[image]

Авианосец для России

Теги:YYKK, флот
 
1 172 173 174 175 176 203
+
-
edit
 

brazil

опытный

Полл> Для войсковой разведки и СПН - не могут.
Я понял, я для морской пехоты считал, а в данном случаи нагрузка будет больше

Полл> "Мистраль" - Корабль Проекции Силы, КПС. Ты, конечно, можешь классифицировать его по своему желанию, по примеру нашего ВМФ, но не забывай, что к реальности эта классификация не относится предупреждать об этом. :)
Невское ПКБ вело проработку двух вариантов десантных кораблей на 15000т и 30000т. На 30000т как раз УДК на 16 вертолетов, 500 чел и 60-80 ед. бронетехники, 2-4 ДК. Для такого УДК обычно 6 позиций. А сколько у вас?
Полл> "Лавина" - бумага.
Это как концепция :)
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
brazil> Для такого УДК обычно 6 позиций. А сколько у вас?
У нас требуется до 300 человек десанта и минимум 100 человек тыла, 10 единиц автомобилей или легкой бронетехники с возможностью доставить их на берег, штаб, госпиталь.
Авиагруппа выше приведена, к ней нужны ЗИП и реммастерская на борту. Плюс авиагруппа должна иметь топлива хотя бы на полдюжины вылетов.
ВПП желательно 8. Но минимум - 4. Среднее как раз будет 6, но те же японцы на "Изумо" сделали 5.

brazil> Это как концепция :)
"Лавина" - гибрид БДК и вертолетоносца, предназначенный для фантазийного мира, в котором не существует ядерного оружия.
   1717
+
+4
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
brazil>> Для такого УДК обычно 6 позиций. А сколько у вас?
Полл> У нас требуется до 300 человек десанта и минимум 100 человек тыла, 10 единиц автомобилей или легкой бронетехники с возможностью доставить их на берег, штаб, госпиталь.
Паш, ну мы же договаривались, что ты не будешь выдавать свои мысли, за "то что требуется", вот зачем опять?
Реально в ВМФ требуются совсем другие цифры.
300чел это ни рота ни батальон, а 10 единиц авто - это вообще за гранью добра и зла.
   1919

Mitko

опытный

LtRum> 300чел это ни рота ни батальон,

Тогда почему как один из вариантов десантно-вместимостъ пр.1171 дают 300 человек десант? - пр.11711 - IVAN GREN
   67.067.0
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> 300чел это ни рота ни батальон,
Mitko> Тогда почему как один из вариантов десантно-вместимостъ пр.1171 дают 300 человек десант? - пр.11711 - IVAN GREN
Потому, что это фактически получившаяся вместимость по человекам в одном из вариантов загрузки (а их там более 10).
А требуют при создании - по подразделениям.
   1919
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Паш, ну мы же договаривались, что ты не будешь выдавать свои мысли, за "то что требуется", вот зачем опять?
Ты же вроде бы написал, что ВМФ подобные корабли без АВ не требуются?
Так расслабься, и жди, придет оно - счастье, и начнут в нашем ВМФ плавать АВ в АУГах стаями, тогда и будем говорить об том, что требуется ВМФ от УДК или как вы там подобные корабли к тому времени будете называть.

А пока что тут "пилят опилки" (© Sam 7).
   67.067.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Паш, ну мы же договаривались, что ты не будешь выдавать свои мысли, за "то что требуется", вот зачем опять?
Полл> Ты же вроде бы написал, что ВМФ подобные корабли без АВ не требуются?
Паш, давай уж не отмазывайся, а отвечай за свои слова.

Полл>А пока что тут "пилят опилки" (© Sam 7).
Это не повод нести чушь, выдавая ее за истину.
   1919
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Паш, давай уж не отмазывайся, а отвечай за свои слова.
Не надо только свои мысли мне приписывать.

LtRum> выдавая ее за истину.
Для обеспечения войсковой разведки то, что я сказал - истина.
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Паш, давай уж не отмазывайся, а отвечай за свои слова.
Полл> Не надо только свои мысли мне приписывать.
Ни разу.

LtRum>> выдавая ее за истину.
Полл> Для обеспечения войсковой разведки то, что я сказал - истина.
Так это для "обеспечения войсковой разведки" нужно 300 чел, 100 человек тыла и 10 единиц автомобилей или легкой бронетехники?
   1919
RU тащторанга-01 #17.06.2019 00:33  @Вованыч#13.06.2019 20:39
+
+1
-
edit
 
Shoehanger>> Схоже поставылы хрест
Вованыч> Ведь оштрафуют. Зачем?
Из образа выйти не может...
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
-
edit
 

brazil

опытный

Полл> У нас требуется до 300 человек десанта и минимум 100 человек тыла, 10 единиц автомобилей или легкой бронетехники с возможностью доставить их на берег, штаб, госпиталь.
Но это только один из вариантов, причем обычно десантные корабли перевозят морскую пехоту, а там и танки, сау и др. тяжелая техника для которой предусматривается доставка Десантными катерами.
В последнее время обновляли вооружение батальонов морской пехоты, они получали по 40 БТР-82А, если не ошибаюсь. Плюс усиление танковой ротой и батарея сау. Уже набегает 450 человек, их могут дополнять зенитными, противотанковыми и др. подразделениями.
Полл> Авиагруппа выше приведена, к ней нужны ЗИП и реммастерская на борту. Плюс авиагруппа должна иметь топлива хотя бы на полдюжины вылетов.
Если брать 25т на вертолет, то для 16 ед. уже 400т получается. Численность авиагруппы 80-100 человек.
Полл> ВПП желательно 8. Но минимум - 4. Среднее как раз будет 6, но те же японцы на "Изумо" сделали 5.
И какой длины должен быть такой корабль, что бы одновременно могли взлетать 8 вертолетов?
Там длина больше 200 метров будет.
   75.0.3770.9075.0.3770.90
RU spam_test #17.06.2019 11:45  @intoxicated#15.06.2019 15:48
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

intoxicated> но за счет очень сильной и специфичной ПВО можно свести это превосходство к нулю.
эээ, у американской АУГ тоже с ПВО не пустое место. Плюс еще противоспутниковое. И вообще, их флот вокруг авианосцев строится.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
brazil> Но это только один из вариантов,
У Су-25 вариантов подвески вооружения больше сотни. Но чаще всего они летают с парой-четверкой АБ-250/500 - то есть в варианте типовой нагрузки, под который создавались.

brazil> причем обычно десантные корабли перевозят морскую пехоту,
Обычно десантные корабли перевозят грузы. Из порта в порт. Это общее место во всем мире сегодня.

brazil> а там и танки, сау и др. тяжелая техника для которой предусматривается доставка Десантными катерами.
Наши БДК и МДК высаживают тяжелую технику на необорудованное побережье сами. У них это вполне получается. И стоят такие корабли дешевле вертолетоносца даже сравнимого водоизмещения. Причем их можно делать меньше, что дает для них преимущества.

brazil> И какой длины должен быть такой корабль, что бы одновременно могли взлетать 8 вертолетов?
При достаточной ширине полетной палубы вертолеты на ней можно размещать в два ряда, к примеру - 5 на ВПП, как у японца, и 3 - на технических позициях и подъемнике.
   67.067.0
+
-
edit
 

brazil

опытный

Полл> У Су-25 вариантов подвески вооружения больше сотни. Но чаще всего они летают с парой-четверкой АБ-250/500 - то есть в варианте типовой нагрузки, под который создавались.
Тем не менее переброска СпН не основная задача для УДК, а ориентироваться нужно на морскую пехоту, под их нагрузку.
brazil>> причем обычно десантные корабли перевозят морскую пехоту,
Полл> Обычно десантные корабли перевозят грузы. Из порта в порт. Это общее место во всем мире сегодня.
Десантные корабли перевозят военные грузы в т.ч. танки, для переброски которых нужны еще десантные катера, если речь идет о УДК.

Полл> Наши БДК и МДК высаживают тяжелую технику на необорудованное побережье сами. У них это вполне получается. И стоят такие корабли дешевле вертолетоносца даже сравнимого водоизмещения. Причем их можно делать меньше, что дает для них преимущества.
БДК непосредственно выходят на берег, но для УДК характерен загоризонтный способ десантирования, при котором техника доставляется десантными катерами. При этом БДК могут подвергаться не посредственной опасности со стороны огневых средств береговой обороны.

Полл> При достаточной ширине полетной палубы вертолеты на ней можно размещать в два ряда, к примеру - 5 на ВПП, как у японца, и 3 - на технических позициях и подъемнике.
Да но тогда какой ширины должен быть корабль? около 40 метров? Изумо имеет полетную палубу 248х38м, там можно было разместить 8 ВПП, но полное водоизмещение уже 27000т и он ориентирован на автомобили Т.е. можно ориентироваться на УДК до 30000т.
   75.0.3770.9075.0.3770.90
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
brazil> Тем не менее переброска СпН не основная задача для УДК, а ориентироваться нужно на морскую пехоту, под их нагрузку.
По факту "Мистрали" классифицируются изготовителем и эксплуатантом как КПС, а не УДК.
И даже классические УДК США в основном используются как плавучие базы СПН на ТВД, а не для высадок войсковых десантов.
Которых в их классическом понимании не проводилось уже очень давно, как бы не со времен фолклендской войны.
И на Фолклендах высаживались без техники.

brazil> Десантные корабли перевозят военные грузы в т.ч. танки, для переброски которых нужны еще десантные катера, если речь идет о УДК.
Для перевозки грузов, в том числе военных, в том числе танков, десантные катера не нужны - грузы выгружают в порту.

brazil> БДК непосредственно выходят на берег, но для УДК характерен загоризонтный способ десантирования, при котором техника доставляется десантными катерами. При этом БДК могут подвергаться не посредственной опасности со стороны огневых средств береговой обороны.
Для "Бала" и "Бастиона", аналогичных иностранных огневых средств береговой обороны разницы в том, подходит корабль к берегу для высадки техники непосредственно на побережье или на 100 километров для загоризонтной высадки - нет.
Кроме того, просто проходить мимо берега с неподавленной береговой обороной сегодня чревато даже скоростным судам и полноценным военным кораблям. Даже если береговая оборона постоянно давится авиацией и принадлежит стране третьего мира, а то и партизанам.

brazil> Т.е. можно ориентироваться на УДК до 30000т.
С "УДК" это тебе к флотским. Но им он без авианосца не нужен.
А денег у них даже на эсминец нет и не будет в обозримом будущем.
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 17.06.2019 в 15:02
RU Вованыч #17.06.2019 15:10  @brazil#17.06.2019 14:14
+
+4
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★☆
brazil> Т.е. можно ориентироваться на УДК до 30000т.

Так Вы УДК обсуждаете или АВ :) ?
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU VVSFalcon #17.06.2019 17:17  @Прихильник змії#14.06.2019 22:28
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Shoehanger>то по крайней мере может уточнить.
Скажем так, он либо не понял, что ему сказали, либо его ввели в заблуждение, либо вводившие сами не в курсе.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
MD Serg Ivanov #17.06.2019 19:38
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Нужны ли России новые авианосцы

Появились новые сообщения о начале разработки Россией проекта нового авианосца - на этот раз атомного. Это вновь сделало актуальным вопрос, который российские моряки обсуждают десятилетия: нужен ли стране авианосный флот, где его размещать - и что делать с единственным оставшимся в стране подобным боевым боевым кораблем, ТАВКР «Адмирал Кузнецов»? //  vz.ru
 
«Дискуссия о необходимости авианосцев для флота российского в итоге, как правило, всегда сводится к долларам, – считает медиа-консультант, военный эксперт Александр Зимовский. – Точнее, к эмпирически установленной цене строительства авианосца. 1 миллиард долларов за 1000 тонн водоизмещения. Куда меньше внимания уделяется анализу оперативной ценности авианосца как боевой единицы. При всей своей красоте и визуальной мощи любое авианосное соединение предназначено для решения оперативных задач. Это их потолок.

Авианосец хорош для старой доброй дипломатии канонерок – подплыть к берегу условного Гондураса или Гватемалы и погрозить пальчиком: «Не ломайте игрушек». Тогда как наши российские окрестные гондурасы не требуют массированного военно-морского убеждения.

Для Черноморского флота авианесущий корабль имел определённый смысл. Но с крахом черноморских судостроительных мощностей СССР и с возвращением в Россию непотопляемого авианосца Крым идея себя изжила.

Остаются два наших реально океанских флота – Северный и Тихоокеанский. С учётом того, что для этих флотов ни стратегические, ни оперативные задачи со времён СССР не изменились,

очевидно отсутствие критической нужды в авианосцах.

Анализируя морские ТВД, где были сконцентрированы основные действия ВМФ СССР, могу сказать, что регионами максимальной активности были Атлантика и Средиземноморье. При этом никаких авианосных групп СССР не имел, но зато контролировал все авианосные группы США, находившиеся на тот момент в море.

В ходе войны Судного дня советская средиземноморская эскадра в кратчайшие сроки была увеличена почти до ста вымпелов, включая 34 надводных боевых корабля и 23 подводные лодки. У американцев на тот момент было 60 кораблей и это полностью исчерпывало их боевые возможности в данном регионе. Опять-таки СССР не имел авианосцев, но полностью блокировал действия трёх авианосных групп ВМС США восточнее Мальты. Кстати, на Индийский и Тихий океаны примерно в тоже время приходилась примерно треть военно-морской активности СССР. Но там доминировали советские подводные силы, которые связывали американцев.

В ходе сирийского конфликта Россия показала, что эти оперативно-тактические наработки не утеряны. Поэтому вопрос о ценности и необходимости авианосцев для России сегодня, полагаю, продолжит оставаться в дискуссионной плоскости».

Заявления и источников, и официальных лиц о той или иной стадии проектирования нового авианесущего корабля появляются регулярно вот уже много лет. А вот, что называется, и ныне там - реальные деньги ни на проектирование, ни на тем более закладку и постройку так и не были выделены. Зато они регулярно выделяются на ремонт ТАВКР «Адмирал Кузнецов». Можно сказать, Россия до сих пор находится на развилке - нужны ли ей новые авианосцы - и сложно сказать, когда будет принято окончательное решение.
 
   74.0.3729.16974.0.3729.169
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> По факту "Мистрали" классифицируются изготовителем и эксплуатантом как КПС, а не УДК.
А Wasp классифицируются "изготовителем и эксплуатантом" как LHD, а не УДК. ;)
А Arlight Burke как destroyer, а не "эскадренный миноносец".
Паша, в русском языке есть вполне конкретные определения, что такое УДК. И Mistral ему соответствует.

Полл> И даже классические УДК США в основном используются как плавучие базы СПН на ТВД, а не для высадок войсковых десантов.
Верно, но лишь отчасти. Построив два вертолетоносца без док-камеры (LHA-6, 7), американцы все равно к ней вернулись в LHA-8.

Полл> Которых в их классическом понимании не проводилось уже очень давно, как бы не со времен фолклендской войны.
Сейчас да.

Полл> И на Фолклендах высаживались без техники.
Это не означает, что так будет в будущем.

Полл> Для перевозки грузов, в том числе военных, в том числе танков, десантные катера не нужны - грузы выгружают в порту.
И по большому счету десантные корабли тоже. ;)

Полл> Для "Бала" и "Бастиона", аналогичных иностранных огневых средств береговой обороны разницы в том, подходит корабль к берегу для высадки техники непосредственно на побережье или на 100 километров для загоризонтной высадки - нет.
Ну во-1 "аналогичных иностранных огневых средств береговой обороны" нет ;)
А во-2 разница все-таки есть - получить ЦУ гораздо сложнее, чем ближе в 10 км от берега. Да и ракете лететь до цели значительное время, за которое ее могут сбить.
В отличие от ракет, неподавленная батарея 122-мм орудий или пра установок РСЗО может превратить БДК в пылающие развалины, до того, как подойдет к берегу.
При этом та же батарея не факт, что попадет в ДКА, а уж тем более в ДКА ВП.

Полл> Кроме того, просто проходить мимо берега с неподавленной береговой обороной сегодня чревато даже скоростным судам и полноценным военным кораблям. Даже если береговая оборона постоянно давится авиацией и принадлежит стране третьего мира, а то и партизанам.
А загоризонтый способ - это возможность опередеить противника в рзавертывании, ибо по всем 100% линии берега он держать войска не станет.
   1919

xab

аксакал

LtRum> При этом та же батарея не факт, что попадет в ДКА, а уж тем более в ДКА ВП.

На ходу гарантированно не попадет ( кроме "Берега" - одна батарея и то не уверен, что боеготова полностью ).
А вот в момент выгрузки накрыть СВВП осколочными довольно просто.
Тяжелую технику высадить при таком раскладе сможет, но уйти за второй волной нет.
   11.011.0

LtRum

старожил
★★
xab> А вот в момент выгрузки накрыть СВВП осколочными довольно просто.
Верно отчасти: конкретное место высадки ДКА не пристрелено, поэтому вполне может быть, что времени не хватит.

xab> Тяжелую технику высадить при таком раскладе сможет, но уйти за второй волной нет.
Вероятность такого события меньше, чем вероятность БДК дойти 5-узловым ходом под обстрелом до берега.
Кстати минную опасность никто не отменял - для БДК еще и проходы тралить нужно.
   1919

pkl

опытный

pkl>> Вертолётоносцу ... нужна ЯЭУ, так как он должен постоянно сопровождать АПЛ.
shuricos> Ага, чтобы потенциальному противнику проще было искать нашу ПЛАРБ?
Не факт. В конце концов, мы не обязаны сообщать, где конкретно находятся наши ПЛАРБ, в составе такой вот КУГ или в бастионах, под прикрытием береговой авиации. С другой стороны, появление такого корабля существенно расширяет возможности наших ПЛАРБ, которые смогут дежурить не только в Охотском или Белом морях, но и в открытом океане. В случае нападения, откуда ждать БРПЛ?

При этом они могут защищать и другие корабли в каких-то локальных конфликтах.

pkl>> А кого спасать?
shuricos> У нас полно удаленных населенных пунктов, подверженных угрозе цунами, землетрясений, извержений, селей. На той же Камчатке, например, Теличики какие-нибудь или Оссора: 800...1000 км от Петропавловска-Камчатского; в случае разрушения ВПП уже не доберёшься никак, кроме моря.
shuricos> Плюс надо учитывать возможность эвакуации посольств и других граждан из дальних стран. См., например, Сомали-1977.
Я понял. Да, пожалуй, Вы правы. Однако, ТАВКр может это сделать не хуже УДК. Причём авианосец в данной ситуации не имеет особых преимуществ перед УДК или ТАВКр, скорее, наоборот: для эвакуации посольства нужны вертолёты /лучше - конвертопланы, но пусть хоть вертолёты/; мощный ЗРК в данной ситуации пригодится, если условные "революционные силы" доберутся до авиации, а вот палубная авиация будет, скорее, мешать спасательной операции.
   66

pkl

опытный

LtRum> Район должен быть большой.
Я понял. Но это совсем другие деньги. Сильно другие. Идзумо в 1,2 млрд.$ обошёлся. Сколько будет стоить современный ЗРК? Ну пусть ещё 0,5 млрд. Всё равное это намного дешевле авианосца.

LtRum> Ну и получаем АВ. ;)
Но потом. Пока вертолёты ДРЛО и ПЛО. А потом, может, и СВВП появятся. ;)

LtRum> Но УДК может решать больше задач, которые востребованы, чем просто вертолетоносец.
Сейчас подумалось, что его назвать авианесущим крейсером. Вот тут детали:

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России [pkl#17.06.19 23:10]

… Да нам главное - отбить налёт. Или хотя бы продержаться, чтобы ПЛАРБ/ПЛАРК успели выпустить свои ракеты. … Конечно вдвоём: и самолёт можно также ослепить помехами. … Разумеется, вертолёт будет находиться в защитном "пузыре" ЗРК. … Увы, тут ничего не поделаешь. Но и стоимость, в сравнении с авианосцем, небольшая. … Да в общем-то, те же, что в своё время ставились перед ТАВКрами проекта 1143: противовоздушная оборона корабля и (или) группы кораблей, сопровождаемых им; обеспечение безопасности…// Авиационный
 

У УДК ПВО априори будет слабее. И, ещё раз замечу, УДК и вертолётоносец, точнее, ТАВКр, друг друга не заменяют, а, скорее, дополняют.

А почему он не сможет решать задачу ПЛО?
   66
Это сообщение редактировалось 18.06.2019 в 00:29
RU brazil #18.06.2019 09:58  @Вованыч#17.06.2019 15:10
+
+2
-
edit
 

brazil

опытный

Вованыч> Так Вы УДК обсуждаете или АВ :) ?
В некоторых странах АВ как УДК и наоборот ;)
Так посмотришь со стороны вроде УДК, но на борту базируются Харриеры или F-35B и получается АВ.
В принципе и для нашего возможного проекта УДК могут создать все условия для размещения СУВВП. В планах вроде как было создание СУВВП. Соответственно можно на УДК предусмотреть трамплин, оптимизировать подъемники для для такого самолета и предусмотреть место в ангаре, а также предусмотреть жаропрочное покрытие полетной палубы. :)
   75.0.3770.9075.0.3770.90
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Паша, в русском языке есть вполне конкретные определения, что такое УДК. И Mistral ему соответствует.
Класс "Мистраля" на французском - Batiment de Projection et de Commandement.
Называть его УДК то же самое, что называть перед Крымской войной пароходо-фрегаты - "клиперами".
Поскольку все российские пароходо-фрегаты тогда под военный термин "клипер" того времени подходили с куда меньшим натягом, чем "Мистраль" подходит под класс УДК.

Полл>> И даже классические УДК США в основном используются как плавучие базы СПН на ТВД, а не для высадок войсковых десантов.
LtRum> Верно, но лишь отчасти. Построив два вертолетоносца без док-камеры (LHA-6, 7), американцы все равно к ней вернулись в LHA-8.
Не знаю, чем янки думали в случае LHA-6/7, без ДКА доставлять на берег технику тот еще цирк с конями на стропах.

Полл>> Которых в их классическом понимании не проводилось уже очень давно, как бы не со времен фолклендской войны.
LtRum> Сейчас да.
И есть какие-то предпосылки, чтобы это "сейчас", идущее уже 40 лет, изменилось?

Полл>> И на Фолклендах высаживались без техники.
LtRum> Это не означает, что так будет в будущем.
Оружие не делают на всякий случай. Оружие делают под задачу.

Полл>> Для перевозки грузов, в том числе военных, в том числе танков, десантные катера не нужны - грузы выгружают в порту.
LtRum> И по большому счету десантные корабли тоже. ;)
Да.

LtRum> Ну во-1 "аналогичных иностранных огневых средств береговой обороны" нет ;)
 


Польский береговой ПКРК. Полный аналог "Бала".

LtRum> А во-2 разница все-таки есть - получить ЦУ гораздо сложнее, чем ближе в 10 км от берега. Да и ракете лететь до цели значительное время, за которое ее могут сбить.
Получить ЦУ для ракетного залпа по цели всего лишь в 100 км от своего берега сегодня задача решаемая.
Сбивать же низколетящие ПКР на большой дальности сегодня задача в общем виде не решаемая.

LtRum> В отличие от ракет, неподавленная батарея 122-мм орудий или пра установок РСЗО может превратить БДК в пылающие развалины, до того, как подойдет к берегу.
А пара грузовиков со взрывчаткой, подъехавших к подошедшему для высадки техники БДК, могут вообще его "дизассемблировать". :)

LtRum> А загоризонтый способ - это возможность опередеить противника в рзавертывании, ибо по всем 100% линии берега он держать войска не станет.
Конечно не станет. Противник сделает упор на огневом поражении с помощью ПКР и авиации.
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 18.06.2019 в 13:31
1 172 173 174 175 176 203

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru