый день стартуй. Как читаете?
PSS>> Да. Но речь не про это. Речь про то, зачем нужны "Орион" и "Федерация!
Полл> Надеюсь, ты пошутил?
Я не шучу. А вот ты какие то странные вещи пишешь.. Кончено их нужно выводить. B в любом случае требуется разгонный блок. Но это вопрос находиться в совершено другой плоскости, чем идеология работы у Луны.
Полл> Ведь зачем нужны пилотируемые корабли для полета на Луну ты не слова не сказал.
Статья для тех, кто решил что лунный "Союз" что объявила Энергия (облетный) полноценная замена "Федерации".
Ну и для тех, кто почему-то считает что для выведения Аполлона на Сатурне-1Б зачем-то нужно урезать СЖО. Хотя там было столько топлива, что можно было слить 10 тонн и все равно 8 оставшихся куда больше чем нужно..
Из-за чего и "Федерация" легко влазит на "Союз-5" Нужно только топливо слить. Причем остатка возможно хватит и на подъем МКС.
Но да, из-за того что там будут пустые баки, именно для полетов к МКС она не оптимальна.
Про пилотируемый полет у меня недавно лекция была с трансляцией. Возможно где-то есть ссылка.
Полл> Чем в случае чего-то "пожарного" сможет помочь человек на орбите?
Например, починить "Федерацию" при помощи лома и чей то матери.
Полл> При учете ХС не забывай, что БО планировалось сбросить на орбите Луны.
Это в ЛОКе планировалось. Сейчас никто такое не планирует. Так как туалет именно там.
Полл> Точнее будет сказать, что во всех наших проектах, связанных с фирмой "Энергия", используется "блок Д".
А только подобные проекты и остались. Хруничев пока только как субподрядчик. И только на начальном этапе.
Полл> Начни с того, почему ты уверен, что межорбитальный буксир на базе РБ "Фрегат", имеет только те двигателя ориентации, что стоят на Разгонном Блоке "Фрегат"?
По схеме там именно они. От двигателей ориентации требуется возможность движения корабля по трем осям. Кроме ориентации. Те двигатели Фрегата могут, кроме ориентации, обеспечить движение только по одной оси.
Полл> К "Федерации" нужен КРК СТК со своим стартовым комплексом. На разработку которого скромно попросили триллион с хвостиком.
Он и пилотируемому "Союзу" будет нужен. В любом случае. Опять же тот "Союз" что у Зака хотели собрать на орбите, но требовались 4 пуска "Протона". То есть 100 на Лео и куча геморроя.
Также делим триллион на два порядка и получаем скромные 10 млд рублей. Или 155 млн долларов. Мы сравнимо за Байконур каждый год отдаем. А цена запуска КК "Союз-МС" хоть и меньше, но не принципиально.
Разработка "Союза", с возможностью выхода на лунную орбиту, точно будет стоить дороже.
Полл> Есть какие-то фундаментальные причины, делающие невозможным возвращаемую АМС? Как я помню, "Хаябуса" вернулся.
А почитай сколько было проблем на завершающем этапе.
И вообще мы тут плавно перешли с обсуждения ПК на ее противопоставление с АМС. Последнее я обсуждать не хочу. Мне это уже скучно. Но если найду запись лекции, то брошу ссылку
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 17:13
PSS> Значит лунной день закончиться и часть времени придется сидеть лунной ночью... Очень удобно
Если садится на утреннем терминаторе - то взлетать будем вечером.
PSS> До какой температуры там остывает поверхность?
До 100 по Кельвину. А днем прогревается до 400.
PSS> Да. Но ночь нужно было как-то пережить.
Да на Луне и день пережить совсем не простое дело.
PSS> Статья для тех, кто решил что лунный "Союз" что объявила Энергия (облетный) полноценная замена "Федерации".
Перевод нужен?
Автор - Зак.
PSS> Например, починить "Федерацию" при помощи лома и чей то матери.
Можно пример подобного в последние лет тридцать?
PSS> Он и пилотируемому "Союзу" будет нужен. В любом случае. Опять же тот "Союз" что у Зака хотели собрать на орбите, но требовались 4 пуска "Протона". То есть 100 на Лео и куча геморроя.
Ссылка на статью Зака выше.
PSS> И вообще мы тут плавно перешли с обсуждения ПК на ее противопоставление с АМС.
Мы тут обсуждаем, что необходимо сделать для развития космонавтики.
Если садится на утреннем терминаторе - то взлетать будем вечером.
PSS> До какой температуры там остывает поверхность?
До 100 по Кельвину. А днем прогревается до 400.
PSS> Да. Но ночь нужно было как-то пережить.
Да на Луне и день пережить совсем не простое дело.
PSS> Статья для тех, кто решил что лунный "Союз" что объявила Энергия (облетный) полноценная замена "Федерации".
Russia's Soyuz Spacecraft Could Find New Life as a Lunar Taxi
Russia might return to its legendary Soyuz spacecraft as the vehicle of choice in the international effort to explore the Moon. // www.popularmechanics.comПеревод нужен?
Автор - Зак.
PSS> Например, починить "Федерацию" при помощи лома и чей то матери.
Можно пример подобного в последние лет тридцать?
PSS> Он и пилотируемому "Союзу" будет нужен. В любом случае. Опять же тот "Союз" что у Зака хотели собрать на орбите, но требовались 4 пуска "Протона". То есть 100 на Лео и куча геморроя.
Ссылка на статью Зака выше.
PSS> И вообще мы тут плавно перешли с обсуждения ПК на ее противопоставление с АМС.
Мы тут обсуждаем, что необходимо сделать для развития космонавтики.
PSS>> Значит лунной день закончиться и часть времени придется сидеть лунной ночью... Очень удобно
Полл> Если садится на утреннем терминаторе - то взлетать будем вечером.
Но на терминаторе садиться вряд ли кто будет. Слишком муторно и не видно глубину кратеров. И это не ответ на вопрос, что делать если нужно будет срочно взлетать. Ногу, например астронавт сломал.
Напоминаю, что мы обсуждаем вопрос посадки на экваторе когда плоскости орбиты разойдутся через несколько дней.
PSS>> Да. Но ночь нужно было как-то пережить.
Полл> Да на Луне и день пережить совсем не простое дело.
Как показала практика достаточно решаемое. При тех объемах. А вот разработать корабль который может работать и днем и ночью совсем другое дело.. Впрочем, ЛК был именно таким
PSS>> Статья для тех, кто решил что лунный "Союз" что объявила Энергия (облетный) полноценная замена "Федерации".
Полл> Russia's Soyuz Spacecraft Could Find New Life as a Lunar Taxi
Полл> Перевод нужен?
Полл> Автор - Зак.
Демонстративно не заметили, что вариант от Зака я разобрал в статье?
Кстати, в статье речь именно про облетнный "Союз". Хоть и не очень внятно.
Блин. Вы что реально полагаете, что текущий лунный "Союз" это вариант для выхода на орбиту Луны?
PSS>> Например, починить "Федерацию" при помощи лома и чей то матери.
Полл> Можно пример подобного в последние лет тридцать?
Да как бы в прошлом году "Союз" ножиком вскрывали. А до этого герметизировали подручными средствами. Разных миссий по ремонту за 30 лет много набежало. К части из них и не готовились. Тем более что пока летаем на низкой орбите, там это немного менее актуально
PSS>> Он и пилотируемому "Союзу" будет нужен. В любом случае. Опять же тот "Союз" что у Зака хотели собрать на орбите, но требовались 4 пуска "Протона". То есть 100 на Лео и куча геморроя.
Полл> Ссылка на статью Зака выше.
Там облетный "Союз". Если хотите, можете перевести. Или можно Зака спросить. Раз мне не верите. Кажется у меня он есть во френдах на Фейсбуке.
Полл> Мы тут обсуждаем, что необходимо сделать для развития космонавтики.
Это слишком общий вопрос. Так что предлагаю сосредоточится на более конкретной сфере и обсуждать именно особенности пилотируемого полета к Луне.
Полл> Если садится на утреннем терминаторе - то взлетать будем вечером.
Но на терминаторе садиться вряд ли кто будет. Слишком муторно и не видно глубину кратеров. И это не ответ на вопрос, что делать если нужно будет срочно взлетать. Ногу, например астронавт сломал.
Напоминаю, что мы обсуждаем вопрос посадки на экваторе когда плоскости орбиты разойдутся через несколько дней.
PSS>> Да. Но ночь нужно было как-то пережить.
Полл> Да на Луне и день пережить совсем не простое дело.
Как показала практика достаточно решаемое. При тех объемах. А вот разработать корабль который может работать и днем и ночью совсем другое дело.. Впрочем, ЛК был именно таким
PSS>> Статья для тех, кто решил что лунный "Союз" что объявила Энергия (облетный) полноценная замена "Федерации".
Полл> Russia's Soyuz Spacecraft Could Find New Life as a Lunar Taxi
Полл> Перевод нужен?
Полл> Автор - Зак.
Демонстративно не заметили, что вариант от Зака я разобрал в статье?
Кстати, в статье речь именно про облетнный "Союз". Хоть и не очень внятно.
Блин. Вы что реально полагаете, что текущий лунный "Союз" это вариант для выхода на орбиту Луны?
PSS>> Например, починить "Федерацию" при помощи лома и чей то матери.
Полл> Можно пример подобного в последние лет тридцать?
Да как бы в прошлом году "Союз" ножиком вскрывали. А до этого герметизировали подручными средствами. Разных миссий по ремонту за 30 лет много набежало. К части из них и не готовились. Тем более что пока летаем на низкой орбите, там это немного менее актуально
PSS>> Он и пилотируемому "Союзу" будет нужен. В любом случае. Опять же тот "Союз" что у Зака хотели собрать на орбите, но требовались 4 пуска "Протона". То есть 100 на Лео и куча геморроя.
Полл> Ссылка на статью Зака выше.
Там облетный "Союз". Если хотите, можете перевести. Или можно Зака спросить. Раз мне не верите. Кажется у меня он есть во френдах на Фейсбуке.
Полл> Мы тут обсуждаем, что необходимо сделать для развития космонавтики.
Это слишком общий вопрос. Так что предлагаю сосредоточится на более конкретной сфере и обсуждать именно особенности пилотируемого полета к Луне.
PSS> Но на терминаторе садиться вряд ли кто будет. Слишком муторно и не видно глубину кратеров. И это не ответ на вопрос, что делать если нужно будет срочно взлетать. Ногу, например астронавт сломал.
Если астронавт сломал ногу, взлетать не требуется. Требуется наложить шины.
PSS> Демонстративно не заметили, что вариант от Зака я разобрал в статье?
PSS> Кстати, в статье речь именно про облетнный "Союз". Хоть и не очень внятно.
PSS> Блин. Вы что реально полагаете, что текущий лунный "Союз" это вариант для выхода на орбиту Луны?
Мне трудно иначе понять фразу из статьи:
The capability to orbit the Moon with the crew is very important for Roscosmos because it will make it possible for Soyuz to pay periodic visits to the international gateway planned by NASA and its partners in the lunar vicinity beginning in 2022.
Или ты знаешь способ, как посетить ОС, не выходя на орбиту небесного тела, вокруг которого она вращается?
Если ты знаешь Зака, спроси его напрямую.
PSS> Да как бы в прошлом году "Союз" ножиком вскрывали. А до этого герметизировали подручными средствами.
А до этого - дырявили подручными средствами. Что тоже один из вариантов ответа на вопрос "Зачем нужен космонавт на орбите".
Как известно всем спецам по ИБ, надежность компьютера с охранником ниже надежности компьютера без охранника.
Полл>> Мы тут обсуждаем, что необходимо сделать для развития космонавтики.
PSS> Это слишком общий вопрос. Так что предлагаю сосредоточится на более конкретной сфере и обсуждать именно особенности пилотируемого полета к Луне.
На сегодняшний день программа пилотируемых полетов на Луну в том виде, что рисуют сегодня в НАСА и "Роскосмосе" вредна и как минимум затормозит развитие космонавтики.
Если астронавт сломал ногу, взлетать не требуется. Требуется наложить шины.
PSS> Демонстративно не заметили, что вариант от Зака я разобрал в статье?
PSS> Кстати, в статье речь именно про облетнный "Союз". Хоть и не очень внятно.
PSS> Блин. Вы что реально полагаете, что текущий лунный "Союз" это вариант для выхода на орбиту Луны?
Мне трудно иначе понять фразу из статьи:
The capability to orbit the Moon with the crew is very important for Roscosmos because it will make it possible for Soyuz to pay periodic visits to the international gateway planned by NASA and its partners in the lunar vicinity beginning in 2022.
Или ты знаешь способ, как посетить ОС, не выходя на орбиту небесного тела, вокруг которого она вращается?
Если ты знаешь Зака, спроси его напрямую.
PSS> Да как бы в прошлом году "Союз" ножиком вскрывали. А до этого герметизировали подручными средствами.
А до этого - дырявили подручными средствами. Что тоже один из вариантов ответа на вопрос "Зачем нужен космонавт на орбите".
Как известно всем спецам по ИБ, надежность компьютера с охранником ниже надежности компьютера без охранника.
Полл>> Мы тут обсуждаем, что необходимо сделать для развития космонавтики.
PSS> Это слишком общий вопрос. Так что предлагаю сосредоточится на более конкретной сфере и обсуждать именно особенности пилотируемого полета к Луне.
На сегодняшний день программа пилотируемых полетов на Луну в том виде, что рисуют сегодня в НАСА и "Роскосмосе" вредна и как минимум затормозит развитие космонавтики.
PSS>> Но на терминаторе садиться вряд ли кто будет. Слишком муторно и не видно глубину кратеров. И это не ответ на вопрос, что делать если нужно будет срочно взлетать. Ногу, например астронавт сломал.
Полл> Если астронавт сломал ногу, взлетать не требуется. Требуется наложить шины.
А потом лучше взлететь.. Я вообще удивлен, что вы так боритесь за схему которая явно снижает общую надежность. Тот же ЛМ мог работать на Луне и больше нескольких дней. Запасы были. Но никто не рискнул расширить работу на Луне
Полл> Мне трудно иначе понять фразу из статьи:
Полл> The capability to orbit the Moon with the crew is very important for Roscosmos because it will make it possible for Soyuz to pay periodic visits to the international gateway planned by NASA and its partners in the lunar vicinity beginning in 2022.
Полл> Или ты знаешь способ, как посетить ОС, не выходя на орбиту небесного тела, вокруг которого она вращается?
Нет. Но во всех остальных случаях говориться явно об облетом корабле. Туристические полеты об этом прямо говорят
Полл> Если ты знаешь Зака, спроси его напрямую.
Попробую.
Полл> А до этого - дырявили подручными средствами. Что тоже один из вариантов ответа на вопрос "Зачем нужен космонавт на орбите".
Да. Прямо говорит. И если дырка есть ее нужно заделать. Еще космонавты могут вставлять круглое в квадратное (как на А13), ремонтировать двигательную установку (как на Салюте-7),вытаскивать из стыковочного узла застрявшие вещи (как на Мире) и многое другое
Полл> Как известно всем спецам по ИБ, надежность компьютера с охранником ниже надежности компьютера без охранника.
В космонавтике как раз наоборот. Наличие человека повышает надежность системы. Но там есть свои нюансы.
В частности это имеет смысл только для очень сложных и дорогих систем. Либо для ремонта, либо для замены. Начиная с определенного уровня сложность и цена становиться выше пилотируемого полета.
Представь, что к этому компьютеру нельзя послать человека для самого элементарного ремонта.
Полл> На сегодняшний день программа пилотируемых полетов на Луну в том виде, что рисуют сегодня в НАСА и "Роскосмосе" вредна и как минимум затормозит развитие космонавтики.
А как должна выглядеть программа пилотируемых полетов?
Так как пока лично мне не нравится только Гатвей. Правда очень сильно не нравится..
Полл> Если астронавт сломал ногу, взлетать не требуется. Требуется наложить шины.
А потом лучше взлететь..
Я вообще удивлен, что вы так боритесь за схему которая явно снижает общую надежность. Тот же ЛМ мог работать на Луне и больше нескольких дней. Запасы были. Но никто не рискнул расширить работу на ЛунеПолл> Мне трудно иначе понять фразу из статьи:
Полл> The capability to orbit the Moon with the crew is very important for Roscosmos because it will make it possible for Soyuz to pay periodic visits to the international gateway planned by NASA and its partners in the lunar vicinity beginning in 2022.
Полл> Или ты знаешь способ, как посетить ОС, не выходя на орбиту небесного тела, вокруг которого она вращается?
Нет. Но во всех остальных случаях говориться явно об облетом корабле. Туристические полеты об этом прямо говорят
Полл> Если ты знаешь Зака, спроси его напрямую.
Попробую.
Полл> А до этого - дырявили подручными средствами. Что тоже один из вариантов ответа на вопрос "Зачем нужен космонавт на орбите".
Да. Прямо говорит. И если дырка есть ее нужно заделать. Еще космонавты могут вставлять круглое в квадратное (как на А13), ремонтировать двигательную установку (как на Салюте-7),вытаскивать из стыковочного узла застрявшие вещи (как на Мире) и многое другое
Полл> Как известно всем спецам по ИБ, надежность компьютера с охранником ниже надежности компьютера без охранника.
В космонавтике как раз наоборот. Наличие человека повышает надежность системы. Но там есть свои нюансы.
В частности это имеет смысл только для очень сложных и дорогих систем. Либо для ремонта, либо для замены. Начиная с определенного уровня сложность и цена становиться выше пилотируемого полета.
Представь, что к этому компьютеру нельзя послать человека для самого элементарного ремонта.
Полл> На сегодняшний день программа пилотируемых полетов на Луну в том виде, что рисуют сегодня в НАСА и "Роскосмосе" вредна и как минимум затормозит развитие космонавтики.
А как должна выглядеть программа пилотируемых полетов?
Так как пока лично мне не нравится только Гатвей. Правда очень сильно не нравится..
Это сообщение редактировалось 20.03.2019 в 18:07
PSS> А потом лучше взлететь..
А потом лучше выполнить программу, насколько это будет возможно с учетом состояния пострадавшего.
Страна на этот полет потратила огромные средства. Космонавты обязаны приложить максимум усилий для выполнения задач полета.
PSS> Я вообще удивлен, что вы так боритесь за схему которая явно снижает общую надежность. Тот же ЛМ мог работать на Луне и больше нескольких дней. Запасы были. Но никто не рискнул расширить работу на Луне
Тезка, я тебя все же обидел?
Я считаю исследования Луны пилотируемыми экспедициями посещения сегодня - растратой средств.
Единственное, ради чего сегодня, ИМХО, нужно посылать людей на Луну - создание технологий добычи топлива из местного сырья. Второе "ИМХО" - для этого людей можно посылать не на Луну, а на квазиспутники Земли, что будет дешевле.
Лунная База, если говорить в дальнейшем про нее, потребует для себя специфической инфраструктуры. И обсуждаемые корабли, что "Орион", что "Федерация", не выглядят оптимальными для нее.
PSS> Нет. Но во всех остальных случаях
Полл>> Если ты знаешь Зака, спроси его напрямую.
PSS> Попробую.
Ок, подожду ответа Зака.
PSS> Да. Прямо говорит. И если дырка есть ее нужно заделать. Еще космонавты могут вставлять круглое в квадратное (как на А13), ремонтировать двигательную установку (как на Салюте-7),вытаскивать из стыковочного узла застрявшие вещи (как на Мире) и многое другое
И все это было очень давно, когда компьютеры были большими, а люди - умными.
PSS> А как должна выглядеть программа пилотируемых полетов?
На сегодня, ИМХО, как программа развития орбитального или космического производства. Сборка, пуско-наладка, обслуживание, модернизация долговременных орбитальных сооружений и промышленных, экспериментальных установок в них, в том числе - на высоких орбитах.
PSS> Так как пока лично мне не нравится только Гатвей. Правда очень сильно не нравиься..
Теоретически, на базе МКС или ее "национального" огрызка Ворота могут стать основой для логистической системы Лунного Полигона.
Вот только для подготовки такого Полигона нужно еще столько всего сделать, от чего "Ворота" будут только отвлекать, что лучше бы их не было.
А потом лучше выполнить программу, насколько это будет возможно с учетом состояния пострадавшего.
Страна на этот полет потратила огромные средства. Космонавты обязаны приложить максимум усилий для выполнения задач полета.
PSS> Я вообще удивлен, что вы так боритесь за схему которая явно снижает общую надежность. Тот же ЛМ мог работать на Луне и больше нескольких дней. Запасы были. Но никто не рискнул расширить работу на Луне
Тезка, я тебя все же обидел?
Я считаю исследования Луны пилотируемыми экспедициями посещения сегодня - растратой средств.
Единственное, ради чего сегодня, ИМХО, нужно посылать людей на Луну - создание технологий добычи топлива из местного сырья. Второе "ИМХО" - для этого людей можно посылать не на Луну, а на квазиспутники Земли, что будет дешевле.
Лунная База, если говорить в дальнейшем про нее, потребует для себя специфической инфраструктуры. И обсуждаемые корабли, что "Орион", что "Федерация", не выглядят оптимальными для нее.
PSS> Нет. Но во всех остальных случаях
Полл>> Если ты знаешь Зака, спроси его напрямую.
PSS> Попробую.
Ок, подожду ответа Зака.
PSS> Да. Прямо говорит. И если дырка есть ее нужно заделать. Еще космонавты могут вставлять круглое в квадратное (как на А13), ремонтировать двигательную установку (как на Салюте-7),вытаскивать из стыковочного узла застрявшие вещи (как на Мире) и многое другое
И все это было очень давно, когда компьютеры были большими, а люди - умными.
PSS> А как должна выглядеть программа пилотируемых полетов?
На сегодня, ИМХО, как программа развития орбитального или космического производства. Сборка, пуско-наладка, обслуживание, модернизация долговременных орбитальных сооружений и промышленных, экспериментальных установок в них, в том числе - на высоких орбитах.
PSS> Так как пока лично мне не нравится только Гатвей. Правда очень сильно не нравиься..
Теоретически, на базе МКС или ее "национального" огрызка Ворота могут стать основой для логистической системы Лунного Полигона.
Вот только для подготовки такого Полигона нужно еще столько всего сделать, от чего "Ворота" будут только отвлекать, что лучше бы их не было.
PSS>вряд ли в ближайшее время появиться пилотируемый корабль, который сравниться с ним по энергетике
Оба мягких знака лишние.
Оба мягких знака лишние.
PSS>> Например, починить "Федерацию" при помощи лома и чей то матери.
Полл> Можно пример подобного в последние лет тридцать?
Ну в модуле Заря умерли все компутеры на заре мкс...
Полл> Можно пример подобного в последние лет тридцать?
Ну в модуле Заря умерли все компутеры на заре мкс...
Leonar> Ну в модуле Заря умерли все компутеры на заре мкс...
При подключении новой солнечной батареи, доставленной шаттлом "Атлантис".
При подключении новой солнечной батареи, доставленной шаттлом "Атлантис".
Leonar>> Ну в модуле Заря умерли все компутеры на заре мкс...
Полл> При подключении новой солнечной батареи, доставленной шаттлом "Атлантис".
и?
Полл> При подключении новой солнечной батареи, доставленной шаттлом "Атлантис".
и?
Leonar>>> Ну в модуле Заря умерли все компутеры на заре мкс...
Полл>> При подключении новой солнечной батареи, доставленной шаттлом "Атлантис".
Leonar> и?
Строительно-монтажные работы на эксплуатируемом объекте.
Наглядный пример, почему компьютер с охранником менее надежен, чем компьютер без охранника.
И аргумент в пользу того, чтобы на лунной орбите не оставалось людей при посещении Луны.
Полл>> При подключении новой солнечной батареи, доставленной шаттлом "Атлантис".
Leonar> и?
Строительно-монтажные работы на эксплуатируемом объекте.
Наглядный пример, почему компьютер с охранником менее надежен, чем компьютер без охранника.
И аргумент в пользу того, чтобы на лунной орбите не оставалось людей при посещении Луны.
Полл> Гораздо важнее, что "Орион" будет частью экспедиционного комплекса - кроме полета на орбиту Луны он доставляет туда же какую-то дополнительную нагрузку: лэндер, модуль орбитальной станции, еще что-то.
Это уже вилами по воде. Наиболее вероятно непилотируемые модули будут доставляться коммерческими носителями.
Полл> Буду благодарен за рассказ об планируемой программе наземной части лунной экспедиции, из которого станет понятно, что два человека для этой программы - мало, и нужно больше, причем - на одном корабле.
Пока роскосмос ничего сверх жоповтыка не планирует.
Полл> Сумма затрат превосходит очередную модернизацию "Союза" примерно на два порядка.
Неизвестно что надо делать с Союзом чтобы он смог слетать к Луне.
Полл> На сегодняшний день программа пилотируемых полетов на Луну в том виде, что рисуют сегодня в НАСА и "Роскосмосе" вредна и как минимум затормозит развитие космонавтики.
НАСА пока планирует не более чем высокоорбитальную станцию.
Это уже вилами по воде. Наиболее вероятно непилотируемые модули будут доставляться коммерческими носителями.
Полл> Буду благодарен за рассказ об планируемой программе наземной части лунной экспедиции, из которого станет понятно, что два человека для этой программы - мало, и нужно больше, причем - на одном корабле.
Пока роскосмос ничего сверх жоповтыка не планирует.
Полл> Сумма затрат превосходит очередную модернизацию "Союза" примерно на два порядка.
Неизвестно что надо делать с Союзом чтобы он смог слетать к Луне.
Полл> На сегодняшний день программа пилотируемых полетов на Луну в том виде, что рисуют сегодня в НАСА и "Роскосмосе" вредна и как минимум затормозит развитие космонавтики.
НАСА пока планирует не более чем высокоорбитальную станцию.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 17.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.02.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
