[05.05.2019] Сухой SJ-100 рейс Москва-Мурманск аварийно сел и сгорел в Шереметьево. Погиб 41 человек

m.0.> Вообще то теоретически классика жанра (принятие решения в автомате) в подобных случаях - право большинство датчиков инфы, т.е. два остальных.

К сожалению так не получается. На самолете сложно установить три датчика угла атаки так чтобы они давали полностью независимые показания. На A330 датчик #1 стоит на левом борту, а #2 и #3 на правом. Если показания второго и третьего близкие, а первого отличаются то это не обязательно значит что он отказал, скорее самолет просто летит со скольжением. Поэтому в ADIRS вместо мажоритарного используется более сложный алгоритм с усреднение показаний первого и второго датчика и памятью. Сбой был в виде переодических выбросов значений угла атаки от датчика #1. Первый выброс алгоритм нормально обработал как краткий отказ, после которого пошли значения близкие к тем что давал второй датчик. Второй выброс пришелся на сброс памяти и тут случилось то о чем разработчики не подумали - данные усреднились и отправили самолет в пикирование. Как я понял если бы выброс пришел сотней миллисекунд позже то алгоритм бы его опять нормально обработал.

m.0.>> Вообще то теоретически классика жанра (принятие решения в автомате) в подобных случаях - право большинство датчиков инфы, т.е. два остальных.
tarasv> ...Поэтому в ADIRS вместо мажоритарного используется более сложный алгоритм с усреднение показаний первого и второго датчика и памятью. Сбой был в виде переодических выбросов значений угла атаки от датчика #1. Первый выброс алгоритм нормально обработал как краткий отказ, после которого пошли значения близкие к тем что давал второй датчик. Второй выброс пришелся на сброс памяти и тут случилось то о чем разработчики не подумали - данные усреднились и отправили самолет в пикирование. Как я понял если бы выброс пришел сотней миллисекунд позже то алгоритм бы его опять нормально обработал.

По сути достаточно мелкий косяк разработчиков и без вариантов на моделирующей установке с реальными сигналами они это не прогоняли. В таких случаях в М алгоритмах с памятью датчиков обычно вводят ветку на запрет усреднения при сбросе основной памяти во 2-м и используют для усреднения буферную, затем переключаются на основную, схема работает надежно. Или более сложно - вводят ветку на обработку ошибок путем например, временного анализа инфы от датчиков и исключения на обработку аномальных выбросов. Но сие гораздо сложнее. Впрочем, им виднее.

m.0.> По сути достаточно мелкий косяк разработчиков и без вариантов на моделирующей установке с реальными сигналами они это не прогоняли.

С реальными прогоняли и с типичными отказами тоже. Но отказ был очень нетипичный. Алгоритм справляется с выбросами в несколько измерений и достаточно долговременным рассогласованием сигналов. Первое погасит запоминание, второе приводит к отключению датчика. Отказ же был в виде переодических выбросов на максимум. То коротких, то по полсекунды. Десятки миллионов часов налетали, но поймали только два раза на единственном экземпляре ADIRU.

m.0.> Но сие гораздо сложнее. Впрочем, им виднее.

Поправили уже.

m.0.>> По сути достаточно мелкий косяк разработчиков и без вариантов на моделирующей установке с реальными сигналами они это не прогоняли.
tarasv> С реальными прогоняли и с типичными отказами тоже...

Сильно сомневаюсь в этом.

tarasv>... Но отказ был очень нетипичный...

Значит разработчики неверно определили границы типичного\нетипичного в части сигналов с датчиков. Вообще же как правило, надо в программу испытаний блоков закладывать более широкие параметры отказов, чем заданы в ТЗ. Для собственной уверенности и знания границ возможного для блока, за выходы которых ему писец.

tarasv>... Отказ же был в виде переодических выбросов на максимум... коротких.

См. выше.

tarasv>... Десятки миллионов часов налетали, но поймали только два раза на единственном экземпляре ADIRU.

Ха. Однажды в одном серийном импульсном вычислителе, который выпускался уже 2-е десятилетие и стоял на большинстве объектов ВВС союза (сколько налетал даже считать не имеет смысла) поймал 2 отказа на СМТ. И естественно, на показушном полете - одному импортному зам. командующего ВВС. Разработчики стояли насмерть что такого отказа в принципе быть не может, однако через 2 месяца анализа и моделирования поймали отказ на стенде и согласились поправить КД. Так что редкость подобных событий не удивляет.

m.0.>> Но сие гораздо сложнее. Впрочем, им виднее.
tarasv> Поправили уже.

Рад за них.

m.0.> Значит разработчики неверно определили границы типичного\нетипичного в части сигналов с датчиков. Вообще же как правило, надо в программу испытаний блоков закладывать более широкие параметры отказов, чем заданы в ТЗ. Для собственной уверенности и знания границ возможного для блока, за выходы которых ему писец.
...
m.0.> Ха. Однажды в одном серийном импульсном вычислителе, который выпускался уже 2-е десятилетие и стоял на большинстве объектов ВВС союза (сколько налетал даже считать не имеет смысла) поймал 2 отказа на СМТ. И естественно, на показушном полете - одному импортному зам. командующего ВВС. Разработчики стояли насмерть что такого отказа в принципе быть не может, однако через 2 месяца анализа и моделирования поймали отказ на стенде и согласились поправить КД. Так что редкость подобных событий не удивляет.

Из личного опыта разработки железа: делали вычислитель для обработки видео, ну и договорились прогнать его на всём диапазоне входных значений, хотя такие картинки бывают только во время ядерного взрыва. Где-то в районе миллиардного тестового вектора (трое суток прогонки тестов) железо разошлось с программной моделью. Выяснилось, что разработчик, ответственный за аппаратный умножитель, немножечко его переоптимизировал, и при очень редкой комбинации битов получалось некорректное произведение.

Починили, само собой. Но этот случай я запомнил навсегда. Ведь могли и не заметить, и всё работало бы почти нормально...

Sandro> Ведь могли и не заметить, и всё работало бы почти нормально...
...до ядерного взрыва?

Sandro> Из личного опыта разработки железа ... Но этот случай я запомнил навсегда. Ведь могли и не заметить, и всё работало бы почти нормально...

Да, чем сложнее комплекс\блок, тем более от него (в первую очередь на этапе создания\испытаний) можно ожидать неприятностей. Хотя и это не аксиома, и иногда отказы бывают просто дикие, не подвластные никакой логике даже в не очень больших блоках. Просто надо быть готовым и относиться к этому спокойно (хе, особенно начальству!).

Sandro>> Ведь могли и не заметить, и всё работало бы почти нормально...
Полл> ...до ядерного взрыва?

Хе, лишь бы не было требования на после.

TEvg-2> Что касается топливной эффективности Туполь за 100 тысяч часов сожгет на 250 тыс тонн больше горючки чем Арбуз. Вроде много. Но чтобы купить этот сраный арбуз в лизинг нужно продать 450 тысяч тонн нефти Urals. Это при нынешней неплохой цене. Если нефть падает, то и миллион тонн нужно выкачать за один сранный арбуз. Вот почему производить свои самолеты выгодно.

Свои самолеты тоже стоят денег.Это логика совсем холодной войны, когда валюта неконвертируемая и вокруг враги.Мой любимый вопрос - можно ли сделать дешевый самолет эффективнее дорогого на рынке.Немного менее экономичный, немного более шумный, немного меньше электроники, но надежный, дешевый в эксплуатации, и дешевле жизненный цикл за счет цены самолета. Пока что рынок говорит, что нет, тем более что есть вторичный рынок.Может китайцы когда-нибудь сделают.

digger> Мой любимый вопрос - можно ли сделать дешевый самолет эффективнее дорогого на рынке.Немного менее экономичный, немного более шумный, немного меньше электроники, но надежный, дешевый в эксплуатации, и дешевле жизненный цикл за счет цены самолета. Пока что рынок говорит, что нет, тем более что есть вторичный рынок.Может китайцы когда-нибудь сделают.

сделать более простой и более дешевый можно, но текущие затраты по лизингу на него у АК будут выше (т.к. срок службы будет очевидно меньше а стоимость выкупа неизвестна поэтому поставят низкую). а с учетом что и топливная эффективность будет хуже, то и в целом все будет плохо (

digger> Мой любимый вопрос - можно ли сделать дешевый самолет эффективнее дорогого на рынке.Немного менее экономичный, немного более шумный, немного меньше электроники, но надежный, дешевый в эксплуатации, и дешевле жизненный цикл за счет цены самолета. Пока что рынок говорит, что нет, тем более что есть вторичный рынок.Может китайцы когда-нибудь сделают.
Цена самолёта складывается из трёх компонентов - цена разработки, цена изготовления и цена эксплуатации.
При низкой серийности вполне оправдано уменьшить первую за счёт увеличения третьей.
Тем более что экономичность - это в первую очередь движки, а их можно и поменять на более совершенные.

Amoralez>> По карте ~ 3700
Amoralez>> Вообще-то рейс был с посадками в Кустанае и Сыктывкаре.
Bredonosec> так это ж не 8 часов в салоне ))) Эот по часу с копейками
А не пробовали делить 3700 на скорость лайнера? Это честные 4 часа, от взлёта до посадки, исключая прочие процедуры.

AlexanderZh> А не пробовали делить 3700 на скорость лайнера? Это честные 4 часа, от взлёта до посадки, исключая прочие процедуры.
Полные ПЯТЬ: Москва-Кызыл 3700 км (по ортодромии) 5ч 05 мин.

AlexanderZh> А не пробовали делить 3700 на скорость лайнера?
А откуда я знаю, через куда вы там летали? ))
Оттого и вопрос возник.

Bredonosec> А откуда я знаю, через куда вы там летали? ))
Я не про через куда а про прямой рейс на 3700.
А с посадками ну не знаю... больше выматывает.

Питер - Кызыл через Красноярск. 4 с лишним часа до Красноярска, часа три в порту, в Кызыле не принимают из-за тумана (около полутора часов лёту), летим в Новосиб (еще часа два), и спустя часа два с половиной снова в Кызыл... Этот рейс я запомнил. Чуть меньше суток.

Пы.сы. Аватарка, кстати, в Кызыле сделана

В.Б.> Полные ПЯТЬ: Москва-Кызыл 3700 км (по ортодромии) 5ч 05 мин.
Питер-Иркутск все 6. Если память не изменяет. Может минут без 10-ти. 4440 км.

TEvg-2>> Что касается топливной эффективности Туполь за 100 тысяч часов сожгет на 250 тыс тонн больше горючки чем Арбуз. Вроде много. Но чтобы купить этот сраный арбуз в лизинг нужно продать 450 тысяч тонн нефти Urals. Это при нынешней неплохой цене. Если нефть падает, то и миллион тонн нужно выкачать за один сранный арбуз. Вот почему производить свои самолеты выгодно.
digger> Свои самолеты тоже стоят денег.Это логика совсем холодной войны, когда валюта неконвертируемая и вокруг враги.Мой любимый вопрос - можно ли сделать дешевый самолет эффективнее дорогого на рынке.Немного менее экономичный, немного более шумный, немного меньше электроники, но надежный, дешевый в эксплуатации, и дешевле жизненный цикл за счет цены самолета. Пока что рынок говорит, что нет, тем более что есть вторичный рынок.Может китайцы когда-нибудь сделают.

Есть инженерная смекалка, технический уровень промышленности и т.д.

Можно из пулемётов-пара максим -м1917/1919 и мг34/мг42. Быстрее, выше, сильнее, лучше, и дешевле.

Из самолётов на ум приходит только худой, который под конец войны за счёт отладки технологии стоил сущие копейки. Но его проектировали под массовое производство грамотные люди, а не те кто снимал мустанг аля рус в пользу бронированного гроба.

Так что ответ на ваш вопрос-можно. Уметь нужно.

Iva> Первая ошибка – под неправильным углом на высокой скорости начали садиться.
и на этой фразе можно закрывать очередное "исследование" какого-то дятла, который даже не смотрел фактических материалов, доступных каждому.

Fakir> Уже устаревшее, но пусть будет до кучи.
Fakir> Новости России. Сколько зарабатывают пилоты гражданской авиации в России? Новости России и мира.
Fakir> Причины авиакатастрофы в Шерементьево, последние новости и мнение экспертов. Кто виноват в авиакатастрофе СуперДжет 100 в Шереметьево, мнение экспертов.

А товарищи вкурсе что на ил76 нет автопилота способного посадить самолёт? Ну то есть что квс имел порядка тысячи посадок на ил76м на руках? Или логика на уровне задачи про тормозной путь автомобиля и препядствие уже недоступна ширнармассам?

iodaruk> А товарищи вкурсе что на ил76 нет автопилота способного посадить самолёт? Ну то есть что квс имел порядка тысячи посадок на ил76м на руках?

Ну так самолет совсем другой. Компоновка другая, аэродинамика друга, штурвал там стоит. Да и времени прошло ого-го.

iodaruk>> А товарищи вкурсе что на ил76 нет автопилота способного посадить самолёт? Ну то есть что квс имел порядка тысячи посадок на ил76м на руках?
TEvg-2> Ну так самолет совсем другой. Компоновка другая, аэродинамика друга, штурвал там стоит. Да и времени прошло ого-го.

Женя. Отчёт мак выйдет пятого, я тебе по секрету рассказываю что там будет.

Борт выгорел. Индикация параметров полёта ОТСУТСВОВАЛА. ПРАВИЛЬНО сажать в этих условиях невозможно. Пилот по визульным ориентирам выдержал скорость и угол наклона глиссады. Слегка нерасчитал, чтобы избежать сваливания взял с превышением. /Расшифровка самописцев была в новостях-при срабатывании сигнализации о скольжени(прохождении струйных течений при которых скачком меняются угла атаи пилот рефлекторно отработал рулями проверяя запас управляемости и реакцию самолёта на рули что говорит о том что человек летает на спиномозговых рефлексах и учить его нечему./ Причиной аварии являлся конструктивный дефект самолёта./Сердюков в оак назначен, военные борта из новосиба выкинули, будут за лето-осень перебирать суперджеты/ Причиной большого количества жерт являлось расп**дяйство аэропортовых служб, не объявивших мэйдей и не выгнавших пожарных на полосу.

Истерика фургала говорит о том что владельцы шрм и корефаны погосяна сидеть не хотят.

---

Лирика. Тут гурьев(бай от фосагры) выступал по зомбоящику, так вот там сокращения утверждал мудозвон который два и полтора сложить не мог. А череповецкий аммофос опасное предприятие, у них там пузыри на пять и десять ТЫСЯЧ кубов аммика советской постройки, а они через занижение стоимости выручку выводят в оффшоры.

iodaruk> я тебе по секрету рассказываю что там будет. Борт выгорел. Индикация параметров полёта ОТСУТСВОВАЛА.


>ПРАВИЛЬНО сажать в этих условиях невозможно. Пилот по визульным ориентирам выдержал скорость и угол наклона глиссады.


>Слегка нерасчитал, чтобы избежать сваливания взял с превышением.


>при срабатывании сигнализации о скольжени(прохождении струйных течений

из стратосферы к земле )) Небо упало на землю? Или земля на небесную ось? ))

> при которых скачком меняются угла атаи пилот рефлекторно отработал рулями проверяя запас управляемости и реакцию самолёта на рули


>Причиной аварии являлся конструктивный дефект самолёта.


>Сердюков в оак назначен, военные борта из новосиба выкинули, будут за лето-осень перебирать суперджеты


> Причиной большого количества жерт являлось расп**дяйство аэропортовых служб, не объявивших мэйдей


iodaruk> А череповецкий аммофос опасное предприятие, у них там пузыри
Мдяя... СТОЛЬКО пэрлов за раз выдать - это не один пузырь выдуть надо.. Ну, или длительное время сидеть на веществах..

iodaruk>> ОТСУТСВОВАЛА.
iodaruk>>ПРАВИЛЬНО визульным
Bredonosec>
...
Bredonosec> Мдяя...
Кость, грешно смеяться над убогим...