Каронимика

Retvizan>> я с детства знаю
Вованыч> Тогда к чему эти вопросы?

да вопроса как такого и нет. я к тому, что и при царе не всегда были последовательны. могли и "Память Меркурия" назвать, а могли и просто "Евстафием" броненосец окрестить. так что и сейчас в присвоении имени "Меркурий" никакого косяка и нет. тем более сам факт присвоения имени корабля, когда уже служившего под таким именем в составе флота, само по себе означает память. Да и в обиходе его все равно называли бы просто "Меркурием".

t.b.> реальную формулировку надо знать потому что был и "Память Азова" именно с формулировкой всегда иметь корабль с таким именем и передавать на него флаг с "Азова".

Если Вам не хватило моего цитирования, вот текст указа Николая I с конкретными словами о клонировании "Меркурия" после прихода его в негодность, и передаче клону прославленного имени.

Вованыч> Они "сквозняком" пойдут как 925 и 926?
Да вроде да.

Curious>> В МО у кого-то явно проблемы с психическим здоровьем...
Нет, дорогой тов. SkyGuard73, у меня всё норм, к сожалению, иначе бы не переживал за такие вещи...
Успокою Вас - вроде разобрались, называют в честь отца.
SkyGuard73> А мне кажется проблемы у тебя, кому что ближе тот это и знает, я вот про сына его вообще не знал
Ну нет, это Ваши проблемы, исторического недообразования, т.с.
Я вот про отца знал, но проблема-то в том, что ширнармассы не будут вникать - в честь достойного отца это название или в память эпично профукавшего Боню сынка (из школьного курса), понимаете? Кстати, на заводе тоже не сразу врубились в конкретную личность - звания-то одинаковые и фамилии тоже! Думали, что речь идёт про морского министра (типа в продолжение 11356), коим был Павел, т.е. сын.
Ладно, поломали маленькую, но традицию - сменили советских адмиралов на адмирала имперского, что коллега Shoehanger совершенно верно отметил. Но как отличать-то одного от другого? Нельзя было назвать, например, "Адмирал Василий Чичагов" или даже "Адмирал Чичагов-отец"?
Между прочим, есть ещё один нюанс - ударение в фамилии: ЧичагОв или ЧичАгов? Интересно, креаклы знают об этом?
SkyGuard73> Ах ты ж, про сына в вики написано плохо, ату его, ату!
Ату, потому что называть корабль именем неоднозначного господина адмирала неверно с моральной т.зр. - провал, приведший к затягиванию войны и дальнейшим многочисленным жертвам как бы прощается, не признаётся ошибкой, а это не есть хорошо...

Givchik11435> вообще странно что фигура сына, своими "косяками" затенила фигуру отца.
Givchik11435> Василий Яковлевич Чичагов более чем достойная фигура для наименования в его честь корабля...
Givchik11435> Его по праву включают в число первейших "екатерининских орлов"...
Givchik11435> Даже на памятнике Екатерине Великой ему место нашлось

Название "Адмирал Чичагов" - это полный Пэ независимо от того - в честь отца или сына.
Считать Василия Яковлевича достойным наименования корабля могут лишь те, кто по истории Русско-Шведской 1788-90 не читал ничего дальше википедии, ну или те, кому традиционный трескучий и напыщенный патриотизм важнее реальной истории и реальной пользы государства.

Василий Яковлевич за время командования флотом не явил ни искры гения, ни энергии, ни решимости, ни стремления к победе, ни каких-либо иных талантов, обыкновенно присущих флотоводцу - одну только всемерную осторожность и приверженность уставным шаблонам.
В Эландском сражении против равных сил шведов он не предпринял никакого активного действия, только отстреливался на дальней дистанции.
В Ревельском сражении он отбился от вдвое превосходящих сил шведов, но первейшая заслуга в этом - самих шведов, подставившихся под продольный огонь. Кроме того, само это сражение в меньшинстве стало возможным благодаря стратегическим "талантам" Чичагова, разделившего флот на 2 части.

Но звёздным часом его стало Выборгское сражение - такая "победа", которая хуже иного поражения. Шведские линейный и шхерный флоты во главе с самим королём Густавом 3-м были отрезаны и блокированы на Транзундском рейде превосходящими силами русских (27 потом 30 ЛК против 22). Когда шведы, пойдя на прорыв, атаковали отряд Повалишина, Чичагов, вместо того, чтоб идти к нему на помощь, встал на шпринг для обороны (хотя было очевидно, что шведы идут в другом направлении), и не снялся с якоря, пока весь шведский флот не прорвался в море. Далее он не счёл возможным преследовать противника, пока не сформирует правильную линию баталии, а пустившись преследовать, держал силы соединённо и не позволял лучшим ходокам отдаляться в погоню и отозвал Кроуна, который был вынужден оставить несколько шведских фрегатов, уже спустивших перед ним флаг. Большая часть русского флота не сделала ни одного выстрела. В итоге шведский король с основной частью корабельного флота (даже тяжело повреждённые корабли) спасся в Гельсингфорсе . Шведы считали происшедшее чудом ибо не надеялись на успех прорыва, и видя, как ведёт себя русский флот, гадали, сколько звонкой монеты король отсыпал Чичагову.

Затем последовало тяжёлое поражение русского шхерного флота во 2-м Роченсальме в бою с шведским шхерным флотом (который тоже мог остаться на дне Транзундского рейда, но не остался) и мир на условиях довоенного статус-кво. Все потери, жертвы и затраты в победоносной вроде бы войне ничем не были возмещены.

Да, шведы при прорыве понесли тяжёлые потери, но только благодаря героизму отряда Повалишина и сложной навигационной обстановке - большая часть сдавшихся и погибших шведов сами повыскакивали на мели и скалы. Атакуй их основные силы русского флота - не ушёл бы никто. Эта победа могла стать самой яркой в истории русского флота - куда круче Чесмы, Наварина и Синопа (редчайший случай - можно было потопить или захватить в морском бою самого вражеского короля!).
То же, что произошло в действительности, хоть по политическим причинам и объявили победой и раздали обильные награды, впоследствии предпочитали не особо вспоминать (как и ту войну вообще).

Что ж, "Адмирал Чичагов" займёт достойное место в ряду с "Адмиралом Трибуцем", "Адмиралом Левченко" и "Адмиралом Октябрьским" и продолжит дурацкую традицию русско-советского флота - прославлять тех, с кого ни в коем случае нельзя брать пример.

Блин, ну почему не Сенявин, не Грейг, не Спиридов, не Круз, не тот же Орлов-Чесменский, а?

H.H.> Название "Адмирал Чичагов" - это полный Пэ независимо от того - в честь отца или сына.
H.H.> Блин, ну почему не Сенявин, не Грейг, не Спиридов, не Круз, не тот же Орлов-Чесменский, а?
Соглашусь полностью!
Есть гораздо более достойные фигуры, но назвали почему-то в честь умелого царедворца (в т.ч.).
Вообще попахивает "Адмиралом Колчаком" и доской в память Маннергейма. Мерзкие щупальца РВИО?
Неужели Королёв и Ко не понимают, что творят?

Curious> Вообще попахивает "Адмиралом Колчаком" и доской в память Маннергейма. Мерзкие щупальца РВИО?
Curious> Неужели Королёв и Ко не понимают, что творят?
лучше бы называли в честь погодных явлений или качеств человеческих - менее тенденциозно, более политически нейтрально, меньше обид (как с городами-населенными пунктами) и в тоже время более вдохновляюще-прикольно называться моряком допустим с Доблестного иль Урагана, чем именем одмирала с неоднозначной репутацией, имхо

Curious> Ату, потому что называть корабль именем неоднозначного господина адмирала
Надо было "генерал-адмирал Апраксин"
Вот точно никаких споров о "достойности" наименования не возникло бы...

Givchik11435> Надо было "генерал-адмирал Апраксин"

я как слышу генерал-адмирал - сразу вспоминаю :

H.H.> Что ж, "Адмирал Чичагов" займёт достойное место в ряду с "Адмиралом Трибуцем", "Адмиралом Левченко" и "Адмиралом Октябрьским" и продолжит дурацкую традицию русско-советского флота - прославлять тех, с кого ни в коем случае нельзя брать пример.
H.H.> Блин, ну почему не Сенявин, не Грейг, не Спиридов, не Круз, не тот же Орлов-Чесменский, а?

Прошу прощения (не будет ли оффтопом и вообще). Т.к. я не интересовался всерьез военно-морской историей (имею общее представление, на основании которого судить о деяниях тех или иных деятелях флота я не вправе), было бы интересно вкратце, чем "ни в коем случае" "прославились" Трибуц и Левченко? Я без подколов, просто спрашиваю, т.к., скажем, Грейг, Сенявин - имена широкоизвестные, а Трибуц, Левченко - все же не особо. Круза вот (сорри) вообще не припомню.

H.H.> Блин, ну почему не Сенявин, не Грейг, не Спиридов, не Круз, не тот же Орлов-Чесменский, а?

тоже давно об этом мечтаю, чтобы очередную серию фрегатов назвали бы уж в честь адмиралов 18-го века: Апраксин, Крюйс, Грейг, причем и отец и сын, Спиридов, Сенявин, Орлов-Чесменский...

Alex71> Прошу прощения (не будет ли оффтопом и вообще). Т.к. я не интересовался всерьез военно-морской историей (имею общее представление, на основании которого судить о деяниях тех или иных деятелях флота я не вправе), было бы интересно вкратце, чем "ни в коем случае" "прославились" Трибуц и Левченко? Я без подколов, просто спрашиваю, т.к., скажем, Грейг, Сенявин - имена широкоизвестные, а Трибуц, Левченко - все же не особо. Круза вот (сорри) вообще не припомню.

Трибуц - Таллинский переход, Левченко - Крым. Это основные достижения.

Круз - 1-й Архипелаг (командир Св.Евстафия), потом за то самое Выборгское сражение получил Георгия 2-й степени.

H.H.> Название "Адмирал Чичагов" - это полный Пэ независимо от того - в честь отца или сына.

А за подобными выводами стоит что-то кроме субъективного взгляда историка Головачева В. Ф., изложенного в книге "Действия русского флота во время войны России со Швецией в 1788-90 годах", писанной спустя чуть менее века после событий? Да, Чичагов-старший не был "безбашенным", зато и потери под его предводительством практически всегда были минимальными.

Curious> Между прочим, есть ещё один нюанс - ударение в фамилии: ЧичагОв или ЧичАгов? Интересно, креаклы знают об этом?

Чичагóв

H.H.> Блин, ну почему не, а?

Вот именно и потому

Alex71> вкратце, чем "ни в коем случае" "прославились" Трибуц и Левченко? Круза вот (сорри) вообще не припомню.

Трибуц - Таллинский переход. Самое гнусное, помимо всего остального, то, что он забрал все годные тральщики к "Кирову" и драпанул в Кронштадт, оставив весь громадный обоз с эвакуируемыми гражданскими и армией без защиты посреди минных полей. В итоге - минимум 10 тыс. чел. погибших, в два раза больше, чем при Цусиме. Обычно говорят "спас корабли", "успешно завершил операцию по перебазированию", но народ даёт деньги на постройку кораблей и зарплаты морякам, чтобы те его защищали, а не бросали на произвол врага, спасая свои шкуры.

Левченко - Крым и десант на Соммерс.

Alex71> Круза вот (сорри) вообще не припомню.

Вот это и плохо, что его мало кто помнит. Круз в Красногорском (Стирсудденском) сражении имея 17 ЛК (часть из которых - наспех вооружённые старые дрова, пригодные только для ближнего плавания) остановил и два дня сдерживал превосходящий шведский флот (22 ЛК), который собирался высадить десант у Петербурга. "Спас Петров и град и дом" - это вполне правда.

Sadalmelik> зато и потери под его предводительством практически всегда были минимальными.

Но и польза от его предводительства тоже была минимальна. Понятно, что если не сражаться с врагом, то и потерь не будет, но флот (и вооружённые силы вообще) существует для поражения противника, а не для самосохранения.

Далее в каронимике.

Sadalmelik> Кто впервые из отечественных мореходов (притом вообще без потерь) достиг 80°30' с. ш. (а это, между прочим, широта островов Нортбрук, Сальм, Пионер) и вернулся обратно?

Ничего не имею против ледокола или арктического исследовательского судна "Василий Чичагов".

Sadalmelik> Кто в июне 1774 г. командовал русским отрядом во время первой фазы сражения под Керчью, когда 3 русских фрегата и 9 малых судов не пропустили в Азовское море турецкую эскадру в составе 5 линейных кораблей, 9 фрегатов, а также 26 галер и шебек?

И что выдающееся он там совершил? Пострелял немного и отошёл в канал.

Sadalmelik> И негатив в его адрес отражает, скорее, то чувство разочарования и даже раздражения, которое в России испытывали и тогда, и сейчас по поводу упущенной победы в войне.

Совершенно справедливое чувство, ибо упущенный наш успех - это действительный успех противника. Почему я должен спокойно смотреть на успехи противника?

Sadalmelik> А что было бы, если бы русский флот в Выборгском сражении попёрся в узости, за которыми стояли шведские корабли и суда? Не случился бы погром, подобный Роченсальмскому (2-му),

Я понимаю, что именно такой вариант Вам выгоден, но всё же не следует подменять мои тезисы своими. Где я предлагал переться в узости на стоящий шведский флот?

H.H.> Далее в каронимике.

А мне кажется, что как раз не в этом дело.
В названии корабля "Адмирал Чичагов" больше "символизма", чем "каронимики".

У нас новое противостояние с западом.
В связи с чем считается вполне Правильным и необходимым ткнуть "партнерам" в нос, нашими Победами над ними.

Конкретно, в случае с "Адмиралом Чичаговым" указывается на Отечественную войну 1812 года.
Когда объединенная гейропа, под началом Буонопартия, пришла покорять нас. И умылась.
Адмирал Чичагов в этой войне засветился. Пуст и не лучшим образом.
Не в этом суть.
Суть в том, что он "Чичагов" засветившийся в этой войне.
А для "каронимики" то, что он "Адмирал".

Соглашусь безоговорочно, что у названных Вами (и не только Вами) Адмиралов на порядки больше Таланта и Военных заслуг.
Но, они Побеждали в "малоинтересных и неизвестных" западу войнах.
А вот Буонопартий был Явлением. Буонопартий был Потрясением для гейропы.
И Победа над ним - это было чем-то Грандиозным.

Мне кажется, что, где-то в этой плоскости лежит выбор этого наименования корабля.

Ровно по этой же логике могли быть выбраны, относительно ВОВ, Октябрьский и многие другие Адмиралы, в "талантах" и "чести" которых есть большие сомнения.
Но ... они участники ВОВ на командных должностях.

А вот на порядки больше сделавший для Флота Адмирал Галлер ... увы нет.
И, НЯП, дело совсем не в том, что он сел ...

Все как обычно в нашей жизни, согласно притче о ... Наказании невиновных и награждении непричастных.
А это чистопородный "символизм".

H.H.> Ничего не имею против ледокола или арктического исследовательского судна "Василий Чичагов".
Я, собственно, тоже, но, кажется, нас на эту тему пока не спрашивали?

H.H.> И что выдающееся он там совершил? Пострелял немного и отошёл в канал.
Стрелять надо было больше? Или героически утопнуть, но в канал ни за что не уходить? А может, он поставленную задачу не выполнил?

H.H.> Почему я должен спокойно смотреть на успехи противника?
Почему Вы должны обвинять в поражении человека, который на своем уровне принятия решений действовал весьма рационально и успешно?

H.H.> не следует подменять мои тезисы своими. Где я предлагал переться в узости на стоящий шведский флот?
Не следует заниматься схоластикой! Флот стоял перед узостями, за которыми находился противник. Вариантов не так много: пойти вперёд наличными силами (с высокими шансами все проср...ть), караулить, поджидая противника (что и делалось), отойти, рассчитывая, что противник выползет из норы, и навязать ему сражение на "чистой воде" (результат совершенно не ясен, - по крайней мере, шведов во время их прорыва догнать не смогли).

Sadalmelik> Стрелять надо было больше? Или героически утопнуть, но в канал ни за что не уходить? А может, он поставленную задачу не выполнил?

Ещё раз: что такое, свидетельствующее о нём как о выдающемся флотоводце, достойном увековечивания в названии основных кораблей флота, он тогда совершил? Чествовать участников каждой рядовой перестрелки у нас не хватит ни кораблей, ни даже шлюпок.

Sadalmelik> Почему Вы должны обвинять в поражении человека, который на своем уровне принятия решений действовал весьма рационально и успешно?

Потому что он не действовал ни рационально, ни успешно.

Sadalmelik> Не следует заниматься схоластикой! Флот стоял перед узостями, за которыми находился противник. Вариантов не так много: пойти вперёд наличными силами (с высокими шансами все проср...ть), караулить, поджидая противника (что и делалось), отойти, рассчитывая, что противник выползет из норы, и навязать ему сражение на "чистой воде" (результат совершенно не ясен, - по крайней мере, шведов во время их прорыва догнать не смогли).

Так и не занимайтесь ею! Вы непонятно с какого перепугу нафантазировали тут вариант "Чичагов штурмует стоящих в обороне шведов" и теперь героически его перемогаете. Что ж, не буду Вам мешать в этом забавном занятии.

Я говорил о том, что было в действительности: шведский флот пошёл на прорыв, а оборонялся Чичагов, и оборону эту, да - проср.л.

Sadalmelik> шведов во время их прорыва догнать не смогли

В том, что изначально стоя перед шведами их пришлось догонять, кто виноват? Бог?

Sadalmelik> Не следует заниматься схоластикой!
Не докажите, зря время потратите на него...
Ваш оппонент прям выдающийся экземпляр "диванного эксперта по эволюциям парусных кораблей в условиях шхер"...
Раз сказал, что В.Я. Чичагов неумеха, значит так тому и быть...
😀
С дивана виднее, это же не стоя на шканцах управлять эскадрой, а сидя на диване, знать не только планы, но и реальные действия противника можно строить тактику, как тапками шведов до стокгольмского залива гнать...

Givchik11435> Ваш оппонент прям выдающийся экземпляр "диванного эксперта по эволюциям парусных кораблей в условиях шхер"...

По аргументам есть чего сказать?
О моей личности и без Вас каждый способен составить мнение.

H.H.> По аргументам есть чего сказать?
Когда будут аргументы тогда и поговорим
H.H.> О моей личности и без Вас каждый способен составить мнение.
Вот вот ...
Мое мнение - "диванныц эксперт дилетант"