Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

с.т.> если задуматься, то ... прямо сейчас можем строить серийно, без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами) и прочей херни....а ты говоришь "не так уж и безнадёжны"

Камрад.
Даже 20380/85 "без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами)"(ц) мы строить НЕ можем.
Мы "уперлись" в "Звезду" и ... в ее Производственные возможности.
А они пока весьма скромные.
Хоть по дизелям и редукторам для Каракуртов.
Хоть по дизелям и редукторам для Александритов.
Хоть по редукторам для 20380/85 и/или 22350.
Хоть по редукторам для всего остального ...

Это пока делались одиночные 20380 проблем не было.
А сейчас "картинка" совсем другая.

с.т.> если задуматься, то это единственные корабли (кроме мишенией типа 22160) которые мы прямо сейчас можем строить серийно, без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами) и прочей херни....а ты говоришь "не так уж и безнадёжны"

вот именно поэтому как минимум еще парочку этих корветов и надо еще заложить для ТОФа. а лучше еще больше.

Gorjatschew> ... но сдаётся мне, что скорость под электромоторами ограничена малошумным ходом. После определённого предела, на котором уже шум винтов превышает шум ГЭУ, необходимости в электромоторах нет.
Вы, как и все тут пока, упорно не учитываете требование основ кораблевождения и морской практики, по которым ваш максимальный ход должен обеспечивать вам резерв скорости хода для выполнения внезапного и заранее не спланированного маневра! Этот резерв скорости равен 2-4 уз минимум. 1 уз это хотя бы формальный резерв. Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов! Иначе вы вынуждены будете большую часть времени заведомо снижать свою поисковую скорость и уменьшать поисковую производительность для обеспечения запаса скорости на маневр. Запуск турбин не секундное и даже не минутное дело, смена режима движения с электромоторов на турбины вообще сама по себе ответственная операция, чреватая в тяжёлых случаях внезапной потерей хода, поэтому переход на турбины для резкой дачи хода будут всегда оставлять на самый песцовый и нештатный случай, а в практике оставлять нужный резерв по скорости хода в текущем режиме элктродвижения. Так что выбор маломощных электромоторов на 20386
Это серьёзная ошибка проекта, пмсм, обрекающая электродвижение на выполнение малоответственных задач ради экономии топлива, а основные задачи вынуждены будут решать под турбинами, сталкиваясь постоянно с диким расходом топлива и соответствующими последствиями в стоимости и продолжительности удовольствия.

J.F.> Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов!
Поисковые ходы с буксируемой антенной, как помню, на уровне нескольких узлов.

J.F.> Вы, как и все тут пока, упорно не учитываете требование основ кораблевождения и морской практики, по которым ваш максимальный ход должен обеспечивать вам резерв скорости хода для выполнения внезапного и заранее не спланированного маневра! Этот резерв скорости равен 2-4 уз минимум. 1 уз это хотя бы формальный резерв. Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов! Иначе вы вынуждены будете большую часть времени заведомо снижать свою поисковую скорость и уменьшать поисковую производительность для обеспечения запаса скорости на маневр. Запуск турбин не секундное и даже не минутное дело, смена режима движения с электромоторов на турбины вообще сама по себе ответственная операция, чреватая в тяжёлых случаях внезапной потерей хода, поэтому переход на турбины для резкой дачи хода будут всегда оставлять на самый песцовый и нештатный случай, а в практике оставлять нужный резерв по скорости хода в текущем режиме элктродвижения. Так что выбор маломощных электромоторов на 20386
J.F.> Это серьёзная ошибка проекта, пмсм, обрекающая электродвижение на выполнение малоответственных задач ради экономии топлива, а основные задачи вынуждены будут решать под турбинами, сталкиваясь постоянно с диким расходом топлива и соответствующими последствиями в стоимости и продолжительности удовольствия.


на практике непонятно сколько он будет бегать под электромоторам потому-что информация о том какие именно ЭД на него поставят появилась сильно позже рекламных мурзилок ( только в прошлом году в общем доступе ) .

с.т.> если задуматься, то это единственные корабли (кроме мишенией типа 22160) которые мы прямо сейчас можем строить серийно, без проблем с ГЭУ (звездой, редукторами) и прочей херни....а ты говоришь "не так уж и безнадёжны"
КМК если ты знаешь реальные возможности ВПК, то можно рационально распределить нагрузку по различным заказам. Заказывать сразу 18ед. 22800 вместо корветов и фрегатов, тоже перебор. Звезда одна не справится. А 20386 тоже засиделся на старте. На этом фоне заказ пары 20385 выглядел бы более рациональным решением.

J.F.>> Поэтому электромоторы по мощности должны выбираться не по малошумному ходу, а по большему на несколько узлов!
Полл> Поисковые ходы с буксируемой антенной, как помню, на уровне нескольких узлов.

Да? А на пуркуа па все на Западе делают корабли с буксируемыми антеннами возможностью иметь поисковый ход в 15-18 уз? Зачем по вашему англичане своему фрегату пр.23 ещё полвека назад дали в режиме электродвижения 16-17уз? Если по вашему поисковый ход с ГПБА и БУГАС всего несколько узлов? А? Расскажите поподробнее, будьте ласка!

J.F.> Да? А на пуркуа па все на Западе делают корабли с буксируемыми антеннами возможностью иметь поисковый ход в 15-18 уз? Зачем по вашему англичане своему фрегату пр.23 ещё полвека назад дали в режиме электродвижения 16-17уз? Если по вашему поисковый ход с ГПБА и БУГАС всего несколько узлов? А? Расскажите поподробнее, будьте ласка!

мб всетаки потому-что это и эконом ход в том числе ?

t.b.> огоспади ... для тех кто в прочном корпусе давайте разжую по слогам ...
Вы, пожалуйста, прежде чем всуе, по слогам и про свое пристрастие везде и во всем видеть виляние, все же теорию с практикой основ проектирования и сопровода вспоминайте.

t.b.> 2 х 1.5 МВт на 5.2-8.7 кТ дало 16 узлов сколько гипотетически корабль с такойже мошьностью ГЭУ выдаст если водоизмещение окажется в 2 раза меньше ? Я не оспариваю что гидродинамика у корпусов будет разная и это повлияет на реальный результат.
Ваши плавбазы конечно хороши сами по себе, но как прототипы для рассуждений о 20386 и сопоставления их мощностей и скоростей с их водоизмещениями выбраны крайне неудачно. Например, длина плавбаз порядка 144м, а 20386 порядкак 110м. А вот вам чуть более близкий протип - все тот же, упомянутый мною с самого начала британский фрегат пр.23. Длина 133м, ширина 16,1м, водоизмещение 4900т, скорость под электродвижением 16-17уз, мощность электромоторов 2х2950кВт. Так вот если с него пересчитать скорость 20386 под электромоторами по 1600кВт с учётом влияния уменьшения водоизмещения до 3500т по зависимости от D²/3 и с учётом кубической зависимости мощности от скорости хода, то получится как раз 14-15уз вместо 16-17 у британца. Так что при приближенных оценках надо очень аккуратно выбирать прототип - чем он ближе по всем параметрам к нашему неизвестному, тем вернее и точнее результаты оценки. И это знали ещё столетия назад. А вы вот похоже увы... потому для вас пруфы это главное, а реальность формируется мнениями форумчан.

J.F.> Ваши плавбазы конечно хороши сами по себе, но как прототипы для рассуждений о 20386 и сопоставления их мощностей и скоростей с их водоизмещениями выбраны крайне неудачно. Например, длина плавбаз порядка 144м, а 20386 порядкак 110м. А вот вам чуть более близкий протип - все тот же, упомянутый мною с самого начала британский фрегат пр.23. Длина 133м, ширина 16,1м, водоизмещение 4900т, скорость под электродвижением 16-17уз, мощность электромоторов 2х2950кВт. Так вот если с него пересчитать скорость 20386 под электромоторами по 1600кВт с учётом влияния уменьшения водоизмещения до 3500т по зависимости от D²/3 и с учётом кубической зависимости мощности от скорости хода, то получится как раз 14-15уз вместо 16-17 у британца. Так что при приближенных оценках надо очень аккуратно выбирать прототип - чем он ближе по всем параметрам к нашему неизвестном, тем вернее и точнее результаты оценки. И это знали ещё столетия назад.


какраз таки 23 тут будет худшим вариантом потому-что его ЭД работали напрямую на винты и соответственно имели ограничения по оборотам ...

J.F.> А вы вот похоже увы... потому для вас пруфы это главное, а реальность формируется мнениями форумчан.

к сожалению не все варианты изложенные в теории применимы напрактике посему пруфы а-ка реализованные варианты ценнее .




эммм вот вчитался .... https://www.gepowerconversion.com/sites/default/...

Это тут опечатка или это в википедии опечатка ?

Сиречь компания которая собственно делала ЭД для 23 пр считает что они 1.5 МВт.

t.b.> как раз таки 23 тут будет худшим вариантом потому-что его ЭД работали напрямую на винты и соответственно имели ограничения по оборотам ...
А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.

t.b.> эммм вот вчитался .... https://www.gepowerconversion.com/sites/default/...
t.b.> Это тут опечатка или это в википедии опечатка ?
t.b.> Сиречь компания которая собственно делала ЭД для 23 пр считает что они 1.5 МВт.
Если 1,5МВт, тогда придётся констатировать, что британцы тоже делали все очень бюджетно (но это было давно и им простительно) и потом делали хорошую мину при плохой игре, декларируя 15уз экономход под ЭД в нынешних публикациях. 15 уз там явно в прыжке или на округлении вообще, пмсм, даже с учётом всяких нюансов с хорошим удлинением и большей длиной в целом, что нивелирует несколько волновое сопротивление за счёт роста относительной длины и уменьшения числа Фруда на склоне первого горба волнового сопротивления. Ну а заявки на малошумный ход 16-17 уз, которые имели место в период первых публикаций о корабле, вообще выходят в разряд выдачи желаемого за действительное в случае ЭД в 1,5МВт. Я так считаю. Кстати, пересчет на пальцах на 20386 при этом даёт фантастически 18,5уз! Было бы оно так, во всех рекламах "Алмаз" бы хвастал таким красивым результатом. А оне молчат! Значит нечем там хвастать и нету у 20386 выдающейся скорости под электромоторами, а должна была быть, если бы на этот вопрос обратили внимание, пмсм.

J.F.> А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.

в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...


J.F.> Если 1,5МВт, тогда придётся констатировать, что британцы тоже делали все очень бюджетно (но это было давно и им простительно) и потом делали хорошую мину при плохой игре декларируя 15уз экономход под ЭД в нынешних публикациях. 15 уз там явно в прыжке или на округлении вообще, пмсм, даже с учётом всяких нюансов с хорошим удлинением и большей длиной в целом, что нивелирует несколько волновое сопротивление за счёт роста относительно длины и уменьшения числа Фруда. Ну а заявки на малошумный ход 16-17 уз, которые имели место в период первых публикаций о корабле, вообще выходят в разряд выдачи желаемого за действительное в случае ЭД в 1,5МВт. Я так считаю. Кстати пересчет на пальцах на 20386 при этом даёт фантастически 18,5уз! Было бы оно так, во всех рекламах "Алмаз" бы хвастал таким красивым результатом. А оне молчат! Значит нечем там хвастать и нету у 20386 выдающейся скорости под электромоторами, а должна была быть, если бы на этот вопрос обратили внимание, пмсм.

тут начинается вторая сторона диллемы... редуктор он тоже не безшумный и насколько сильно они могут за счет частотных преобразователей задушить свои довольно высокоборотистые двигатели тоже вопрос .

J.F.>> А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.
t.b.> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...
Какое отношение это имеет к мощности ЭД и скорости хода под ними в зависимости от водоизмещения прототипа и 20386? Зачем вы скачете с пятого на десятое, уходя в сторону? Только засоряете и захламляете тему. Исходно был тезис о том, что заявленная в статье скорость хода под ЭД для 20386 в 14-16уз слишком мала и не соответствует озвучиваемому для него статусу перспективного!

t.b.>> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...
J.F.> Какое отношение это имеет к мощности ЭД и скорости хода под ними в зависимости от водоизмещения прототипа и 20386? Зачем вы скачете с пятого на десятое, уходя в сторону? Только засоряете и захламляете тему. Исходно был тезис о том, что заявленная в статье скорость хода под ЭД для 20386 в 14-16уз слишком мала и не соответствует озвучиваемому для него статусу перспективного!

у ЭД от этого мощность и момент на валу зависят как бы ... грубо свою мощность он выдает на определенной номинальной частоте вращения. с помощью частотных преобразователей с этим можно играться но не 0 до бесконечности .

У англичан например из-за этого может быть срезана мощность двигателей сверху по причине слишком больших оборотов. А у 20386 не так страшно из-за редуктора но по причине шумности они тоже могут ограничить именно поисковые хода . О чем они и сообщили .

J.F.>> А при чем тут обороты? Работа ЭД напрямую на винты в нашем вопросе только убирает 2-5% потерь в редукторе, позволяя обойтись меньшей мощностью. А с точки зрения поисковых ходов ещё убирает из шумящих механизмов редукторы, что безусловно тоже только плюс.
t.b.> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...

Не понял.
Там какое управление двигателями?
Если частотное, то двигатели нормально работают до 0,001 от номинала.
А номинал зависит от количества пар полюсов.
Если там многополюсные двигатели, при управлении от частотников они будут нормально работать на очень малых оборотах.
Если двигатели постоянного тока, то тем более.

t.b.>> в потому что на слишком высоких оборотах емнип и шуму больше и винт гребет хуже ...
xab> Не понял.
xab> Там какое управление двигателями?
xab> Если частотное, то двигатели нормально работают до 0,001 от номинала.
xab> А номинал зависит от количества пар полюсов.
xab> Если там многополюсные двигатели, при управлении от частотников они будут нормально работать на очень малых оборотах.

важно еще смотреть насколько можно характеристику сжать ... нам же важно и момент с мощностью выжать


xab> Если двигатели постоянного тока, то тем более.
А постоянного тока были у англичан там была середина 80х тогда про Частотное на таких мощностях еще только мечтали .

t.b.> у ЭД от этого мощность и момент на валу зависят как бы ... грубо свою мощность он выдает на определенной номинальной частоте вращения. с помощью частотных преобразователей с этим можно играться но не 0 до бесконечности .

Чушь, какая-то. Все это заранее просчитывается и закладывается в проект ЭД. Просто чем выше номинальные обороты ЭД, тем он компактнее при равной мощности. У англичан из низких оборотов он просто крупнее нашего или чуть ограничен в мощности, если габариты сопоставимы.
t.b.> У англичан например из-за этого может быть срезана мощность двигателей сверху по причине слишком больших оборотов. А у 20386 не так страшно из-за редуктора но по причине шумности они тоже могут ограничить именно поисковые хода . О чем они и сообщили .
Чушь какая-то. Чем больше обороты ЭД, тем он более компактен при заданной мощности, у англичан без редуктора обороты ЭД в несколько раз ниже, чем на 20386. По шумности у англичан явное преимущество, если они сделали хороший малошумный ЭД. Редуктор сделать тихим пока практически нереально, как не амортизируй его. Поэтому схема на 20386 хуже, чем у англичан в общем случае.

J.F.> Чушь, какая-то. Все это заранее просчитывается и закладывается в проект ЭД. Просто чем выше номинальные обороты ЭД, тем он компактнее при равной мощности. У англичан из низких оборотов он просто крупнее нашего или чуть ограничен в мощности, если габариты сопоставимы.
J.F.> Чушь какая-то. Чем больше обороты ЭД, тем он более компактен при заданной мощности, у англичан без редуктора обороты ЭД в несколько раз ниже, чем на 20386. По шумности у англичан явное преимущество, если они сделали хороший малошумный ЭД. Редуктор сделать тихим пока практически нереально, как не амортизируй его.

чушь не чушь а вот так оно есть .

по ЭД возможно решили нонешние технологии использовать на всю катушку ... Благо со времени проектирования пр.23 в вопросах элекропривода поменялось очень многое



J.F.> Поэтому схема на 20386 хуже, чем у англичан в общем случае.

по схеме я не спорю ... схема с ЭД на валу потенциально менее шумная , посему и полное электродвижение наиболее перспективно ... хотя кмк просто хотят попытатся ползать на одном ЭД из 2х...

WWWW>> Вот разродились...
J.F.> Хм, если в статье написали верно о мощности электромоторов и предполагаемой скорости хода под ними,...
Корабль построен на 12%, а автор уже знает все его характеристики? Колдун что ли?

WWWW>>> Вот разродились...
J.F.>> Хм, если в статье написали верно о мощности электромоторов и предполагаемой скорости хода под ними,...
ALEX777> Корабль построен на 12%, а автор уже знает все его характеристики? Колдун что ли?

ну про ЭД есть такое ...


насколько оно правда хз ... я лично ожидал увидеть там ГЭДы от варшавянок

brazil> А 20386 тоже засиделся на старте.
ИМХО потому, что у него те же турбины что и у 22350.
brazil> На этом фоне заказ пары 20385 выглядел бы более рациональным решением.
Подскажите где дизеля MTU для них взять?

brazil>> На этом фоне заказ пары 20385 выглядел бы более рациональным решением.
ALEX777> Подскажите где дизеля MTU для них взять?
поставить д-500

ALEX777>> Корабль построен на 12%, а автор уже знает все его характеристики? Колдун что ли?
t.b.> ну про ЭД есть такое ...
t.b.> насколько оно правда хз ... я лично ожидал увидеть там ГЭДы от варшавянок

Корпус у 20386 весьма оригинальный. Пока все не поставят и полный ход этим моторам не дадут - точно знать скорость не будем.
И, я могу ошибаться, но сдается мне что заменить электромотор (и то, что с ним) на более мощный все же легче, чем дизель поменять на 20385?

ALEX777> Корпус у 20386 весьма оригинальный. Пока все не поставят и полный ход этим моторам не дадут - точно знать скорость не будем.
ALEX777> И, вероятно я ошибаюсь, но сдается мне что заменить электромотор (и то, что с ним) на более мощный все же легче, чем дизель поменять на 20385?


да вот хз ... размеры , параметры электрической обвязки, охлаждение , параметры редуктора ... всеж перекособочить может

J.F.> ...Исходно был тезис о том, что заявленная в статье скорость хода под ЭД для 20386 в 14-16уз слишком мала и не соответствует озвучиваемому для него статусу перспективного!
Тезис звучит действительно не очень. У меня вопрос в том, а можно ли этой статье верить?