[image]

Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Теги:корвет, 20386
 
1 53 54 55 56 57 127
RU liv444.1 #21.03.2019 12:03  @спокойный тип#21.03.2019 11:20
+
+3
-
edit
 

liv444.1

аксакал

с.т.> если задуматься, то ... прямо сейчас можем строить серийно, без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами) и прочей херни....а ты говоришь "не так уж и безнадёжны" :D :D

Камрад.
Даже 20380/85 "без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами)"(ц) мы строить НЕ можем.
Мы "уперлись" в "Звезду" и ... в ее Производственные возможности.
А они пока весьма скромные.
Хоть по дизелям и редукторам для Каракуртов.
Хоть по дизелям и редукторам для Александритов.
Хоть по редукторам для 20380/85 и/или 22350.
Хоть по редукторам для всего остального ...

Это пока делались одиночные 20380 проблем не было.
А сейчас "картинка" совсем другая.
   55
RU Retvizan #21.03.2019 12:04  @спокойный тип#21.03.2019 11:20
+
-
edit
 

Retvizan

опытный

с.т.> если задуматься, то это единственные корабли (кроме мишенией типа 22160) которые мы прямо сейчас можем строить серийно, без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами) и прочей херни....а ты говоришь "не так уж и безнадёжны" :D :D

вот именно поэтому как минимум еще парочку этих корветов и надо еще заложить для ТОФа. а лучше еще больше.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU John Fisher #21.03.2019 13:00  @Gorjatschew#21.03.2019 11:16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный


Gorjatschew> ... но сдаётся мне, что скорость под электромоторами ограничена малошумным ходом. После определённого предела, на котором уже шум винтов превышает шум ГЭУ, необходимости в электромоторах нет.
Вы, как и все тут пока, упорно не учитываете требование основ кораблевождения и морской практики, по которым ваш максимальный ход должен обеспечивать вам резерв скорости хода для выполнения внезапного и заранее не спланированного маневра! Этот резерв скорости равен 2-4 уз минимум. 1 уз это хотя бы формальный резерв. Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов! Иначе вы вынуждены будете большую часть времени заведомо снижать свою поисковую скорость и уменьшать поисковую производительность для обеспечения запаса скорости на маневр. Запуск турбин не секундное и даже не минутное дело, смена режима движения с электромоторов на турбины вообще сама по себе ответственная операция, чреватая в тяжёлых случаях внезапной потерей хода, поэтому переход на турбины для резкой дачи хода будут всегда оставлять на самый песцовый и нештатный случай, а в практике оставлять нужный резерв по скорости хода в текущем режиме элктродвижения. Так что выбор маломощных электромоторов на 20386
Это серьёзная ошибка проекта, пмсм, обрекающая электродвижение на выполнение малоответственных задач ради экономии топлива, а основные задачи вынуждены будут решать под турбинами, сталкиваясь постоянно с диким расходом топлива и соответствующими последствиями в стоимости и продолжительности удовольствия.
   
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 13:13
RU Полл #21.03.2019 13:15  @John Fisher#21.03.2019 13:00
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
J.F.> Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов!
Поисковые ходы с буксируемой антенной, как помню, на уровне нескольких узлов.
   65.065.0
?? tank_bd #21.03.2019 13:37  @John Fisher#21.03.2019 13:00
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

J.F.> Вы, как и все тут пока, упорно не учитываете требование основ кораблевождения и морской практики, по которым ваш максимальный ход должен обеспечивать вам резерв скорости хода для выполнения внезапного и заранее не спланированного маневра! Этот резерв скорости равен 2-4 уз минимум. 1 уз это хотя бы формальный резерв. Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов! Иначе вы вынуждены будете большую часть времени заведомо снижать свою поисковую скорость и уменьшать поисковую производительность для обеспечения запаса скорости на маневр. Запуск турбин не секундное и даже не минутное дело, смена режима движения с электромоторов на турбины вообще сама по себе ответственная операция, чреватая в тяжёлых случаях внезапной потерей хода, поэтому переход на турбины для резкой дачи хода будут всегда оставлять на самый песцовый и нештатный случай, а в практике оставлять нужный резерв по скорости хода в текущем режиме элктродвижения. Так что выбор маломощных электромоторов на 20386
J.F.> Это серьёзная ошибка проекта, пмсм, обрекающая электродвижение на выполнение малоответственных задач ради экономии топлива, а основные задачи вынуждены будут решать под турбинами, сталкиваясь постоянно с диким расходом топлива и соответствующими последствиями в стоимости и продолжительности удовольствия.


на практике непонятно сколько он будет бегать под электромоторам потому-что информация о том какие именно ЭД на него поставят появилась сильно позже рекламных мурзилок ( только в прошлом году в общем доступе ) .
   55
RU brazil #21.03.2019 13:49  @спокойный тип#21.03.2019 11:20
+
-
edit
 

brazil

аксакал

с.т.> если задуматься, то это единственные корабли (кроме мишенией типа 22160) которые мы прямо сейчас можем строить серийно, без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами) и прочей херни....а ты говоришь "не так уж и безнадёжны" :D :D
КМК если ты знаешь реальные возможности ВПК, то можно рационально распределить нагрузку по различным заказам. Заказывать сразу 18ед. 22800 вместо корветов и фрегатов, тоже перебор. Звезда одна не справится. А 20386 тоже засиделся на старте. На этом фоне заказ пары 20385 выглядел бы более рациональным решением.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
RU John Fisher #21.03.2019 14:01  @Полл#21.03.2019 13:15
+
-
edit
 

John Fisher

опытный


J.F.>> Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов!
Полл> Поисковые ходы с буксируемой антенной, как помню, на уровне нескольких узлов.

Да? А на пуркуа па все на Западе делают корабли с буксируемыми антеннами возможностью иметь поисковый ход в 15-18 уз? Зачем по вашему англичане своему фрегату пр.23 ещё полвека назад дали в режиме электродвижения 16-17уз? Если по вашему поисковый ход с ГПБА и БУГАС всего несколько узлов? А? Расскажите поподробнее, будьте ласка!
   
?? tank_bd #21.03.2019 14:06  @John Fisher#21.03.2019 14:01
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

J.F.> Да? А на пуркуа па все на Западе делают корабли с буксируемыми антеннами возможностью иметь поисковый ход в 15-18 уз? Зачем по вашему англичане своему фрегату пр.23 ещё полвека назад дали в режиме электродвижения 16-17уз? Если по вашему поисковый ход с ГПБА и БУГАС всего несколько узлов? А? Расскажите поподробнее, будьте ласка!

мб всетаки потому-что это и эконом ход в том числе ?
   55
RU John Fisher #21.03.2019 14:31  @tank_bd#21.03.2019 09:01
+
-
edit
 

John Fisher

опытный


t.b.> огоспади ... для тех кто в прочном корпусе давайте разжую по слогам ...
Вы, пожалуйста, прежде чем всуе, по слогам и про свое пристрастие везде и во всем видеть виляние, все же теорию с практикой основ проектирования и сопровода вспоминайте. :)

t.b.> 2 х 1.5 МВт на 5.2-8.7 кТ дало 16 узлов сколько гипотетически корабль с такойже мошьностью ГЭУ выдаст если водоизмещение окажется в 2 раза меньше ? Я не оспариваю что гидродинамика у корпусов будет разная и это повлияет на реальный результат.
Ваши плавбазы конечно хороши сами по себе, но как прототипы для рассуждений о 20386 и сопоставления их мощностей и скоростей с их водоизмещениями выбраны крайне неудачно. Например, длина плавбаз порядка 144м, а 20386 порядкак 110м. А вот вам чуть более близкий протип - все тот же, упомянутый мною с самого начала британский фрегат пр.23. Длина 133м, ширина 16,1м, водоизмещение 4900т, скорость под электродвижением 16-17уз, мощность электромоторов 2х2950кВт. Так вот если с него пересчитать скорость 20386 под электромоторами по 1600кВт с учётом влияния уменьшения водоизмещения до 3500т по зависимости от D2/3 и с учётом кубической зависимости мощности от скорости хода, то получится как раз 14-15уз вместо 16-17 у британца. Так что при приближенных оценках надо очень аккуратно выбирать прототип - чем он ближе по всем параметрам к нашему неизвестному, тем вернее и точнее результаты оценки. И это знали ещё столетия назад. А вы вот похоже увы... потому для вас пруфы это главное, а реальность формируется мнениями форумчан. :)
   
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 16:10
?? tank_bd #21.03.2019 14:38  @John Fisher#21.03.2019 14:31
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

J.F.> Ваши плавбазы конечно хороши сами по себе, но как прототипы для рассуждений о 20386 и сопоставления их мощностей и скоростей с их водоизмещениями выбраны крайне неудачно. Например, длина плавбаз порядка 144м, а 20386 порядкак 110м. А вот вам чуть более близкий протип - все тот же, упомянутый мною с самого начала британский фрегат пр.23. Длина 133м, ширина 16,1м, водоизмещение 4900т, скорость под электродвижением 16-17уз, мощность электромоторов 2х2950кВт. Так вот если с него пересчитать скорость 20386 под электромоторами по 1600кВт с учётом влияния уменьшения водоизмещения до 3500т по зависимости от D2/3 и с учётом кубической зависимости мощности от скорости хода, то получится как раз 14-15уз вместо 16-17 у британца. Так что при приближенных оценках надо очень аккуратно выбирать прототип - чем он ближе по всем параметрам к нашему неизвестном, тем вернее и точнее результаты оценки. И это знали ещё столетия назад.


какраз таки 23 тут будет худшим вариантом потому-что его ЭД работали напрямую на винты и соответственно имели ограничения по оборотам ...

J.F.> А вы вот похоже увы... потому для вас пруфы это главное, а реальность формируется мнениями форумчан. :)

к сожалению не все варианты изложенные в теории применимы напрактике посему пруфы а-ка реализованные варианты ценнее .




эммм вот вчитался .... https://www.gepowerconversion.com/sites/default/...

Это тут опечатка или это в википедии опечатка ?

Сиречь компания которая собственно делала ЭД для 23 пр считает что они 1.5 МВт.
   55
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 15:17
RU John Fisher #21.03.2019 15:57  @tank_bd#21.03.2019 14:38
+
-
edit
 

John Fisher

опытный


t.b.> как раз таки 23 тут будет худшим вариантом потому-что его ЭД работали напрямую на винты и соответственно имели ограничения по оборотам ...
А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.

t.b.> эммм вот вчитался .... https://www.gepowerconversion.com/sites/default/...
t.b.> Это тут опечатка или это в википедии опечатка ?
t.b.> Сиречь компания которая собственно делала ЭД для 23 пр считает что они 1.5 МВт.
Если 1,5МВт, тогда придётся констатировать, что британцы тоже делали все очень бюджетно (но это было давно и им простительно) и потом делали хорошую мину при плохой игре, декларируя 15уз экономход под ЭД в нынешних публикациях. 15 уз там явно в прыжке или на округлении вообще, пмсм, даже с учётом всяких нюансов с хорошим удлинением и большей длиной в целом, что нивелирует несколько волновое сопротивление за счёт роста относительной длины и уменьшения числа Фруда на склоне первого горба волнового сопротивления. Ну а заявки на малошумный ход 16-17 уз, которые имели место в период первых публикаций о корабле, вообще выходят в разряд выдачи желаемого за действительное в случае ЭД в 1,5МВт. Я так считаю. Кстати, пересчет на пальцах на 20386 при этом даёт фантастически 18,5уз! Было бы оно так, во всех рекламах "Алмаз" бы хвастал таким красивым результатом. А оне молчат! Значит нечем там хвастать и нету у 20386 выдающейся скорости под электромоторами, а должна была быть, если бы на этот вопрос обратили внимание, пмсм.
   
Это сообщение редактировалось 21.03.2019 в 16:20
?? tank_bd #21.03.2019 16:19  @John Fisher#21.03.2019 15:57
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

J.F.> А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.

в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...


J.F.> Если 1,5МВт, тогда придётся констатировать, что британцы тоже делали все очень бюджетно (но это было давно и им простительно) и потом делали хорошую мину при плохой игре декларируя 15уз экономход под ЭД в нынешних публикациях. 15 уз там явно в прыжке или на округлении вообще, пмсм, даже с учётом всяких нюансов с хорошим удлинением и большей длиной в целом, что нивелирует несколько волновое сопротивление за счёт роста относительно длины и уменьшения числа Фруда. Ну а заявки на малошумный ход 16-17 уз, которые имели место в период первых публикаций о корабле, вообще выходят в разряд выдачи желаемого за действительное в случае ЭД в 1,5МВт. Я так считаю. Кстати пересчет на пальцах на 20386 при этом даёт фантастически 18,5уз! Было бы оно так, во всех рекламах "Алмаз" бы хвастал таким красивым результатом. А оне молчат! Значит нечем там хвастать и нету у 20386 выдающейся скорости под электромоторами, а должна была быть, если бы на этот вопрос обратили внимание, пмсм.

тут начинается вторая сторона диллемы... редуктор он тоже не безшумный и насколько сильно они могут за счет частотных преобразователей задушить свои довольно высокоборотистые двигатели тоже вопрос .
   55
RU John Fisher #21.03.2019 16:26  @tank_bd#21.03.2019 16:19
+
-
edit
 

John Fisher

опытный


J.F.>> А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.
t.b.> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...
Какое отношение это имеет к мощности ЭД и скорости хода под ними в зависимости от водоизмещения прототипа и 20386? Зачем вы скачете с пятого на десятое, уходя в сторону? Только засоряете и захламляете тему. Исходно был тезис о том, что заявленная в статье скорость хода под ЭД для 20386 в 14-16уз слишком мала и не соответствует озвучиваемому для него статусу перспективного!
   
?? tank_bd #21.03.2019 16:33  @John Fisher#21.03.2019 16:26
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

t.b.>> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...
J.F.> Какое отношение это имеет к мощности ЭД и скорости хода под ними в зависимости от водоизмещения прототипа и 20386? Зачем вы скачете с пятого на десятое, уходя в сторону? Только засоряете и захламляете тему. Исходно был тезис о том, что заявленная в статье скорость хода под ЭД для 20386 в 14-16уз слишком мала и не соответствует озвучиваемому для него статусу перспективного!

у ЭД от этого мощность и момент на валу зависят как бы ... грубо свою мощность он выдает на определенной номинальной частоте вращения. с помощью частотных преобразователей с этим можно играться но не 0 до бесконечности .

У англичан например из-за этого может быть срезана мощность двигателей сверху по причине слишком больших оборотов. А у 20386 не так страшно из-за редуктора но по причине шумности они тоже могут ограничить именно поисковые хода . О чем они и сообщили .
   55

xab

аксакал
★☆

J.F.>> А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.
t.b.> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...

Не понял.
Там какое управление двигателями?
Если частотное, то двигатели нормально работают до 0,001 от номинала.
А номинал зависит от количества пар полюсов.
Если там многополюсные двигатели, при управлении от частотников они будут нормально работать на очень малых оборотах.
Если двигатели постоянного тока, то тем более.
   11.011.0

tank_bd

аксакал

t.b.>> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...
xab> Не понял.
xab> Там какое управление двигателями?
xab> Если частотное, то двигатели нормально работают до 0,001 от номинала.
xab> А номинал зависит от количества пар полюсов.
xab> Если там многополюсные двигатели, при управлении от частотников они будут нормально работать на очень малых оборотах.

важно еще смотреть насколько можно характеристику сжать ... нам же важно и момент с мощностью выжать


xab> Если двигатели постоянного тока, то тем более.
А постоянного тока были у англичан там была середина 80х тогда про Частотное на таких мощностях еще только мечтали .
   55
RU John Fisher #21.03.2019 17:13  @tank_bd#21.03.2019 16:33
+
-
edit
 

John Fisher

опытный


t.b.> у ЭД от этого мощность и момент на валу зависят как бы ... грубо свою мощность он выдает на определенной номинальной частоте вращения. с помощью частотных преобразователей с этим можно играться но не 0 до бесконечности .

Чушь, какая-то. Все это заранее просчитывается и закладывается в проект ЭД. Просто чем выше номинальные обороты ЭД, тем он компактнее при равной мощности. У англичан из низких оборотов он просто крупнее нашего или чуть ограничен в мощности, если габариты сопоставимы.
t.b.> У англичан например из-за этого может быть срезана мощность двигателей сверху по причине слишком больших оборотов. А у 20386 не так страшно из-за редуктора но по причине шумности они тоже могут ограничить именно поисковые хода . О чем они и сообщили .
Чушь какая-то. Чем больше обороты ЭД, тем он более компактен при заданной мощности, у англичан без редуктора обороты ЭД в несколько раз ниже, чем на 20386. По шумности у англичан явное преимущество, если они сделали хороший малошумный ЭД. Редуктор сделать тихим пока практически нереально, как не амортизируй его. Поэтому схема на 20386 хуже, чем у англичан в общем случае.
   
?? tank_bd #21.03.2019 17:19  @John Fisher#21.03.2019 17:13
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

J.F.> Чушь, какая-то. Все это заранее просчитывается и закладывается в проект ЭД. Просто чем выше номинальные обороты ЭД, тем он компактнее при равной мощности. У англичан из низких оборотов он просто крупнее нашего или чуть ограничен в мощности, если габариты сопоставимы.
J.F.> Чушь какая-то. Чем больше обороты ЭД, тем он более компактен при заданной мощности, у англичан без редуктора обороты ЭД в несколько раз ниже, чем на 20386. По шумности у англичан явное преимущество, если они сделали хороший малошумный ЭД. Редуктор сделать тихим пока практически нереально, как не амортизируй его.

чушь не чушь а вот так оно есть .

по ЭД возможно решили нонешние технологии использовать на всю катушку ... Благо со времени проектирования пр.23 в вопросах элекропривода поменялось очень многое



J.F.> Поэтому схема на 20386 хуже, чем у англичан в общем случае.

по схеме я не спорю ... схема с ЭД на валу потенциально менее шумная , посему и полное электродвижение наиболее перспективно ... хотя кмк просто хотят попытатся ползать на одном ЭД из 2х...
   55
RU ALEX777 #21.03.2019 18:00  @John Fisher#20.03.2019 21:02
+
+1
-
edit
 

ALEX777

опытный

WWWW>> Вот разродились...
J.F.> Хм, если в статье написали верно о мощности электромоторов и предполагаемой скорости хода под ними,...
Корабль построен на 12%, а автор уже знает все его характеристики? Колдун что ли? :)
   73.0.3683.7573.0.3683.75
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

WWWW>>> Вот разродились...
J.F.>> Хм, если в статье написали верно о мощности электромоторов и предполагаемой скорости хода под ними,...
ALEX777> Корабль построен на 12%, а автор уже знает все его характеристики? Колдун что ли? :)

ну про ЭД есть такое ...
 


насколько оно правда хз ... я лично ожидал увидеть там ГЭДы от варшавянок
   55
+
-
edit
 

ALEX777

опытный

brazil> А 20386 тоже засиделся на старте.
ИМХО потому, что у него те же турбины что и у 22350.
brazil> На этом фоне заказ пары 20385 выглядел бы более рациональным решением.
Подскажите где дизеля MTU для них взять? ;)
   73.0.3683.7573.0.3683.75
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

brazil>> На этом фоне заказ пары 20385 выглядел бы более рациональным решением.
ALEX777> Подскажите где дизеля MTU для них взять? ;)
поставить д-500
   55
+
+1
-
edit
 

ALEX777

опытный

ALEX777>> Корабль построен на 12%, а автор уже знает все его характеристики? Колдун что ли? :)
t.b.> ну про ЭД есть такое ...
t.b.> насколько оно правда хз ... я лично ожидал увидеть там ГЭДы от варшавянок

Корпус у 20386 весьма оригинальный. Пока все не поставят и полный ход этим моторам не дадут - точно знать скорость не будем.
И, я могу ошибаться, но сдается мне что заменить электромотор (и то, что с ним) на более мощный все же легче, чем дизель поменять на 20385?
   73.0.3683.7573.0.3683.75
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

ALEX777> Корпус у 20386 весьма оригинальный. Пока все не поставят и полный ход этим моторам не дадут - точно знать скорость не будем.
ALEX777> И, вероятно я ошибаюсь, но сдается мне что заменить электромотор (и то, что с ним) на более мощный все же легче, чем дизель поменять на 20385?


да вот хз ... размеры , параметры электрической обвязки, охлаждение , параметры редуктора ... всеж перекособочить может
   55
RU ALEX777 #21.03.2019 18:21  @John Fisher#21.03.2019 16:26
+
+1
-
edit
 

ALEX777

опытный

J.F.> ...Исходно был тезис о том, что заявленная в статье скорость хода под ЭД для 20386 в 14-16уз слишком мала и не соответствует озвучиваемому для него статусу перспективного!
Тезис звучит действительно не очень. У меня вопрос в том, а можно ли этой статье верить?
   73.0.3683.7573.0.3683.75
21.03.2019 21:37, резвый 110: +1: У меня тот же вопрос. И подозрения, ранее высказанные.
1 53 54 55 56 57 127

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru