Перспективные линейки бронетехники

excorporal>> ПМВ?! Это немцы считали французов папуасами или наоборот?
Н-12> очевидно обоюдно.
Не встречал такого.
Н-12> или таки предполагает, шо Франция и Германия влезли в ПМВ с полным осознанием как оно получится,
Нет, не осознавали.
Н-12> а вовсе не рассчитывая на легкий победоносный марш?
Нет, не рассчитывали. Французы хотели яростно наступать, а немцы (по Шлиффену) отступать на левом фланге и наступать - на правом.

excorporal> Французы хотели яростно наступать, а немцы (по Шлиффену) отступать на левом фланге и наступать - на правом.

иными словами и французы и немцы предполагали, что значительно превосходят противника, не?

excorporal>> Французы хотели яростно наступать, а немцы (по Шлиффену) отступать на левом фланге и наступать - на правом.
Н-12> иными словами и французы и немцы предполагали, что значительно превосходят противника, не?
Да. Французы числом (с союзниками, естественно), немцы - скоростью и организацией.

Н-12>> иными словами и французы и немцы предполагали, что значительно превосходят противника, не?
excorporal> Да. Французы числом (с союзниками, естественно), немцы - скоростью и организацией.

ну вот, а "папуасы" в данном контексте эвфемизм для обозначения гораздо более слабого противника.

excorporal>>> ПМВ?! Это немцы считали французов папуасами или наоборот?
Н-12>> очевидно обоюдно.
excorporal> Не встречал такого.

Кто кого кем считал,ИМХО для начала надо причины той войны выявить,а их никто толком то и назвать не может,то что шлепнули эрц герцога,это лиш повод,короче говоря х.з из-за чего весь сыр бор разгорелся

excorporal>> Французы хотели яростно наступать, а немцы (по Шлиффену) отступать на левом фланге и наступать - на правом.
Н-12> иными словами и французы и немцы предполагали, что значительно превосходят противника, не?

ИМХО буквально все кто ввязался в ту войну,вообще не знали что они делают

EXE> там, где очень вероятно получить здоровенный лом и много-много других подарков, думаю понадобится БМП на базе танка. благо их надо не так уж и много, т.к. качественное усиление же.
чисто имхо, там, где есть большая вероятность поймать ломы и всё такое, будут продвигаться пто группы под прикрытием и с обзором с неба. То есть, первый же выстрел вражеская техника обнаруживает себя, а далее поражается или сверху, или по наводке сверху чем-то наземным. И каток движется дальше, до следующей цели.

Bredonosec>> И как всё это в максимально мелкую засунуть?
EXE> размер МТО (в смысле длина-ширина) там позволяет воткнуть чуть не танковый дизель. современный движок на 500-800 л/с вполне себе там влезет, если по высоте МТО довести до крыши корпуса
так я про идею засунуть всё сразу (и мто, и экипаж, и пехоту) в максимально ужатую капсулу. Это ж получится душегубка, крематорий.

EXE> а зачем снаружи толстая броня и даже броня вообще? только для варианта разнесенного бронирования, но у блоков ДЗ и так крышки достаточно толстые. и вот тут для жесткости и понадобится сотовый наполнитель.
хых.. для жесткости от удара? ))
вычеркивай. Сотовый удар держит отвратительно. Мнется сразу.
Вон, амортизаторы для лунного модуля делали из сотовых конструкций. Потому что с заданной мягкостью мнутся от удара.
Сотовые держат распределенные нагрузки. Статические. Ударные концентрированные - ударь кулаком в гофрокартонную коробку. Ударь ногой в неё. Сильно сотовая конструкия спасла ее?

EXE> сербия - это натуральная папуасия.
Она стала таковой после уничтожения системы пво. И любая страна после уничтожения системы пво становится папуасией. О чем я и толкую давно уже.

Bredonosec> чисто имхо, там, где есть большая вероятность поймать ломы и всё такое, будут продвигаться пто группы под прикрытием и с обзором с неба. То есть, первый же выстрел вражеская техника обнаруживает себя, а далее поражается или сверху, или по наводке сверху чем-то наземным. И каток движется дальше, до следующей цели.

в эту игру играют вдвоем. ИЧСХ в самый ответственный момент что-то идет не так... так шта ну его нафиг эти ваши влажные фантазии. надейся на лучшее, но готовься к худшему. американцы вон тоже любили залить все снарядами и бомбами, вот только в арденах огребли по взрослому. будь у немцев нормальные танковые войска, то очередной дюнкерк был бы гарантирован. но к счастью для них все танкисты немножко сточились на восточном фронте.

Bredonosec> так я про идею засунуть всё сразу (и мто, и экипаж, и пехоту) в максимально ужатую капсулу. Это ж получится душегубка, крематорий.
"стойко переносить тяготы военной службы"© для всего остального есть "автобусы" всех сортов и расцветок.

Bredonosec> Сотовые держат распределенные нагрузки. Статические. Ударные концентрированные - ударь кулаком в гофрокартонную коробку. Ударь ногой в неё. Сильно сотовая конструкия спасла ее?

окай, вычеркиваем. просто наружный корпус, обеспечивающий достаточную жесткость конструкции, по возможности входящий в разнесенное бронирование. негорючий наполнитель в комплекте.


Bredonosec> Она стала таковой после уничтожения системы пво. И любая страна после уничтожения системы пво становится папуасией. О чем я и толкую давно уже.

это и говорит о папуасии. если страна просрала господство в воздухе - тады ой. но даже это не всегда может помешать навешать люлей противнику. примеров хватает. да и господство в воздухе штука условная. очень условная. сегодня ты властвуешь над небом, а завтра пьяные вражеские танкисты метелят тебя прямо на аэродроме и догоняются отнятой массандрой

EXE> в эту игру играют вдвоем.
угу, еще как угу

>ИЧСХ в самый ответственный момент что-то идет не так... так шта ну его нафиг эти ваши влажные фантазии. надейся на лучшее, но готовься к худшему.
и это тоже. Но рассчитывать на "мы еще броней и партизанщиной повоюем", сдавая небо врагу, нельзя.
Сдав небо - становишься папуасией, со всеми вытекающими.

>американцы вон тоже любили залить все снарядами и бомбами, вот только в арденах огребли по взрослому. будь у немцев нормальные танковые войска, то очередной дюнкерк был бы гарантирован. но к счастью для них все танкисты немножко сточились на восточном фронте.
строго говоря, я даже жалею, что в дюнкерке гитлер позволил осуществить эвакуацию, не задавив всё это деморализованное стадо. При отсутствии у британии армии - и операция зеелове могла б оказаться эффективной, бо после высадки противостоять там было бы некому. А захват плацдармов, бомбардировка британией своих же городов - это совсем не то .что война на чужой территории. Ну и прививка была б против фашизма надолго, а не как сейчас..
А арденны - при господстве в воздухе тандерболты тупо выносили любой бронетанковый кулак, который пытался бы собрать гудериан. И линии снабжения уничтожались, и сами силы. Как итог - кирдык обороне. Пусть не сразу, но без горючки и снарядов не навоюешься. Да и без еды тоже.

EXE> "стойко переносить тяготы военной службы"© для всего остального есть "автобусы" всех сортов и расцветок.
Пехота должна быть в состоянии быстро спешиться, захватить некий рубеж, занять позиции для обороны, уничтожать угрожающие технике группы "фаустников" и т.д. Это гораздо эффективнее делают свежие солдаты, а не вытащенная из консервов килька в томате.

EXE> это и говорит о папуасии. если страна просрала господство в воздухе - тады ой. но даже это не всегда может помешать навешать люлей противнику. примеров хватает. да и господство в воздухе штука условная. очень условная. сегодня ты властвуешь над небом, а завтра пьяные вражеские танкисты метелят тебя прямо на аэродроме и догоняются отнятой массандрой
Примеры, когда 2 папуасии друг с другом воюют? Это несерьезно. В случае серьезных стран, потеря господства в небе означает разрушение системы обороны (логистики доставки, оборонной и вообще тяжелой и средней промышленности, связи, энергетики, инфраструктуры, управления) - и оборона превращается в изолированные единицы, лишенные пополнений, снабжения, связи, координации и т.д.
А это уничтожается вполне безопасно и планомерно, независимо от ттх единиц.

Bredonosec> А арденны - при господстве в воздухе тандерболты тупо выносили любой бронетанковый кулак, который пытался бы собрать гудериан.
да господство в воздухе много у кого было и что,всегда ли помогало?
Замечательный танкист Драгунский чуть под военно-полевой трибунал не попал в первый же год войны на первом же марше,потому как позволил танковому батальону растянуться на марше и не прибыть в указанный лесок к 5ти утра.Я так понимаю для него обошлось только потому что батальон не засветился с воздуха.А так все передвижения во всех войсках только ночью и от одного леса к другому,где обычно и укрываются на дневное время суток.Наши вон целые танковые армии прятали перед началом наступлений.

Bredonosec> и это тоже. Но рассчитывать на "мы еще броней и партизанщиной повоюем", сдавая небо врагу, нельзя.
Bredonosec> Сдав небо - становишься папуасией, со всеми вытекающими.
а как же. но господство в воздухе штука очень условная и крайне забавная, причем достигается самыми неожиданными способами. например лучший ЗРК - это танк на аэродроме.

Bredonosec> А арденны - при господстве в воздухе тандерболты тупо выносили любой бронетанковый кулак, который пытался бы собрать гудериан. И линии снабжения уничтожались, и сами силы. Как итог - кирдык обороне. Пусть не сразу, но без горючки и снарядов не навоюешься. Да и без еды тоже.

там тупо нишмагли в высокий темп наступления из-за раздутых тылов, мудацких слонопотамов вместо танков и традиционной импотенции люфтвафли, точнее истребительной ее части. да вся военная машина третьего рейха была редкостным убожеством, по нашим меркам, естественно. чем больше копаешься в истории, тем больше охреневаешь от внешней красоты и полной убогости сути. но противостояли то им не меньшие дегенераты, просто с гораздо большим количеством ресурсов.


Bredonosec> Пехота должна быть в состоянии быстро спешиться, захватить некий рубеж, занять позиции для обороны, уничтожать угрожающие технике группы "фаустников" и т.д. Это гораздо эффективнее делают свежие солдаты, а не вытащенная из консервов килька в томате.

места внутри БМД, если выкинуть потроха башни, очень много. килькой в томате будешь только в одном случае - если всякого шмурдяка накидать внутрь. ну или сделать дырки для ружья и усадить всех по центру - тогда тоже будет все плохо и со спешиванием, и затеканием ног.

Bredonosec> Примеры, когда 2 папуасии друг с другом воюют? Это несерьезно. В случае серьезных стран, потеря господства в небе означает разрушение системы обороны (логистики доставки, оборонной и вообще тяжелой и средней промышленности, связи, энергетики, инфраструктуры, управления) - и оборона превращается в изолированные единицы, лишенные пополнений, снабжения, связи, координации и т.д.
Bredonosec> А это уничтожается вполне безопасно и планомерно, независимо от ттх единиц.

все очень и очень условно, т.к. в эту игру играют вдвоем. чтобы заливать все сверху мегатоннами бомб и ракет, эти самые бомбы и ракеты нужно доставить до аэродрома. и керосина как то надо привезти. тоже мегатонны. и бетонные полосы тоже надо будет как то защитить. если воюют не папуасии, то абсолютного господства в воздухе не будет.

EXE> если воюют не папуасии
то это мир фэнтэзи

AndreySe> да господство в воздухе много у кого было и что,всегда ли помогало?
смотря с какими годами сравнивать. Если с вв2, то еще можно было побарахтаться иногда благодаря отсутствию вто и необходимости наносить удары ковром или с бреющего пушкой.
Но даже тогда - возьми начало войны, полное господство немцев в небе. Где какое сопротивление - спокойно отходят, вызывают авиацию, та перемешивает ошметки мяса с землей, после чего пехота и танки снова наступают. Не хватило? Еще кто-то шевелится? Еще налет. И так пока не закончатся тяжелые ответки.
Вспомни, как резко стали стачиваться танковые дивизии гудериана на западном фронте при полном господстве авиации сша. Причем, почти без потерь со стороны наступавших.


А в последующих войнах и подавно. и, кстати, переход к такой тактике - сначала полное господство в небе, а потом методичный вынос с безопасной высоты всех очагов сопротивления и узлов системы обороны противника - позволил и россии получить свои маленькие победоносные.

EXE> а как же. но господство в воздухе штука очень условная и крайне забавная, причем достигается самыми неожиданными способами. например лучший ЗРК - это танк на аэродроме.
а ты сначала доедь
пример выше

EXE> там тупо нишмагли в высокий темп наступления из-за раздутых тылов, мудацких слонопотамов вместо танков и традиционной импотенции люфтвафли, точнее истребительной ее части.
то есть, все-таки из-за потери господства в небе.
причины потери пока не трогаем, нам важен сам факт)

>да вся военная машина третьего рейха была редкостным убожеством, по нашим меркам, естественно. чем больше копаешься в истории, тем больше охреневаешь от внешней красоты и полной убогости сути. но противостояли то им не меньшие дегенераты, просто с гораздо большим количеством ресурсов.
"армия -это скопление бездарностей, доведенное до абсолютной бессмысленности" © кто-то из древних наемников

EXE> места внутри БМД, если выкинуть потроха башни, очень много.
слушай, а зачем там потроха внизу? Или там некий стакан? Я внутри не был, был только в "стреле 10", которую подростками чуть не угнали, ну и в панцергаубице 2000 прошлой осенью.

> килькой в томате будешь только в одном случае - если всякого шмурдяка накидать внутрь. ну или сделать дырки для ружья и усадить всех по центру - тогда тоже будет все плохо и со спешиванием, и затеканием ног.
думаю, соглашусь )

EXE> если воюют не папуасии, то абсолютного господства в воздухе не будет.
я о том, что пока есть борьба за небо, и она ведется на какой-то границе разделения сил, - обе страны могут считаться державами. Как только одна потеряла господство и позволила второй нанести удар по своей инфраструктуре (аэродромам, узлам связи, управления, промышленности, энергостанциям, т.д. ) - это начало конца.

Bredonosec> Но даже тогда - возьми начало войны, полное господство немцев в небе. Где какое сопротивление - спокойно отходят, вызывают авиацию, та перемешивает ошметки мяса с землей
ты не заметил,мы победили в той войне. И многие известные танкисты,включая вышеупомянутого Драгунского вполне дошли до Берлина...Известный танковый ас пережил первые месяцы войны,те самые когда господствовали в воздухе немцы,да и остальные как и Колобанов не сточились именно по той причине что достаточно было соблюдать правила при выполнении маршей.
Россия,впрочем как и США,получили маленькие победы не в сражениях типа Прохоровка.Посмотри на Афган или Йемен,впрочем как и на ИГИЛ,а воз ,как говорится и ныне там.Почему то господство в воздухе не помогает.Говорят ИГИЛ нарыл такие тоннели...сомневаюсь что и нам в горах помогло господство в воздухе

EXE> американцы вон тоже любили залить все снарядами и бомбами, вот только в арденах огребли по взрослому. будь у немцев нормальные танковые войска, то очередной дюнкерк был бы гарантирован. но к счастью для них все танкисты немножко сточились на восточном фронте.
Ну так они и залили все огнем и железом,Арденны это было так,без вариантов на победу и вообще в то время,весь движняк дойчей был бесполезен,конкретно против западных союзников он стал совершенно бессмыслен,после захвата в конце 44-го бельгийских-голландских портов.ИМХО в начале 45-го,дойчи еще могли слиться на своих ,более выгодных условиях,ублюдкам Адика жить жирно хотелось,пойух им были и даже сами немцы

AndreySe> ты не заметил,мы победили в той войне.
В первую очередь за счет того, что смогли обеспечить господство в небе.
Пока его не было - была жопа.

>И многие известные танкисты,включая вышеупомянутого Драгунского вполне дошли до Берлина...
потому и дошли, а не сточились по пути.

>Известный танковый ас пережил первые месяцы войны,те самые когда господствовали в воздухе немцы
он пережил, а сколько не пережило?
Даже в БП кто-то выживет, как гг в "мародере" от Атоми.
Но это не повод считать БП благоприятной средой.

AndreySe> Посмотри на Афган или Йемен,впрочем как и на ИГИЛ,а воз ,как говорится и ныне там.Почему то господство в воздухе не помогает.
кому не помогает? россии помог, сирия отвоёвана. Те местности, где будут конфликты с ввс сша - увы, не лезут. А против бармалеев - расколбашено.
Что у сша "не ладится" - так им не особо и надо. Им нужно создавать хаос у границ рф для организации инкубаторов дешевых десятидолларовых террористов, которые будут беспокоить рф, истощая её бюджет на борьбу против. То есть, если брать не декларируемые, а реальные задачи - всё идет как надо.

Bredonosec> В первую очередь за счет того, что смогли обеспечить господство в небе.
Стратегически у нас не было господства в воздухе до 44.
Оперативно и тактически бывало по разному, например в 1941 у нас было господство в воздухе на юге. Что не помешало противнику совершить Киевскую наступательную операцию, самый большой котел в истории.
В свою очередь, немцы обеспечили господство в воздухе во время "Цитадели".

Bredonosec> В первую очередь за счет того, что смогли обеспечить господство в небе.
Bredonosec> Пока его не было - была жопа.
а можно уточнить когда же наступило это самое господство в небе?
Просто странно выходит,в Арденах вдруг раз и жопа полная,а у нас жопа,жопа,жопа,потом раз и победа под Москвой,потом опять жопа, жопа, жопа,раз и победа под Сталинградом.Потом опять многие жопы и даже в небе над Курском не скажешь что небо было нашим и снова победа...удивительно.

AndreySe> Просто странно выходит,в Арденах вдруг раз и жопа полная,а у нас жопа,жопа,жопа,потом раз и победа под Москвой,потом опять жопа, жопа, жопа,раз и победа под Сталинградом.Потом опять многие жопы и даже в небе над Курском не скажешь что небо было нашим и снова победа...удивительно.

Вопрос какой ценой достались эти победы,немцы вроде как 7 млн солдат потеряли на восточном фронте,наши что то около 12 млн...(только солдат)без гражданского населения

O.O.> Вопрос какой ценой достались эти победы,немцы вроде как 7 млн солдат потеряли на восточном фронте
Без учета хиви, союзников и попавших в плен, а так же погибших по небоевым причинам.

O.O.> наши что то около 12 млн...(только солдат)
Включая военнослужащих Войска Польского, эскадрилью Нормандия-Неман и другие подобные подразделения, убитых партизан и подпольщиков. Кстати, попавшие в плен и погибшие тоже считаются в наши потери. Даже когда попавший в плен стал хиви и был убит нашими. И небоевые потери у нас так же считаются погибшими военнослужащими.

Это известный прикол в разнице учета потерь Вермахта и СА. У нас в окружениях потери были больше, чем количество л/с на довольствии. У немцев - всегда меньше.

Полл> Без учета хиви, союзников и попавших в плен, а так же погибших по небоевым причинам.
А х.з,в этих подсчетах,сам черт ногу сломит,ориентируемся на то что имеем,но есть одно НО!по рассказам вполне заслуживавших доверия людей немчины были обучены и обмундированы чаще всего много много лучше нашего,по крайней мере до конца 44-го,дрались зло и упорно,а главное умело и без излишних потерь,даже Сталинград не идет в сравнение с Киевом 41,танкисты и летуны у них вроде как сразу становились в строй наравне с опытными -+,а наши доучивали в войсках,по возможности,а иногда и уже в бою

O.O.> по рассказам вполне заслуживавших доверия людей немчины были обучены и обмундированы чаще всего много много лучше нашего
Есть замечательная книга Ханса Киллиана "В тени побед". Он был врачом Вермахта на Восточном фронте. Рекомендую.
Там и рассказы об охоте за советскими самозарядками и автоматами, и рассказы об необученном пополнении, которых бросали в бой не научив стрелять, и воспоминания об утеплении обмундирования соломой.

O.O.> танкисты и летуны у них вроде как сразу становились в строй наравне с опытными -+,а наши доучивали в войсках,по возможности,а иногда и уже в бою
А какими отправлялись в бой румынские танкисты - представляешь?
А что пополнение Люфтваффе всю войну было меньше убыли, и они равномерно и постоянно усыхали?

Полл> Там и рассказы об охоте за советскими самозарядками и автоматами, и рассказы об необученном пополнении, которых бросали в бой не научив стрелять, и воспоминания об утеплении обмундирования соломой.
Да читал я кое что на эту тему,и дедулька что давал пострелять из снайперской моськи кое что рассказывал,ИМХО наша родная мосенька крыла немчинский маузер,но не настолько,чтоб прямо вот край,слышал и о том.что дойчи мобилизовали спортивные и охотничьи стрелялки,дабы приблизится к масянечке.Но я предвзят,ибо люблю мосю аки дите родимое

Полл> А какими отправлялись в бой румынские танкисты - представляешь?
С трудом наверное это было нечто тем более если учесть еще и на чем они пытались воевать
Полл> А что пополнение Люфтваффе всю войну было меньше убыли, и они равномерно и постоянно усыхали?

Моим военруком в школе,был летчик-штурмовик, Вагин Сергей Тимофеевич,герой Советского Союза и очень замечательный человек ,это человек знакомством с которым можно гордится!!!
немцы выпустили примерно 56 000 одномоторных истребителей. Подготовили 65 000 летчиков-истребителей для этих самолетов.
Напомню,что вторглись в наши пределы он с приблизительно 3.5-4 тыс самолетов разного назначения

O.O.> немцы выпустили примерно 56 000 одномоторных истребителей. Подготовили 65 000 летчиков-истребителей для этих самолетов.
O.O.> Напомню, что вторглись в наши пределы он с приблизительно 3.5-4 тыс самолетов разного назначения
На начало 1944 года Германия располагала примерно 2000 самолетов на Восточном фронте.