[image]

SpaceX

сейчас - о Dragon
 
1 103 104 105 106 107 113

Naib

опытный

PSS> Я уже писал, что пуска может и не быть. Выведение тяжелого моногруза на ЛЕО достаточно редкое явление. При этом для ступени эта нагрузка максимальны и избыточна в других пусках. Если ступень пересчитать под более легкие нагрузки требуемые для ГПО, то она станет легче, а масса на ГПО соответственно увеличится. И очень похоже, что на Фалконе именно так и сделано. И это правильный подход.

У Ф-9 нет набора вторых ступеней (хотя запросто мог бы быть, скажем с шагом в 10 тонн по РЗТ). Так что что есть - то и летает. Неоптимально почти во всех запусках.

PSS> При этом цифра на ЛЕО тоже важна, но для оценки общей энергетики носителя. Удобнее сравнивать носители.

Сравнивали уже.

Протон и фалькон сравнение [Naib#05.05.17 17:39]

… А сколько сейчас время активности 2 ступени?// Космический
 


Проблема в том, что у Ф-9 нагрузка исключительно сфероконная, и рассчитанная, похоже, под массу пустой ступени в пресловутые 4 тонны. А ступень всегда тяжелее и заметно. Откуда набирается тонна я показал. И хз сколько ступень весит в реале. Или каков реальный УИ Мерда вакуумного (а потеря всего одной секунды - это минус 200 кг ПН)
   74.0.3729.15774.0.3729.157

PSS

литератор
★★
Naib> У Ф-9 нет набора вторых ступеней (хотя запросто мог бы быть, скажем с шагом в 10 тонн по РЗТ). Так что что есть - то и летает. Неоптимально почти во всех запусках.

Так если оптимальна для ГПО (что очень похоже на правду) то для других пусков конечно будет не оптимальна. В чем вопрос?
   66

PSS

литератор
★★
А так по первому вопросу. Конечно Протон выведет с Канаверла куда больше Фалкона-9, а на ГСО еще больше.

А Фалкон-9 с Байконура вообще ничего не сможет вывести. Такова цена большой широты. Что делать, если по ПН "Зенит-3" с экватора уделовал на ГСО даже Протон с Байконура. Хотя нагрузка на ЛЕО у них раза в два отличается.

Возможный "Союз-5" с Морского старта вообще может не иметь особых конкурентов
   66

Naib

опытный

PSS> Так если оптимальна для ГПО (что очень похоже на правду) то для других пусков конечно будет не оптимальна. В чем вопрос?

Она оптимальна, если нужно быстро сжечь всё топливо и отделиться. Это НОО и всякие прямые отлётные траектории, без корректирующего импульса в апогее.

Для ГПО она не оптимальна, для ГСО тем более. Вообще - это "короткая" ступень. Долгий полёт приводит к испарению кислорода и потерям ПН.
   74.0.3729.15774.0.3729.157

PSS

литератор
★★
PSS>> Так если оптимальна для ГПО (что очень похоже на правду) то для других пусков конечно будет не оптимальна. В чем вопрос?
Naib> Она оптимальна, если нужно быстро сжечь всё топливо и отделиться. Это НОО и всякие прямые отлётные траектории, без корректирующего импульса в апогее.
Naib> Для ГПО она не оптимальна, для ГСО тем более. Вообще - это "короткая" ступень. Долгий полёт приводит к испарению кислорода и потерям ПН.

Вы явно о чем то другом думаете. Там многое сделано именно для дополнительно выведения. Несколько включений двигателей в том числе в невесомости. А испарение есть у всех криогенных ступеней. Но выведение именно на ГПО требует минимального дополнительного времени перелета и соответственно достаточно небольших потерь.
   66
MD Serg Ivanov #31.05.2019 08:43  @Pu239#30.05.2019 18:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Подключится к сети в районе частной застройки в городе совсем не то, что живя в многоэтажке.
Pu239> Но и не так что б совсем уж.
Ну да. Иногда вообще никак. Просто не берутся. Ждите говорят.
   52.052.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
PSS> Возможный "Союз-5" с Морского старта вообще может не иметь особых конкурентов
А в перспективе морские старты вообще могут убрать массогабаритные ограничения на РН. Водным путём ступени доставить в Новороссийск или Санкт-Петербург, а далее - на экватор по морям.

 

   52.052.0
Это сообщение редактировалось 31.05.2019 в 09:00

Полл

литератор
★★★★★
PSS> ???? Сразу ГСО??? Наверное еще с Байконура?? Явно где-то ошибка.
910 с УИ на второй ступени при весовом совершенстве уже близком к ЖРД, около 400 с УИ на старте и 450 с в верхних слоях атмосферы.
   67.067.0

PSS

литератор
★★
PSS>> ???? Сразу ГСО??? Наверное еще с Байконура?? Явно где-то ошибка.
Полл> 910 с УИ на второй ступени при весовом совершенстве уже близком к ЖРД, около 400 с УИ на старте и 450 с в верхних слоях атмосферы.

А?? Так вы ЯРД используете? Не обратил сначала внимание. Тогда может и впишется, но это реально стрельба из пушки по воробьям.
   66

Полл

литератор
★★★★★
PSS> Тогда может и впишется, но это реально стрельба из пушки по воробьям.
Обновим поговорку: "Буревестником" по Игилу. :)
Зато первая ступень достаточно просто делается многоразовой. А вторая - разгонный блок может быть не только ядерной, что позволит выводить те же Глонассы и другие спутники достаточно дешево.
При улыбающейся нам в перспективе интенсивности пусков подобная система будет иметь смысл.
   67.067.0

PSS

литератор
★★
PSS>> Тогда может и впишется, но это реально стрельба из пушки по воробьям.
Полл> Обновим поговорку: "Буревестником" по Игилу. :)
Полл> Зато первая ступень достаточно просто делается многоразовой.

Сомневаюсь. Хоть Безос что-то и делает, но водородные баки достаточно сложно сделать многоразовыми. Из метала их многоразовыми не сделать/очень сложно сделать. Нужен специальный композит который только США осилила, но не явно специально не пишет какая получилась масса.


Полл>А вторая - разгонный блок может быть не только ядерной, что позволит выводить те же Глонассы и другие спутники достаточно дешево.

Если на второй ступени ЯРД, то про отдельный блок лучше забыть. И все поручить ступени с ЯРД. Иначе совсем странная концепция реально ломающая мозг.

Полл> При улыбающейся нам в перспективе интенсивности пусков подобная система будет иметь смысл.

Вряд ли.. У нас и так есть системы на эту ПН. ЯРД нужен или чтобы резко поднять параметры текущих носителей или для многоразовой транспортной системы скажем ЛЕО Земли/Лео Луны
   66

Полл

литератор
★★★★★
PSS> Сомневаюсь. Хоть Безос что-то и делает, но
И "Боинг" делает. И "Макдоннелл" делает. Янки в своей новой лунной программе делают ставку на водород, в том числе для многоразовых лунных лэндеров.

PSS> Если на второй ступени ЯРД, то про отдельный блок лучше забыть. И все поручить ступени с ЯРД. Иначе совсем странная концепция реально ломающая мозг.
ЯРД сильно избыточен для вывода чего-то типа "Глонасс-К2" в этой концепции. При многоразовости первой ступени, то есть достаточно дешевом пуске, рациональней выводить подобную ПН с РБ на ЖРД, чем заморачиватся с пакетным пуском на ЯРД.

PSS> У нас и так есть системы на эту ПН.
Паша, у нас и системы на ПН, которую выводит "Ангара-А5" есть, и на ПН, которую должен будет выводить "Союз-5".
Это не действующий в сегодняшнем мире аргумент.
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Сомневаюсь. Хоть Безос что-то и делает, но
Полл> И "Боинг" делает. И "Макдоннелл" делает. Янки в своей новой лунной программе делают ставку на водород, в том числе для многоразовых лунных лэндеров.

Посмотрим. И в части водорода и в части многоразовости.

Кстати, поясните два момента. Какой проект Боинга имеете ввиду? И откуда Вы взяли Макдонел хотя последней как отдельной компании нет с конца 60х, а в кооперации с Дугласом с 90х?

PSS>> Если на второй ступени ЯРД, то про отдельный блок лучше забыть. И все поручить ступени с ЯРД. Иначе совсем странная концепция реально ломающая мозг.
Полл> ЯРД сильно избыточен для вывода чего-то типа "Глонасс-К2" в этой концепции. При многоразовости первой ступени, то есть достаточно дешевом пуске, рациональней выводить подобную ПН с РБ на ЖРД, чем заморачиватся с пакетным пуском на ЯРД.

Для вывода 4 тонн на ГСО он тоже избыточен


Полл> Паша, у нас и системы на ПН, которую выводит "Ангара-А5" есть, и на ПН, которую должен будет выводить "Союз-5".
Полл> Это не действующий в сегодняшнем мире аргумент.

Действующей если вы хотите применить настолько уникальное и дорогое решение. Причем для решения задачи, что уже решена более простыми методами. Ладно бы одноразовый корабль на ЯРД рисовали. Но в двухступенчатом носителе стартовой массой сравнимой с массой "семерки", для достижения не таких и больших значений на ГСО..
   66

Полл

литератор
★★★★★
PSS> Какой проект Боинга имеете ввиду?

109 РКК «Энергия» и Boeing разработали два варианта совместной станции на орбите Луны

109.  РКК «Энергия» и Boeing разработали два варианта совместной станции на орбите Луны Россия и США разрабатывают совместный проект лунной орбитальной станции (ЛОС) в двух вариантах: на … //  mirah.ru
 

PSS> И откуда Вы взяли Макдонел хотя последней как отдельной компании нет с конца 60х, а в кооперации с Дугласом с 90х?
Это у меня мозгоклюй. Локхид Мартин:

Lockheed Martin представила проект лунного посадочного модуля

В нем четыре космонавта смогут проводить двухнедельные лунные экспедиции //  nplus1.ru
 

PSS> Для вывода 4 тонн на ГСО он тоже избыточен
Для вывода тяжелой ПН на ГСО без стартового комплекса и производства тяжелой РН - не избыточен.

PSS> Действующей если вы хотите применить настолько уникальное и дорогое решение.
По сравнению со стоимостью космодрома под тяжелую ПН стоимость этого решения уже перестает быть дорогой.
И на фоне серийно производимого "Буревестника" данное решение перестает быть уникальным.
   67.067.0
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Полл> https://mirah.ru

Эх. Какая прелесть. Где-то десятилетней давности.. Это уже нет :) Да и вряд ли было бы.


Полл> Это у меня мозгоклюй. Локхид Мартин:
Полл> Lockheed Martin представила проект лунного посадочного модуля

Что характерно и этого уже нет. После заявления Трампа. Причем это были планы без серьезного анализа. Даже первый полет там стоял на очень отдаленную перспективу. А уж многоразовость...


Полл> Для вывода тяжелой ПН на ГСО без стартового комплекса и производства тяжелой РН - не избыточен.

То есть для вашего чуда СК не нужен?

PSS>> Действующей если вы хотите применить настолько уникальное и дорогое решение.
Полл> По сравнению со стоимостью космодрома под тяжелую ПН стоимость этого решения уже перестает быть дорогой.

Да если бы.. Уже "древний" Зенит с Морского старта уже давал 4 тонны на ГСО.
"Союз-5" может дать с МС уже тонн шесть.

И для этого уже есть и СК и многие элементы носителя. А двигатели куда дешевле. Да и элементы топлива.

Полл> И на фоне серийно производимого "Буревестника" данное решение перестает быть уникальным.

Но не перестает быть дорогим.
   66

Полл

литератор
★★★★★
PSS> То есть для вашего чуда СК не нужен?
При стартовой массе менее, чем у "Союза", модифицированным СК от последнего и надо будет обойтись.

PSS> Да если бы.. Уже "древний" Зенит с Морского старта уже давал 4 тонны на ГСО.
Его больше нет.

PSS> "Союз-5" может дать с МС уже тонн шесть.
Ко времени создания "Союза-5" "Морского Старта" уже не станет.
И второй вопрос - экономика производства.
   67.067.0

PSS

литератор
★★
PSS>> То есть для вашего чуда СК не нужен?
Полл> При стартовой массе менее, чем у "Союза", модифицированным СК от последнего и надо будет обойтись.

Во первых это будет очень сложная модификация. Недавно уже разбирались. Если в Плесецке то можно забыть про ГСО. Если в Байконуре то его нужно опять начать очень сильно развивать. Как минимум водородный завод строить. Если в Восточном то забить на "СОюз" так как две ракеты один комплекс точно не потянет.


PSS>> Да если бы.. Уже "древний" Зенит с Морского старта уже давал 4 тонны на ГСО.
Полл> Его больше нет.

Это пример того, что ваш носитель приходится сравнивать с устаревшей ракетой.

PSS>> "Союз-5" может дать с МС уже тонн шесть.
Полл> Ко времени создания "Союза-5" "Морского Старта" уже не станет.
Полл> И второй вопрос - экономика производства.

С чего ради? Пока стоит на 2022 год и если и сдвинется то не на много. А Морской старт по последним данным специально перегоняют во Владивосток.

И экономика точно выше. Так как многие элементы уже отработаны и не требуют новых вложений скажем в водород
   66

Полл

литератор
★★★★★
PSS> Во первых это будет очень сложная модификация. Недавно уже разбирались.
Эта сложная модификация будет намного проще и дешевле, чем строительство нового СК, особенно - под тяжелый носитель.

PSS> Если в Плесецке то можно забыть про ГСО.
С ЯРД - нет.

PSS> Это пример того, что ваш носитель приходится сравнивать с устаревшей ракетой.
На очень устаревшем двигателей РД-171? :)
Да и по весовому совершенству носитель практически идентичен "Союзу-5".

PSS> С чего ради? Пока стоит на 2022 год и если и сдвинется то не на много. А Морской старт по последним данным специально перегоняют во Владивосток.
"Одиссей" был построен в 1984 г. Рассчитываются такие платформы на срок эксплуатации в 30 лет, как я знаю. Еще до переоборудования в старт платформа пережила пожар.
К 2022 году платформа будет дряхлой.

PSS> И экономика точно выше. Так как многие элементы уже отработаны и не требуют новых вложений скажем в водород
Водород был отработан для "Энергии". Постоянно используется нашими партнерами - европейцами.
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Во первых это будет очень сложная модификация. Недавно уже разбирались.
Полл> Эта сложная модификация будет намного проще и дешевле, чем строительство нового СК, особенно - под тяжелый носитель.

Я уже привел пример, что СК уже есть, а носитель скоро будет

PSS>> Если в Плесецке то можно забыть про ГСО.
Полл> С ЯРД - нет.

Если 4 тонны были с Байка, то да.


PSS>> Это пример того, что ваш носитель приходится сравнивать с устаревшей ракетой.
Полл> На очень устаревшем двигателей РД-171? :)

Нет. Это хороший двигатель. Но Зенит сейчас смотриться так себе. Сами же знаете все это.

Полл> Да и по весовому совершенству носитель практически идентичен "Союзу-5".

С чего ради? Скажем первая ступень "Союза-5" при сухой массе близкой к "Зениту" (30 тонн) вмещает 400 тонн топлива против 320. В результате у "Зенита" ПН на Лео 12 тонн, у "Союза-5"- 17.


Полл> "Одиссей" был построен в 1984 г. Рассчитываются такие платформы на срок эксплуатации в 30 лет, как я знаю. Еще до переоборудования в старт платформа пережила пожар.
Полл> К 2022 году платформа будет дряхлой.

Выдумываете. Особенно если учесть, что стоит в порту без эксплуатации.


Полл> Водород был отработан для "Энергии". Постоянно используется нашими партнерами - европейцами.

Вот только нет сейчас водорода у нас. Только вложения начинается. А пасаж по поводу Европу не понял. Вы что из Куру собираетесь пускать? Или главное возразить?

Ладно. Можете ответить, но я отвечать уже не буду. Не вижу смысла спорить о ракете которую точно никто строить не будет, с невнятной концепцией. Тем более, что офтопик.
   66

Naib

опытный

PSS> Вы явно о чем то другом думаете. Там многое сделано именно для дополнительно выведения. Несколько включений двигателей в том числе в невесомости. А испарение есть у всех криогенных ступеней. Но выведение именно на ГПО требует минимального дополнительного времени перелета и соответственно достаточно небольших потерь.

Не у всех криогенных ступеней такие большие криогенные баки. С водородом тут даже проще - у него самонаддув можно реализовать. С кислородом - долгий полёт означает охлаждение газа наддува, испарение кислорода и весьма значительную массу газов в баке.

К примеру.
65 кубов гелия при 90 К и 5 атм весят 176 кг. И меньше никак, иначе 5 атм не будет. 5 атм кислорода весит 880 кг. А сколько там атмосфер наддува?

Запуск и осаживание топлива в невесомости - это скорее всего значительный запас запальной смеси, который до конца не расходуется.

И так далее...
   74.0.3729.15774.0.3729.157

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Драки на такое способны?
Почему нет? Это же рассчётный параметр.
Naib> Если верить цифрам из вики про заправку второй ступени, то там болтается около 600 кг лишнего керосина. (для которого не хватит кислорода из заправки при отношении компонентов 2,38)
Оптимальное соотношение керосин/кислород в диапазоне от 2 до 3, притом на верхней ступени выгодно поменьше, чтобы только СО+Н2О летело.
Так что не вопрос сработать в ноль, если надо. А потом ещё и газ через сопло стравить :)

Naib> Запуск и осаживание топлива в невесомости - это скорее всего значительный запас запальной смеси, который до конца не расходуется.
Посмотри видео - они просто травят дренаж наружу, и нет никакой невесомости.
   7474
Это сообщение редактировалось 04.06.2019 в 16:56

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> Цифры как раз не очень круглые..
Первая - совсем круглая, вторая уже ближе, но всё равно плюс-минус полтонны.

PSS> С чего ради? Она как раз около 4 тонн весит. Остаток как раз на адаптер приходится
потери ПН на возврат обещали 30% - т.е. Блок5 - тонн 15-16 вполне выведет, минус ещё вес адаптера который в данном запуске не используется...

PSS> Как-то слишком легко отмахиваетесь от сложных технических проблем. Лететь с ЛЕО на орбиту ГЛОНАССа на иониках то еще решение.
Не с ЛЕО а с переходной, может даже с суперпереходной.
PSS> Но до этого пройдет столько времени, что как раз новые спутники понадобятся.
Нет, как раз нынешняя генерация (то что уже летает и уже в процессе производства или подготовки к запуску - т.е. в течении 3-5 лет будет запущено) сроки отработает.
PSS> Я уже привел пример, что СК уже есть, а носитель скоро будет
Ну когда он ещё будет - вилами на воде. Вон Ангару пару раз в тестовом режиме пустили и больше не летает.
   7474

PSS

литератор
★★
Дем> потери ПН на возврат обещали 30% - т.е. Блок5 - тонн 15-16 вполне выведет, минус ещё вес адаптера который в данном запуске не используется...

Да, но Маск то заявил вообще про 18.5 тонн. Еще не на LEO, а на 440 км орбиту. По прошлым данным это явный перебор для этого варианта.
   66

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> Да, но Маск то заявил вообще про 18.5 тонн.
Не тонн а тон. Американских, по 900 кг в каждой :)
   7474
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

PSS

литератор
★★
PSS>> Да, но Маск то заявил вообще про 18.5 тонн.
Дем> Не тонн а тон. Американских, по 900 кг в каждой :)

Если это так, то это многое объясняет. А он вообще часто параметры в этих тоннах публикует?
   66
1 103 104 105 106 107 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru