[image]

Вопросы и ответы

(Когда не находишь ответ на форуме, спрашивай!)
 
1 28 29 30 31 32 75
RU Mihail66 #30.04.2019 10:56  @SashaMaks#30.04.2019 10:52
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> В моей программе P2 так же приравнивается P3, и это справедливо только для случая идеального сопла Лаваля (отклонения уж идут в погрешность, правда небольшую), а с P2 можно посчитать и неидеальное сопло и не только Лаваля, а и просто отверстие по полученным данным тяги, размерам сопла и расчёта топлива в PROPEP...

Ну так ведь тягу то мы не знаем. Как раз наоборот собираемся тягу вычислить из давления и площади критики "очка".
   73.0.3683.10373.0.3683.103

Xan

координатор

CRC> Можно ли считать что тяга по модулю равна произведению критического давления на площадь сопла?

Нет.

CRC> Хочется найти простую формулу тяги движка с простым дырочным соплом с давлением в камере сгорания.

Есть простой график, который Маша в очередной раз привёл — sutton-3-7.jpg

На нём горизонтальная ось — степень геометрического расширения сопла.
Для шайбы это единица.
Смотри, куда приходят кривые отношения давления в камере к наружному.

F = C_F * S * P

ЗЫ
Только имеется в виду, что шайба не просто шайба, а у неё входная часть скруглённая, чтоб поток плавно тёк. То есть, сопло Лаваля обрезанное по критике.
Если это железка с просто просверленной дыркой с острыми краями, то эффективное сечение будет меньше, до двух раз для жидкости (для газа не знаю).
Хотя бы зенковку сделай! :D
   66
Это сообщение редактировалось 30.04.2019 в 11:14
RU SashaMaks #30.04.2019 11:08  @Mihail66#30.04.2019 10:56
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

☠☠
Mihail66> Ну так ведь тягу то мы не знаем. Как раз наоборот собираемся тягу вычислить из давления и площади критики "очка".

Это смотря чего считать.
1. Давление по измеренной тяге и форме сопла;
2. Тягу по заданному расчётному давлению и форме сопла.

Вот, пробежался по известной таблице:
 


и для её заданных давлений вычислил CF для сопла-отверстие (A2/At=1) k=1,2.

А это значит, если нам известны площадь сопла и давление, то тягу уже можно легко определить по формуле:

F = CF·P0·S*
Прикреплённые файлы:
 
   73.0.3683.10373.0.3683.103
Это сообщение редактировалось 30.04.2019 в 11:19

CRC

втянувшийся

SashaMaks> F = CF·P0·S*

Да, получается действительно все очень просто. Если компилировать уравнения для потока газа в критике, умножая критическую скорость на массопоток через критику (формула 6.9 Седов Л.И. Механика сплошной среды. Т.2, С.48 ), зная выражение критической скорости через уравнения 5.9 и 5.11 (там же), то получается тяга F = Pкс*Sкр*0,643 (Pкс - давление в камере сгорания, Sкр - площадь сопла дырки) , если считать, что адиабата двухфазного потока внутри движка меняется слабо и равна 1,1. Что примечательно, что критическая скорость практически не зависит от противодавления.
   33.0.1750.11733.0.1750.117

Xan

координатор

SashaMaks>> F = CF·P0·S*
CRC> Да, получается действительно все очень просто.

F = Pкс*Sкр*0,643 (Pкс - давление в камере сгорания, Sкр - площадь сопла дырки)

О.К.
Контрольный вопрос в голову.
Площадь критики = 1 см2
Найти силу для давлений 2, 5 и 100 атм.
   66

CRC

втянувшийся

При достижении давления давления в КС 1,73 атм. и выше (для адиабаты k = 1,1) характер течения перестает меняться, и критический массорасход определяется формулой 6.9 из Седова. Значит, считаем как есть.
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 30.04.2019 в 19:12

Xan

координатор

CRC> При достижении давления давления в КС 1,73 атм.

Вот выше есть картинка для показателя 1.2.
Из неё следует, что по формуле

F = CF * S * P

сила получится:

2 атм — 1.5 кГ
5 атм — 5.2 кГ
100 атм — 125 кГ

А у тебя что получается?
Ты СВОИ расчёты делал?

Это именно контрольный вопрос, на усвоение материала! :D
Мне твой ответ не нужен, он тебе нужен.
   66

CRC

втянувшийся

Xan> Мне твой ответ не нужен, он тебе нужен.

Спасибо за доброту :D
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 30.04.2019 в 20:34
RU Бывший генералиссимус #30.04.2019 20:57  @Xan#30.04.2019 19:23
+
-
edit
 
CRC>> При достижении давления давления в КС 1,73 атм.
Xan> Вот выше есть картинка для показателя 1.2.
Xan> Из неё следует, что по формуле
Xan> F = CF * S * P
Xan> сила получится:
Xan> 2 атм — 1.5 кГ
наружную атмосферу вычесть не забыли?
   74.0.3729.10874.0.3729.108
KZ Xan #01.05.2019 11:26  @Бывший генералиссимус#30.04.2019 20:57
+
-
edit
 

Xan

координатор

Xan>> 2 атм — 1.5 кГ
Б.г.> наружную атмосферу вычесть не забыли?

Вроде, нет. :D
Смотри:
В критике одна атмосфера, площадь критики даёт 1 кГ.
А внутри перед критикой, вокруг дырки, давление ниже 2 атм. И это в сумме тянет ещё на полкило.
   66
RU Бывший генералиссимус #01.05.2019 12:37  @Xan#01.05.2019 11:26
+
+1
-
edit
 
Xan>>> 2 атм — 1.5 кГ
Б.г.>> наружную атмосферу вычесть не забыли?
Xan> Вроде, нет. :D
Xan> Смотри:
Xan> В критике одна атмосфера, площадь критики даёт 1 кГ.
Xan> А внутри перед критикой, вокруг дырки, давление ниже 2 атм. И это в сумме тянет ещё на полкило.

Умные люди (и умные книжки) говорят, что тяга состоит из двух компонент - статической и динамической.
Динамическая - это массовый расход, помножить на эффективную скорость истечения.
В случае сопла-дырки эффективная скорость истечения равна скорости звука в продуктах горения. Если давление в камере больше, чем в икс раз превышает противодавление снаружи, причём икс зависит от показателя адиабаты. Для какого-то он равен 1.73, но я как-то всегда считал, что надо 2 атмосферы хотя бы.
Статическая - это площадь среза сопла (а для сопла-дырки это то же самое, что площадь критики), помножить на давление на срезе сопла (в критике) минус противодавление снаружи.
Для какого-то показателя адиабаты давление в критике в 1.73 раза меньше, чем в камере, но я привык считать, что вдвое.

Сопло Лаваля увеличивает первую компоненту, но уменьшает вторую. Оптимальное сопло уменьшает вторую компоненту до нуля.
А мы тут пытаемся, наоборот, сделать вид, что вся тяга создаётся только статической компонентой.
ТАК ТОЖЕ МОЖНО, но в формулу тогда должно входить давление в КАМЕРЕ, а не в КРИТИКЕ. И я, честно говоря, не вижу, почему эффективная площадь критики при таком расчёте должна отличаться от фактической.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
KZ Xan #01.05.2019 14:07  @Бывший генералиссимус#01.05.2019 12:37
+
-
edit
 

Xan

координатор

Б.г.> А мы тут пытаемся, наоборот, сделать вид, что вся тяга создаётся только статической компонентой.

Тягу можно получить, проинтегрировав давление по всем поверхностям двигателя.
В формуле
F = CF(P1, P2, P3, A) * S * P1
это уже сделано.
Поэтому смело подставляй и пользуйся. :)

Б.г.> ТАК ТОЖЕ МОЖНО, но в формулу тогда должно входить давление в КАМЕРЕ, а не в КРИТИКЕ.

Ну там и есть давление в камере — P1.
Остальные давления участвуют через CF.

Б.г.> И я, честно говоря, не вижу, почему эффективная площадь критики при таком расчёте должна отличаться от фактической.

Что-то я уже не понимаю... :(
   66
RU SashaMaks #01.05.2019 21:39  @Бывший генералиссимус#01.05.2019 12:37
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

☠☠
Б.г.> ТАК ТОЖЕ МОЖНО, но в формулу тогда должно входить давление в КАМЕРЕ, а не в КРИТИКЕ.

Надо внимательно читать первоисточники. Там P1 - это давление в камере сгорания или на входе в сопло, а P2 - давление на выходе из сопла.
Прикреплённые файлы:
Сила тяги.png (скачать) [535x864, 73 кБ]
 
 
   74.0.3729.13174.0.3729.131
+
-
edit
 

Evgenij

втянувшийся

Есть вопрос. Для стенда не могу найти измеритель тяги испытуемого двигателя. Можно ли в какой то программе вычислить тягу конкретного двигателя, зная параметры давления в камере (манометр на 16 Мр уже имею по вашей рекомендации), количество шашек топлива, их суммарный вес и размер канала, габариты самого двигателя, включая критику сопла?
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Evgenij> Есть вопрос. Для стенда не могу найти измеритель тяги испытуемого двигателя. Можно ли в какой то программе вычислить тягу конкретного двигателя, зная параметры давления в камере (манометр на 16 Мр уже имею по вашей рекомендации), количество шашек топлива, их суммарный вес и размер канала, габариты самого двигателя, включая критику сопла?

Примерно посчитать можно, если заснять показания манометра, и привести их к параметрам сопла.
Но проще и лучше это сделать с помощью датчика тяги, поскольку при расчете полета давление в КС вторично, а попросту вообще этот параметр не о чем.

Датчиков силы как грязи, если нужно дам кучу ссылок.
Как собрать ТИС, так же много инфы, в конце концов простой стрелочный безмен можно использовать, и это будет на много показательней для испытаний.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

Evgenij

втянувшийся

Mihail66> Но проще и лучше это сделать с помощью датчика тяги ...
Буду признателен, если подскажете адрес этого датчика тяги. С весами пока морока.
Дополнительно возник вопрос - как избавиться от воздействия факела пламени в конце работы двигателя ракеты на площадку приземления? При неуправляемом полете не успеешь добежать с огнетушителем к точке падения ракеты. Двигатель монтировать глубже в ракету? Или пивную банку на сопло установить? Пусть там и догорает топливо.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Evgenij> Буду признателен, если подскажете адрес этого датчика тяги.
Хорошо, подскажу. Дай немного времени.

Evgenij> Дополнительно возник вопрос - как избавиться от воздействия факела пламени в конце работы двигателя ракеты на площадку приземления?
Факел кончится очень быстро (~5cек.) Ракете возвращаться на Землю придется несколько минут.
К этому времени двигатель уже догорит и остынет.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
-
edit
 

Evgenij

втянувшийся

Mihail66> Факел кончится очень быстро (~5cек.) Ракете возвращаться на Землю придется несколько минут.
Mihail66> К этому времени двигатель уже догорит и остынет.
Меня более волнует вариант несанкционированного возвращения ракеты на Землю ... :)
Это не срочно, ракеты еще нет ...
   74.0.3729.13174.0.3729.131
Это сообщение редактировалось 02.05.2019 в 13:59
+
+1
-
edit
 

CRC

втянувшийся

Попробуем так)
Прикреплённые файлы:
formula.jpg (скачать) [711x1707, 288 кБ]
 
 
   33.0.1750.11733.0.1750.117
Это сообщение редактировалось 02.05.2019 в 14:06
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Evgenij> Меня более волнует вариант несанкционированного возвращения ракеты на Землю ... :)
Для исключения несанкционированного возвращения ракеты на Землю, проводятся наземные испытание.
И только потом "Поехали!".
Но огнетушитель лучше иметь.
*Про датчики ближе к вечеру.
   73.0.3683.10373.0.3683.103
RU Mihail66 #04.05.2019 08:33  @Mihail66#02.05.2019 14:08
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66> *Про датчики ближе к вечеру.

Вот те которые я использовал.
На 300кг

Page Not Found - Aliexpress.com

Этот товар так хорош, что его уже разобрали! К счастью, у нас есть миллионы других товаров. Посмотрите похожие Этот товар так хорош, что его уже разобрали! К счастью, у нас есть миллионы других товаров. Этот товар так хорош, что его уже разобрали! К счастью, у нас есть миллионы других товаров. Посмотрите похожие Посмотрите похожие Навигация по AliExpress Служба поддержки, Споры и жалобы, Защита Покупателя, Сообщить о нарушении авторских прав , Условия Использования и Информация Правового Характера AliExpress на других языках Русский, Португальский, Испанский, Французский, Немецкий, Итальянский, Нидерландский, Турецкий, Японский, Корейский, Тайский язык, Вьетнамский, Арабский, Иврит, Польский Категории товаров Популярное, Оптовая торговля, Спецпредложения, Низкие цены, Недорогой товар, Отзывы, Бренд-фокус, Tmall Группа компаний Alibaba Работа в AliExpress, Сайт Alibaba Group, AliExpress, Alimama,… //  Дальше — ru.aliexpress.com
 

На 50кг

На 100кг

Page Not Found - Aliexpress.com

Этот товар так хорош, что его уже разобрали! К счастью, у нас есть миллионы других товаров. Посмотрите похожие Этот товар так хорош, что его уже разобрали! К счастью, у нас есть миллионы других товаров. Этот товар так хорош, что его уже разобрали! К счастью, у нас есть миллионы других товаров. Посмотрите похожие Посмотрите похожие Навигация по AliExpress Служба поддержки, Споры и жалобы, Защита Покупателя, Сообщить о нарушении авторских прав , Условия Использования и Информация Правового Характера AliExpress на других языках Русский, Португальский, Испанский, Французский, Немецкий, Итальянский, Нидерландский, Турецкий, Японский, Корейский, Тайский язык, Вьетнамский, Арабский, Иврит, Польский Категории товаров Популярное, Оптовая торговля, Спецпредложения, Низкие цены, Недорогой товар, Отзывы, Бренд-фокус, Tmall Группа компаний Alibaba Работа в AliExpress, Сайт Alibaba Group, AliExpress, Alimama,… //  Дальше — ru.aliexpress.com
 
   73.0.3683.10373.0.3683.103
+
+1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

☠☠
CRC> Попробуем так)

Добрался наконец и до Flow
и надо же, что получается, что при давлениях (1...3)атм нифига нет занижения CF меньше 1 :eek:
Получился CF = 1,16 для CO2 при избыточном давлении 1,356[атм]!
Получается такой вывод, что данные в графике и формула там неправильные.
Не, я конечно, ещё посчитаю, но вряд ли что-то поменяется, численная модель достаточно точная и обкатанная...
Прикреплённые файлы:
 
   74.0.3729.13174.0.3729.131

Xan

координатор

SashaMaks> Получился CF = 1,16 для CO2 при избыточном давлении 1,356[атм]!

Взял Пропеп и График.

В Пропеп не удалось подставить точно твоё давление, вместо 2.356 получилось 2.38

S * P * CF = 0.00007848 * 241153 * 0.82 = 15.519 — тяга

12.523 / 15.519 = 0.80694632 — отношение Flow тяги к Пропепу-с-графиком

617.34 / 778 = 0.79349614 — отношение скоростей

Разница 1.7 процента. Думаю, за счёт неточного давления.

Очень хорошее совпадение.
Прикреплённые файлы:
Propep.png (скачать) [720x1409, 43 кБ]
 
 
   66
+
+1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

☠☠
SashaMaks>> Получился CF = 1,16 для CO2 при избыточном давлении 1,356[атм]!
Xan> Взял Пропеп и График.

PROPEP на считает простое сопло, только с Лавалем.

Xan> 617.34 / 778 = 0.79349614 — отношение скоростей

778[м/с] - это для сопла Лаваля, а 0,8 или правильно наоборот 1,26 - это Cf для него.
   74.0.3729.13174.0.3729.131
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Xan

координатор

SashaMaks> PROPEP на считает простое сопло, только с Лавалем.

Мне понравились твои картинки! :)
Я из них получил информацию для себя.

Но ты путаешься, а я спорить с тобой не хочу.
   66
1 28 29 30 31 32 75

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru