Каков будет будущий российский эсминец? [2]

Полл> Если "перспективный эсминец" будет иметь залп, сравнимый с 1144, и его подвижность - можно писать его в "карманный линейный крейсер".

первый в классе имел теже 18-20кТ.... так что карманный долой ...

liv444.1> Какая такая "новая"ракета??? Вы о чем?
Я о будущем. Рано или поздно будут новые ракеты.

LtRum>> ... Я просто экстраполирую уже имеемый опыт, что если мы не будем придерживаться унификации, то так и будет: под каждую ракету - новую ПУ.
liv444.1> Это объективно. Это существующая реальность.
Которая никого не устраивает.
О чем я и веду речь.

serg1610>что были проработаны всевозможные варианты и в результате в разработку пошло , то, что не было оптимальным, при этом универсальная УВП была отклонена разработчиками еще в середине исследований

Это личное мнение товарища. Проработок как таковых не было.


LtRum>> А учитывая, что уже через несколько лет на 11000 появились вполне себе классические УВП, то есть подозрение, что это "нежелание" просто выдумали задним числом, что бы обосновать свое нежелание подгонять свои ракеты под единую ПУ.
serg1610> Вы противоречите сами себе
Не вижу противоречия.

LtRum>> А на деле нужна только одна.
serg1610> Глупое суждение, которое приводит к тому, что для одних целей ракеты окажутся излишними, а для других слабыми
serg1610> Не существует универсальной вещи, которая подходит для всего--это аксиома
Глупое суждение - это попытка обосновать технические вещи с помощью филологических или других нетехнических аргументов.
Альтернатива: делать пу для каждой ракеты.

LtRum> Это личное мнение товарища. Проработок как таковых не было.
Ну раз у вас допуск ко всем разработкам, то можно было бы вам поверить, да вот только сомнительное утверждение

LtRum> Не вижу противоречия.
Противоречие в ваших взаимоисключающих утверждениях--сразу--не могли создать, а через пару лет случилось чудо и появилась такая возможность

LtRum> Глупое суждение - это попытка обосновать технические вещи с помощью филологических или других нетехнических аргументов.
Ага, да вот только енто нам постоянно вещал товарищ, который терроризировал по теории вероятности
это достаточный аргумент, что бы не относить эту аксиому к филологии?
еще одна фраза из этой серии---"если ваши расчеты показывают, что ваше универсальное изделие являются более эффективными, чем специализированное,при выполнении каждой отдельной работы--просто выбросите эти расчеты в мусор")))))))
Кстати я не сомневаюсь, что по сумме своих качеств универсальное изделие может превышать достоинства нескольких специализированных, но не в случае когда вам надо выжить
LtRum> Альтернатива: делать пу для каждой ракеты.
Альтернатива не делать ПУ для каждой ракеты, а сделать два-три типа ПУ на всю номенклатуру вооружения, что бы разработчик мог создавать вооружение с предельными параметрами, а не вооружение с параметрами ограниченными габаритом

LtRum> Уже получилось. 9М96 можно запускать из 3С14 после разработки соответствующего ТПК. И ...Д версию тоже.

Значит на 20386, может статься, это не 12 ячеек ВПУ, а 12 ячеек УКСК ???
Если это так, то ... Вы меня уели.

Givchik11435> То есть Китай с нуля все разработал там сам?

Производится - да, уже всё. Довольно давно
Системы вооружения, сенсоры и пр- родные целиком. С дизелями-турбинами только посложнее.

Но итог довольно уныл: в настоящий момент Китай строит более крупные,сложные и дееспособные корабли в кратно бОльших количествах. Сколько построено серийных 052д там на один 22350?
Вот и снисходительное "неширокоглазые".
Тут, увы, скоро на Китай ориентироваться придется.

Givchik11435> А Китай откровенно ворует, как бы грубо это не звучало

Подглядывают(в надводных кораблях) в Китае уже совсем не у нас. Корни наши - да, но они все дальше и дальше.

Gloire> Подглядывают(в надводных кораблях) в Китае уже совсем не у нас. Корни наши - да, но они все дальше и дальше.

Как мягко - "подглядывают"...
То есть надо все свое вообще забросить и как Китай, подглядывать у других?

Givchik11435> Как мягко - "подглядывают"...

Потому что текущее поколение китайских БНК именно что подглядывают, причем на собственном оборудовании/вооружении, под собственные структуру и задачи флота.


Givchik11435> То есть надо все свое вообще забросить и как Китай, подглядывать у других?

Если "как и Китай" приведет хотя бы к обеспеченному развертыванию флота в целом и МСЯС в частности - почему бы и нет.
Над теми же самыми 056-ми корветами уже у нас смеяться перестали.

Gloire> Потому что текущее поколение китайских БНК именно что подглядывают, причем на собственном оборудовании/вооружении, под собственную структуру и задачи флота.
Вот именно, "под собственную"
Это не флотским учится надо, а нашим политикам, если они хотят сохранить СВОЙ флот

Givchik11435> Это не флотским учится надо, а нашим политикам, если они хотят сохранить СВОЙ флот

Свой? Учиться? У политиков сейчас образование гораздо лучше, чем у моряков.

Будущий адм. Штыров шпионил за ВМС НОАК в 1969. Не оглядываться на ВМС НОАК от сейчас и дальше все меньше будет возможности. Но копировать у них вряд ли есть что смысл, т.к. они сами кругом копируют. Конечно, можно было бы модернизацию 956 у них отксерить, если бы мы сами не справились.

31 авг. 2012 г. · Есть определенные вопросы по модернизации АПЛ третьего поколения в свете последних поручений руководства .... Например, эсминец ТОФ "Бурный" размещен в ремонт на " Дальзаводе ...

LtRum>> Это личное мнение товарища. Проработок как таковых не было.
serg1610> Ну раз у вас допуск ко всем разработкам, то можно было бы вам поверить, да вот только сомнительное утверждение
А у товарища с телевизора какой допуск?
Разработки они в интересах ВМФ делались поэтому и известны.

LtRum>> Не вижу противоречия.
serg1610> Противоречие в ваших взаимоисключающих утверждениях--сразу--не могли создать, а через пару лет случилось чудо и появилась такая возможность
Ну так видимо пришли к общему мнению, что объединять. Вот и получилось.

serg1610> Ага, да вот только енто нам постоянно вещал товарищ, который терроризировал по теории вероятности
serg1610> это достаточный аргумент, что бы не относить эту аксиому к филологии?
Нет не достаточный.


serg1610> еще одна фраза из этой серии---"если ваши расчеты показывают, что ваше универсальное изделие являются более эффективными, чем специализированное,при выполнении каждой отдельной работы--просто выбросите эти расчеты в мусор")))))))
Ну я же говорю - сфероконические нетехнические рассуждения. А на практике бывает все по разному, и работы оказываются несколько более сложными.
У нас микроконтроллеры на базе универсальных микропроцессоров справляются с задачами явно не хуже специализированных собратьев.

serg1610> Кстати я не сомневаюсь, что по сумме своих качеств универсальное изделие может превышать достоинства нескольких специализированных, но не в случае когда вам надо выжить
Опять нетехнические


serg1610> Альтернатива не делать ПУ для каждой ракеты, а сделать два-три типа ПУ на всю номенклатуру вооружения, что бы разработчик мог создавать вооружение с предельными параметрами, а не вооружение с параметрами ограниченными габаритом
Это чушь. Даже когда делали свою ПУ под каждую ракету, ограничения на габариты/массу все равно вводились.
А тут вводится во-1 дополнительные ОКР (каждая ПУ, каждая ракета под ПУ), а в результате все равно ограничения будут, но образуется невозможность произвести ракетные стрельбы в один залп с разных кораблей.
Вы ради под видом сомнительного плюса (все равно ограничения будут) напрочь отказываетесь от современной тактики.

LtRum>> Уже получилось. 9М96 можно запускать из 3С14 после разработки соответствующего ТПК. И ...Д версию тоже.
liv444.1> Значит на 20386, может статься, это не 12 ячеек ВПУ, а 12 ячеек УКСК ???
Сколько раз говорил - не додумывайте. В моих словах двойной смысл кране редок.

LtRum> А у товарища с телевизора какой допуск?
Понятия не имею.Случаем включил,но то, что не из "экспертов" точно--профессионально говорил
LtRum> Нет не достаточный.

LtRum> Ну я же говорю - сфероконические нетехнические рассуждения. А на практике бывает все по разному, и работы оказываются несколько более сложными.

LtRum> Опять нетехнические
"нетехнические" определения зачастую более точные в описании

LtRum> Это чушь. Даже когда делали свою ПУ под каждую ракету, ограничения на габариты/массу все равно вводились.
Это когда писалось, что Гранит должен быть хотя бы меньше миг-21?--тогда согласен.
или когда по погребу Б-203 можно таскать стаканы с ракетами сколько душа пожелает, то да согласен( требование по зарядке расперло погреб 1144 на метра три по ширине и полтора по длине-)
Когда есть одна ПУ с одним габаритом, то у вас есть возможность вписать в этот габарит только то изделие, характеристики которого ограничены этим габаритом-- и только при переходе на новый технологический уровень у вас появится возможность повысить характеристики вооружения запускаемые из этой ПУ
LtRum> А тут вводится во-1 дополнительные ОКР (каждая ПУ, каждая ракета под ПУ), а в результате все равно ограничения будут, но образуется невозможность произвести ракетные стрельбы в один залп с разных кораблей.
а вот здесь поподробнее? с какого перепугу нельзя будет произвести залп с разных кораблей---не по феншую?

LtRum> Вы ради под видом сомнительного плюса (все равно ограничения будут) напрочь отказываетесь от современной тактики.
современная тактика это что?
Порассуждаю по обывательски :имеем 3-с14--то есть у нас есть возможность вести стрельбу ПКР,КР,ПЛУР, гиперзвуковыми ракетами ну и плюс 9м96
но у нас есть еще метрового диаметра зур--с ними то как? убираем этот тип ракет, потому, что у америкашек таких нет? это не по современному?
или делаем еще одну УВП с ячейками большего диаметра?в которую можно будет пихать и другие типы ракет(у нас же намечается КР с буковкой М?)
ну и на любителя еще одну ВПУ для ПРО--там думаю ракеты еще здоровее
то есть имеем три типоразмера ВПУ на все случаи жизни, а если вообще извратиться, то сделать их как американские модули вставными(но опять же это не по нашему--как это намертво не приварено)

LtRum>>> Уже получилось. 9М96 можно запускать из 3С14 после разработки соответствующего ТПК. И ...Д версию тоже.
liv444.1>> Значит на 20386, может статься, это не 12 ячеек ВПУ, а 12 ячеек УКСК ???
LtRum> Сколько раз говорил - не додумывайте. В моих словах двойной смысл кране редок.

Если бы его не было, я бы и не спрашивал.

Значит на 20386, может статься, это не 12 ячеек ВПУ, а 12 ячеек УКСК ???

 

Значит, пока, НЕ уели Вы меня.

Если это так, то ... Вы меня уели.

 

LtRum> Я о будущем. Рано или поздно будут новые ракеты.

Рано или поздно они безусловно будут.
Вопрос только в том, когда и с какими новыми идеями.
А пока в серии 48 ракета, которой, в крайних версиях, надо еще "столько" и еще "пол-столько".
Как для дивизионов С-400 и для Фортов в ВМФ.
Мало того, в ближайшее время в производство нужно будет ставить 40 и 96 ракеты.
Создавать их новые версии, в которых, удастся реализовать на Практике все Идеи заложенные еще в С-100 "Даль".
В ракетах 40Н6 и 9М96 ... реализовать на Практике то, что было Придумано еще для С-100 "Даль".
То, что не смогло быть реализовано тогда, и все прошедшие десятилетия ... только шли к этому.

При этом надо понимать, что даже в тех новых ЗУРах, которые придут на смену: 40Н6, 9М96 и 9М100, - летные и боевые х-ки, будут первоосновой.
Следовательно, не ЗУРки будут подгоняться под ПУ, а ПУ под ЗУРки.

LtRum> Которая никого не устраивает.

Вообще сомневаюсь, что это (кол-во и тип ПУ) как-то касается Войска ПВО СВ.
Их скорее, КМК, заботит то, чтобы перспективные С-300Вхх, Бук-М3хх и т.д. по "шасси" были унифицированы с платформами "Армата", "Курганец" и "Бумеранг".
Ну, еще, например, "Тигр" и ДТ-30.

LtRum> О чем я и веду речь.

Другое дело про (нас и вас) ПУ ракет ЗРВ ВКС и ВМФ.
Вот тут, Да.
ЗРВ ВКС, судя по всему, уйдет в два типа ПУ. Одно для 40/96 ракет и второе для Панцирь (С, СМ и т.д.).

UPD: Косяк, мой, от ПУ 48 ракеты еще лет 30 никуда не деться.

Для ВМФ интересно, по Вашим словам, в единую УКСК. И про "Панцирь-М" не забываем.
Но ... Вы настаивали на том, что ЗУРы нужно подогнать под ту УКСК. В чем я Вам и Сильно Возражал.

А вот теперь Вы принесли Очень Важную и Очень стоящую инфо. Вот за это Спасибо Большое.

УКСК подогнали, в числе прочего, под ЗУРки: "пакет" 9М96, а следовательно, под ТПК 48/40 ракет.



И уже под "ячейку" такого УКСК подогнали новую модификацию ударной ракеты "Калибр" повышенной дальности. А туда еще и "Циркон" (не в "ячейку", а в УКСК) ставится.

P.S. "А вот это уже совсем другая картина маслом, вот просто совсем другая"(ц)

Только у меня вопрос остается, а что делать с перспективной 9М100? Куда ее? в УКСК? Не жирно?
Или, таки, ВПУ Редута "вычеркивать" пока рано?

И что у нас в "сухом остатке"? УКСК (подогнанная пол 48/40 и 96), ВПУ и Панцирь-М с СПХ.

Вуаля, единой ПУ как-то: Мк.41, Сильвер, - ну никак НЕ получается. Воленс-ноленс.

liv444.1> И уже под "ячейку" такого УКСК подогнали новую модификацию ударной ракеты "Калибр" повышенной дальности. А туда еще и "Циркон" (не в "ячейку", а в УКСК) ставится.
не хотелось бы придираться, но возникают маленькие сомнения:
вы предположили, что 48 смогли запихнуть в укск(3с14), но 3с14 имеет габарит, который позволит установить только два стакана(ТПК), что автоматически означает две вещи
1)новая УКСК по площади в полтора раза больше 3с14 и мы опять возвращаемся к двум типам ПУ
2)и если на многих видео показан циркон в контейнере, то опять два вывода--или ПУ должна быть больше или ТПК Циркона меньше чем кажется))))))))

serg1610> или когда по погребу Б-203 можно таскать стаканы с ракетами сколько душа пожелает, то да согласен( требование по зарядке расперло погреб 1144 на метра три по ширине и полтора по длине-)
Так получается, что боезапас на крайнем походе Петра Великом в СЗМ составлял 120 ЗУР к С300Ф. Т.е. 94 в барабанах и еще 26 было про запас?

serg1610> не хотелось бы придираться, но возникают маленькие сомнения:

Почему нет? И сомнения есть всегда.
Почему их не должно быть, если пока есть только - фрагменты "пазла"?

serg1610> вы предположили, что 48 смогли запихнуть в укск(3с14), но 3с14 имеет габарит, который позволит установить только два стакана(ТПК), что автоматически означает две вещи

Одна "ячейка" - один ТПК для 48/40 ракет (и это следствие второго), а второе это "пакет" для 96 ракет (о чем сказал LtRum).

Уже получилось. 9М96 можно запускать из 3С14 после разработки соответствующего ТПК. И ...Д версию тоже

 

"соответствующего ТПК", это какого? Мне пока ничего в голову не приходит, кроме той фото.

serg1610> 1)новая УКСК по площади в полтора раза больше 3с14 и мы опять возвращаемся к двум типам ПУ

А тут как ни крути, никак НЕ получается "единая УВП".
Потому как НЕ УВП первооснова, а летные и боевые х-ки самих Ракет.
По-любому выходим на 2-3 типа ВПУ.

serg1610> 2)и если на многих видео показан циркон в контейнере, то опять два вывода--или ПУ должна быть больше или ТПК Циркона меньше чем кажется))))))))

Нам достаточно знать, что ТПК "Циркон" в новую УКСК встает.
Встает и это Главное.

liv444.1> Только у меня вопрос остается, а что делать с перспективной 9М100? Куда ее? в УКСК? Не жирно?

если принимать за данность максимальный габарит внутри УКСК хотябы 8 на 1 метр то и 9м100 начнут придумывать как в 2 этажа туда паковать , и 48н6\40н6 тпк переделают .. благо они так примерно в тех измерениях


вопрос именно в этом маленьком ЕСЛИ!

емнип то Паралай и ко умозрительно геометрически туда пихал чорте что и бочку вопрос только насколько физически это реализуемо

з.ы. толкаясь от имеюшегося макета 4х9м100 и его заявленых габаритов то возможно влезет пакет на 9...

t.b.> если принимать за данность максимальный габарит внутри УКСК хотябы 8 на 1 метр то и 9м100 начнут придумывать как в 2 этажа туда паковать,
t.b.> з.ы. толкаясь от имеюшегося макета 4х9м100 и его заявленых габаритов то возможно влезет пакет на 9...

Ох, Камрад.
Обдумывал я "пакет на 9"(ц), а ранее и "как в 2 этажа туда паковать"(ц)
Но, как-то не решился это "выставить" на дебаты.

Технически это вполне реализуемо.
Но ... В Боевой работе и в Эксплуатации от этого будет только кошмарный "геморрой".
"2 этажа" нам нарисуют "ют" в Боевой работе.
А "пакет на 9" и теже "2 этажа" нам нарисуют "ют" в Эксплуатации.

И самое печальное - "места под палубой" (хранение пакета отстрелянных ТПК) и "на палубе" (кран для их выдергивания и всего остального, чтобы они в места хранения попали) потребуют больше, чем, если просто поставить "короткую ВПУ Редута", с "ячейкой" для "пакета из 4" тех 9М100.

Мне так это представляется.

liv444.1> Ох, Камрад.
liv444.1> Обдумывал я "пакет на 9"(ц), а ранее и "как в 2 этажа туда паковать"(ц)
liv444.1> Но, как-то не решился это "выставить" на дебаты.
liv444.1> Технически это вполне реализуемо.
liv444.1> Но ... В Боевой работе и в Эксплуатации от этого будет только кошмарный "геморрой".
liv444.1> "2 этажа" нам нарисуют "ют" в Боевой работе.
liv444.1> А "пакет на 9" и теже "2 этажа" нам нарисуют "ют" в Эксплуатации.
liv444.1> И самое печальное - "места под палубой" (хранение пакета отстрелянных ТПК) и "на палубе" (кран для их выдергивания и всего остального, чтобы они в места хранения попали) потребуют больше, чем, если просто поставить "короткую ВПУ Редута", с "ячейкой" для "пакета из 4" тех 9М100.
liv444.1> Мне так это представляется.
1) пакет тогда должен отстреливаться за борт ...
2)это только умозрительный вариант из разряда "Нам надо настрелять АСП на 2 стоимости нашей КУГ"... так то интереснее то что может статься (точных габараитов ни пу Кинжала ни 4 ячейного пу Редута по интеренету вроде нет , посему хз) что в габарит одного барабана кинжала можно пихнуть короткий 4х ячейный ВПУ Редута

t.b.> 1) пакет тогда должен отстреливаться за борт ...

А вот этого точно быть НЕ может. С точки зрения "секретности".
Где гарантия, что "по случайному стечению обстоятельств":
- не "толкнули "пакет" налево"? (глупая шутка с намеком);
- или по-рукосуйности не отстрелили "нерасстреляный" пакет за борт?;
- ну, или хотя бы с 1-2 не "отстрелянными" ЗУР?

А, если тот "пакет" в наличии, то и вопросов никаких нет.

t.b.> 2)это только умозрительный вариант из разряда "Нам надо настрелять АСП на 2 стоимости нашей КУГ"...

Соглашусь категорически.

t.b.> так то интереснее то что может статься (точных габараитов ни пу Кинжала ни 4 ячейного пу Редута по интеренету вроде нет , посему хз) что в габарит одного барабана кинжала можно пихнуть короткий 4х ячейный ВПУ Редута.

А вот тут, я "пас".
Неизвестно из какой ракеты: 9М331х или 9М338, - будет делаться 9М100.
Умозрительно мне Кажется, что это 9М331х.
Если это так, то управляемая 9М331х значительно интереснее неуправляемой 9М100.
Ну, а если из 9М338, то ... тут никакой моей "фантазии" не хватит, как это в барабан "Кинжала" упаковать. Тут нужно точно знать.

liv444.1> А вот этого точно быть НЕ может. С точки зрения "секретности".
liv444.1> Где гарантия, что "по случайному стечению обстоятельств":
liv444.1> - не "толкнули "пакет" налево"? (глупая шутка с намеком);
liv444.1> - или по-рукосуйности не отстрелили "нерасстреляный" пакет за борт?;
liv444.1> - ну, или хотя бы с 1-2 не "отстрелянными" ЗУР?
liv444.1> А, если тот "пакет" в наличии, то и вопросов никаких нет.

а по другому не получится не будет времени там с краном танцевать ...


liv444.1> А вот тут, я "пас".
liv444.1> Неизвестно из какой ракеты: 9М331х или 9М338, - будет делаться 9М100.
liv444.1> Умозрительно мне Кажется, что это 9М331х.
liv444.1> Если это так, то управляемая 9М331х значительно интереснее неуправляемой 9М100.
liv444.1> Ну, а если из 9М338, то ... тут никакой моей "фантазии" не хватит, как это в барабан "Кинжала" упаковать. Тут нужно точно знать.

макет 9м100 продемонстрирован ... и суть то в том что просто геометрически лезет сиречь даже наплевать какая именно будет там ракета если она также будет лезть в ячейку редута по 4 то в редуте будет больше бк на примерно тоже затраченное место на корабле .

LtRum>> Опять нетехнические
serg1610> "нетехнические" определения зачастую более точные в описании
Не видел ни разу.

LtRum>> Это чушь. Даже когда делали свою ПУ под каждую ракету, ограничения на габариты/массу все равно вводились.
serg1610> Это когда писалось, что Гранит должен быть хотя бы меньше миг-21?--тогда согласен.
Даже для него задавались.

LtRum>> А тут вводится во-1 дополнительные ОКР (каждая ПУ, каждая ракета под ПУ), а в результате все равно ограничения будут, но образуется невозможность произвести ракетные стрельбы в один залп с разных кораблей.
serg1610> а вот здесь поподробнее? с какого перепугу нельзя будет произвести залп с разных кораблей---не по феншую?
На разных кораблях будут разные ПУ, соответственно - разные ракеты.
Залп не сформировать.

LtRum>> Вы ради под видом сомнительного плюса (все равно ограничения будут) напрочь отказываетесь от современной тактики.
serg1610> современная тактика это что?
Применение ПКР залпом с нескольких носителей.

...

serg1610> ну и на любителя еще одну ВПУ для ПРО--там думаю ракеты еще здоровее
serg1610> то есть имеем три типоразмера ВПУ на все случаи жизни, а если вообще извратиться, то сделать их как американские модули вставными(но опять же это не по нашему--как это намертво не приварено)
В результате на каком-то типе кораблей будут одни УВП, на другом типе - другие. Вот и разный состав залпа.

LtRum>> Сколько раз говорил - не додумывайте. В моих словах двойной смысл кране редок.
liv444.1> Если бы его не было, я бы и не спрашивал.
Его и нет. Вы выдумали двойной смысл уже в который раз.