Человек на Луне? Какие доказательства? - 3

roker2019> А у них было что-то из аполлоновского на руках?
roker2019> Могли лично протестировать на стенде двигатели первой, второй ступени, корабль, лунный модуль?

А действительным специалистам это надо, особенно если у них не возникло подозрений? Это, кстати, твои дружки зачастую без всякого профильного образования и опыта анализируют двигатели и ЛМ только по фотографиям. И при этом выносят однозначные вердикты о нелетании. А доступ к "металлу" у отечественных специалистов был в рамках официальных визитов и программы "Союз-Аполлон". Да и отдельные элементы и технические решения, при необходимости воспроизводились и тестировались в СССР.

roker2019> Советский Союз исследовал считанные граммы грунта, они могли быть привезены и автоматами.

Покажи эти автоматы. Где пара-тройка проболтавшихся маразматиков, бывших сотрудников НАСА или ЦРУ (отличная идея для очередной желтухи)? С таким же успехом можно утверждать, что американские образцы грунта доставлены божественной силой или телепатами.
Не расскажешь ли всем тут - что за чудо-автоматы навезли лунные камушки во множество музеев мира?

roker2019> Так я у вас интересуюсь, могут ли американские данные с сейсмографов, быть проверены другими данными о Луне, как-то еще полученными?

Как-то это как? Давай разберемся, какие данные могут быть получены сейсмографами? Я дилетант в этом вопросе, но по моему, сейсмографы регистрируют частоту и силу импульсов в реальном времени. Поэтому наличие их на Луне можно проверить установкой аналогичного оборудования в то же время с регистрацией тех же сигналов, либо по анализу толщины и плотности лунной коры (которая вычислялась как раз на основе данных о скорости прохождения импульсов и продолжительности их затухания) в конкретных местах при аналогичных ударных воздействиях.

roker2019> Мое предположение - единственное, которое гарантированно может
Докажи.

AlexanderZh>> А зачем далеко ходить? Перекрестное изучение лунного грунта. Или мало?
roker2019> или выдали советский грунт за свой,

То есть подлые аферисты получили советский грунт в обмен на свой, выдав за свой полученный советский? Хммм...

roker2019> Поскольку не было выдвинуто ни одной версии существенно более убедительной,
Лжёшь. Было. И даже не одна.
Ты их проверял? Нет.
Так по какому критерию ты определил убедительность - по щучьему велению, по твоему хотению, да?

roker2019> А у них было что-то из аполлоновского на руках? Могли лично протестировать на стенде двигатели первой, второй ступени, корабль, лунный модуль?
А ты лично тестировал космические ракеты?
Нет?
Тогда как ты можешь утверждать, что Земля не плоская?.. Ведь существует множество убедительных доказательств того, что нет никакого космоса и не было даже при Сталине.


P.V.>> О как. Неудобные факты вдруг стали не интересными? Так если наши привезли граммы, вот и найди сравнительный анализ наших и не наших граммов и не из ЖЖ и с большака, а в научном издании.
roker2019> Советский Союз исследовал считанные граммы грунта, они могли быть привезены и автоматами.
Назови эти автоматы, пожалуйста.


roker2019> Так я у вас интересуюсь, могут ли американские данные с сейсмографов, быть проверены другими данными о Луне, как-то еще полученными?
они могут быть проверены при помощи советских АМС серии "Венера". Ведь они точно существуют.
Или нет?
Как мы убедимся в том, что они вообще были?..

roker2019> Давайте рассмотрим другой пример. Американцы будто бы оставили сейсмометры на Луне. И по ним, будто бы, получены уникальные данные о строении Луны. Можем мы как то убедиться, что эти результаты подлинные, проверены ли они чьими-то другими исследованиями?

В изучении строения Луны с помощью сейсмографов СССР принимал активное участие. Он запустил на Луну несколько аппаратов, сильно ударив ими о поверхность Луны. Сейсмографы это зафиксировали и ученые получили возможность изучить распространение колебаний по поверхности Луны. И получили уникальные данные.

Л.Б.> Кубрик не знал, что высоту Солнца над Лунным горизонтом в момент посадки А-11 на Луну можно узнать из "Астрономического ежегодника СССР на 1969 год", изданного в СССР ещё в 1966 году. И считал по собственной методике.

Ну ведь писал же я об ошибках, которые часто делают новички в лунных исследованиях:

Фальсификация есть фальсификация. И значит ее кто-нибудь подделывал.

Большинство же горе-опровергателей, найдя в материалах NASA что-то, что по их мнению не могло получиться на настоящей Луне, сразу объявляют о проколе фальсификаторов; но не задаются вопросом, как они могли так проколоться.

Вот, например, Б. Кейсинг нашел, что на фотографиях NASA Земля какая-то подозрительно маленькая, и поспешно записал это в доказательства фальсификации[62]. Хотя надо было задуматься, раз уж это подделка, то как так вышло, что фальсификаторы сделали слишком маленькую Землю? Они не знали как должна выглядеть Земля с такого расстояния? Подделку даже сторублевой купюры не доверят тому, кто не знает, как она выглядит.

Допустим, вы нашли неувязку в материалах NASA, например, Земля расположена не на той высоте над горизонтом, чем должно быть на тот момент с учетом либраций. Стоит ли сразу трубить об этом на всех форумах? Сначала надо подумать, что фальсификаторы, конечно, наклеивали Землю не отбалды. Наклеить ее в неправильное место могли, только если ошиблись в своих расчетах положения над лунным горизонтом. Значит, ошибка в расчетах по любому есть: ее допустили либо фальсификаторы, либо вы. И последнее надо перед обнародыванием проверить, чтобы потом не выглядеть дураком.

Этот простой прием позволяет отсеять подавляющее большинство ошибочных агрументов.

 

Л.Б.> В мире нет ни единой конструкции ЖРД с регулированием расхода и соотношения расходов в использованием сужающих устройств, работающих в режиме кавитации. По этой причине и ЛМДЕ является выдумкой.

Ну, допустим, ЛМДЕ - выдумка.

Но только зачем в таком случае ЛМДЕ выдумали с регулированием расхода и соотношения расходов с использованием сужающих устройств, работающих в режиме кавитации?

Прекрасно зная, что в мире нет ни единого ЖРД с такой конструкцией.

Вы как себе представляете процесс фальсификации ЛМДЕ?

Вот сидят фальсификаторы, главный ставит вопрос:

- Нам предстоит выдумать ЛМДЕ - каким мы его нарисуем? Может быть таким, чтобы при первом взгляде на его конструкцию становилось ясно, что двигатель с такой конструкцией невозможен, и, соответственно, вся высадка афера?

Лес рук.

- А может, мы, все-таки, не хотим сидеть в тюрьме? И не хотим, чтобы наша афера вскрывалась при одном взгляде не схему? Может, стоит нарисовать ЛМДЕ правдоподобным?

Одна робкая рука...

- Отлично. Решение принято. Рисуем ЛМДЕ так, чтобы при первом взгляде было видно, что это подделка. Предлагаю сделать его с регулированием расхода и соотношения расходов в использованием сужающих устройств, работающих в режиме кавитации. В мире нет ни единого ЖРД с такой конструкцией. Сразу будет видно, что это подделка.

...Вы так себе представляете процесс фальсификации ЛМДЕ?

Писал же я:

Техника. Многие пытаются подвергнуть сомнению возможность техники программы «Аполлон» выполнять заложенные в нее функции: доказывают неспособность скафандров выдерживать лунные условия, неспособность фотоаппаратов снимать на Луне, несовместимость по габаритам ровера и лунного модуля и т.д.

Подобные «неувязки» с большой вероятностью являются ложными: во-первых, по результатам лунной дискуссии стало со всей очевидностью ясно, что вся техника программы «Аполлон» была реально разработана и создана; во-вторых, даже если допусть, что что-то из этой техники реально не существовало, и ее чертежи и характеристики представляют собой подделку – неужели фальсификаторы не знали бы, как должен выглядеть лунный скафандр, сколько нужно топлива и двигатель какой тяги нужно для взлета с Луны и т.д.?

 

Л.Б.> Кавитирующие трубки Вентури в регуляторах расхода в ЖРД ЛМДЕ - это то, что могли придумать кубрики, проектировавшие неработоспособный КА "Аполлон"

Лунный модуль Аполлона проектировала Grumman Aircraft Engineering Corp.

Некоторые "опровергатели" думают, что лучше бы фальсификаторам было инженерам Grumman Aircraft Engineering Corp. все эти годы, якобы потраченные на разработку модуля, платить зарплату просто так. И плюс еще зарплату сотрудникам спецслужб, которые должны обеспечивать коллективную ложь сотрудников Grumman Aircraft Engineering Corp. о том, что они якобы все эти годы не дурака в офисе валяли, а якобы занимались разработкой. И плюс еще нанять "кубриков", которые нарисуют заведомо безграмотную схему лунного модуля. И плюс еще дополнительных сотрудников спецслужб, которые будут следить за молчанием "кубриков". И плюс еще сотрудников спецслужб, которые будут следить за молчанием вышеупомянутых сотрудников спецслужб...

На самом деле все проще.

Нам, фальсификаторам нужна схема какого-то устройства (скафандра, ровера, ALSEP и т.д)? Проблема! Надо взять откудать схемы этих устройств. Нужно нанять "кубриков", которые нарисуют схемы этих устройств... И, главное, все в тайне! Чтоб никто не проболтался!

Есть люди, которые согласно официальной версии программы Аполлон, должны заниматься разработкой схем скафандра, ровера, ALSEP - все эти инженеры Grumman Aircraft Engineering Corp., North American Rockwell и т.д. - и нам надо посвятить их в тайну, и сделать так, чтобы они не разрабатывали все то, что они должны разработать. Проблема! И, главная проблема - заставить их молчать. Чтобы они на протяжении многих лет ходили "на работу", получали зарплату, а жене своей врали, будто бы разрабатывают схемы скафандра, ровера, ALSEP и т.д. - тогда как "на работе" весь день кроссворды будут разгадывать...

Стоп! Ведь эти же две проблемы взаимно уничтожаются друг об друга!

Вот есть Джонни. Он каждый день на протяжении многих лет ходит "на работу".

Согласно официальному сценарию он разрабатывает схему лунного скафандра.

А у нас афера, мы никуда не летим!

Разумно ли платить Джонни зарплату просто так, ибо, если уж афера, то никакого скафандра мы не разрабатываем... и в то же время, нам нужна хоть какая-то схема скафандра, чтобы ее можно было опубликовать... и нанимать безграмнонтого "кубрика" со стороны?

Логично, что если в случае реальной высадки от Джонни требуется, чтобы он разработал рабочую схему скафандра, и в случае аферы нам нужна точно такая же схема --- так вообще зачем посвящать этого Джонни в суть дела? Пусть он не знает, что у нас афера. Пусть он думает, что мы взаправду летим на Луну. И так, и так, нам нужна рабочая схема скафандра. В первом случае для того, чтобы пройтись по Луне. Во втором случае - чтобы мы опубликовали и нам поверили. Понимаете? Джонни вообще не нужно посвящать в тайну аферы, пусть рисует рабочую схему скафандра - а уж мы подумает, куда ее применить - для высадки или для придания правдоподобности афере...

Вот лунный ровер, в случае фальсификации нам нужна схема лунного автомобиля, которая не позволила бы заподозрить неработоспособность машины.

Но за схему лунного ровера у нас отвечает Бобби, и нафига ему говорить "слушай, Бобби, мы тут это, аферу затеваем, так что твоя машина никуда не летит"?

Ведь от него в любом случае (аферы или реального полета) требуется разработать работающий автомобиль, так зачем вводить в круг посвященных еще и Бобби, чтоб одни лишним языком было больше?

Пусть лучше Бобби не знает, что его машину вместо отправки на Луну сомнут в железный кубик и выкинут на свалку...

...Понимаете, в случае аферы просто не могло сложиться такой ситуации, что аферисты не имеют правдоподобной схемы какого-либо механизма.

Ведь все эти схемы, согласно официальной версии, рисуют какие-то инженеры.

Вот и отлично, не будем их посвящать. Пусть рисуют. Пусть не знают, что их нарисованные схемы будут использоваться не для реального полета на Луну, а для придания правдоподобности фальсификации.

А посвящая инженеров в тайну аферы - "твоя машина никуда не летит, так что можешь ее не разрабатывать, а просто являться в офис и ничего не делать" - мы не только создаем лишние болтливые языки, но и оказываемся без столь необходимых для правдоподобной фальсификации схем (для экстренной разработки которых впоследствии должны будем нанимать безграмотных "кубриков" (еще лишние языки)).

Пусть уж лучше рисованием схем занимаются те, кто должен рисовать эти схемы согласно официальной версии. Так мы избавимся не только от необходимости нанимать для этого "кубриков", но и сами инженеры не окажутся в кругу посвященных в тайну. Ведь в случае аферы от них требуется в точности то, что в случае реальной высадки - правдоподобные схемы различных устройств...

Я писал:

Теория минимальной фальсификации не предполагает подделку того, без подделки чего можно было обойтись. Многие элементы программы, которые необходимы для реального посещения человеком Луны, оказываются ненужными в случае отказа от реальной высадки. Значит ли это, что их не надо создавать? Первая мысль: если ты не собираешься высаживаться, то зачем тебе утомляться, заготавливая то, что тебе все равно не пригодится? На самом деле, такая логика годится только если ты собрался отказаться от высадки открыто; если ты собираешься врать, что высаживался, то наоборот, не заготавливать то, что нужно для высадки - выйдет труднее.

В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

 

...и агенту тоже назначать зарплату.

Л.Б.> кубрики

Кстати, откуда взялся этот идиотский, попахивающий кащенизмом стереотип, что секретные операции в США должен проводить Голливуд?

За секретные операции в государстве отвечают спецслужбы.

В случае США это ЦРУ.

В Голливуде же снимают картины, героизирующие агентов спецслужб Джеймсов Бондов и им подобным.

Спецслужбы - занимаются секретными операциями.

Киношники - снимают об этом картины.

Каким же идиотом надо быть, чтобы их перепутать?

Стереотип Голливуда. Этот стереотип чаще всего проходится слышать из СМИ: якобы скептики полагают, что «лунный высадки были сфальсифицированны Голливудом».

Трудно придумать менее подходящих людей для проведения секретной операции, чем киношники. Голливуд не является секретной спецслужбой, где это видано, чтобы секретную операцию века доверили не тому, кто должен проводить такие операции – ЦРУ – а киношникам?

 

Tangaroa> А зачем им такие сложности и как они вообще могли догадаться до того, что нужно ставить какие-то там "регуляторы расхода", если никто никуда не летал?
Tangaroa> Зачем проектировать настолько подробный бутафорский реквизит и ставить какие-то там трубки туда, куда никакой зритель никогда не заглянет?

Беда-то в том, что в схемы всех этих устройств зритель обязательно заглянет. Ибо схемы несекретные.

Однако, существует необходимость в случае аферы проектировать устройства, даже если бы на них никто не глядел бы.

Вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

Л.Б.> ЖРД это наука, которая потеряла свою таинственность, тем не менее, время идёт, а создание ЖРД это на 80% вновь и вновь эмпиризм

...А вот это очень дельная мысль, которую я в свое время пытался донести в теме Боги ли специалисты-ракетчики?

Оффтоп:

Meskiukas> ЛГБТ не место на приличном форуме.

Путин осудил агрессию против геев

СОЧИ, 8 февраля. Президент РФ Владимир Путин заступился за представителей ЛГБТ. При этом глава государства посоветовал избегать шумихи вокруг этой скользкой темы.

На телеканале «Россия 24» транслировался фильм, посвященный Олимпийским играм в Сочи. «Знаете, в чем здесь проблема? — спрашивает в ленте Путин. — Проблема совершенно не в том, кто и как и какой сексуальной жизнью хочет жить. На мой взгляд, это дело каждого человека и дело его выбора».

---

Путин: «Мы все это отменили, никаких преследований и в помине нет. У нас люди нетрадиционной ориентации спокойно живут, работают, продвигаются по службе, получают государственные награды за свои достижения в науке, искусстве либо в каких-то других областях, ордена им вручают, я вручаю лично».

Tangaroa>> А зачем им такие сложности и как они вообще могли догадаться до того, что нужно ставить какие-то там "регуляторы расхода", если никто никуда не летал?
Tangaroa>> Зачем проектировать настолько подробный бутафорский реквизит и ставить какие-то там трубки туда, куда никакой зритель никогда не заглянет?
Yuriy> Беда-то в том, что в схемы всех этих устройств зритель обязательно заглянет. Ибо схемы несекретные.
Но зачем их раскрывать? назвали бы секретом или в самом деле "утеряли" бы.
А по твоему выходит, что раз признаков подделки нет, то это обязательно подделка. Сие есть шизофрения, между прочим.


Yuriy> Вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"?
Ну, то есть, в итоге все эти джонни, бобби, джеймсы и тимы спроектировали настоящую работоспособную аппаратуру, скафандры, корабли, научные приборы, заправили ракеты топливом, натренировали астронавтов, написали тонны программ и... никуда не полетели, потому что дешевле всё подделать

А ещё записали на магнитофон переговоры актёров, изображающих астронавтов, с актёрами, изображающими наземный персонал. И научили актёров, изображающих персонал станций связи, всё это дело принимать и записывать так, чтобы никто не догадался, что это всё понарошку.

Сие есть шизофрения, между прочим.

P.V.> Все как раз наоборот, это те, кто опровергает полеты и высадки людей на Луну, и ведут разрушительную работу в российском обществе. Именно они работают по чьим-то заданиям за гранты, выставляя всю научно-техническую элиту СССР и России болванами или продажными предателями и трусами, оскорбляя тем самым работников ракетно-космической промышленности и всей отрасли.

Вы что-то путаете.

Не может незнание военных секретов Пентагона, скрытых от научно-технической элиты СССР, позорить эту элиту.

Может ли позорить представителя научно-технической элиты СССР то, что он не говорит коды опознавания "свой чужой" от американского "умного" оружия?

Нет, не может.

Если бы он знал, но молчал, то это бы его позорило.

Но коды системы "свой-чужой" - это такие вещи, в которые научно-техническую элиту противника не посвящают.

Предположим (как то делают "опровергатели"), с программой Аполлон связаны какие-либо военные секреты Пентагона.

Может ли то, что советская научно-техническая элиты о них не трубит на каждом углу, означать, что эта элита продажная?

Да ни в коем мере!

Военные секреты Пентагона - это такие секреты, в которые научно техническую элиту противника не посвящают.

И если научно-техническая элита СССР не знает, какие именно военные секреты Пентагона связаны с программой Аполлон - то объясняется это не каким-либо плохими качествами элиты, а элементарно тем, что на подобные вещи наложен гриф "секретно".

Понимаете?

На военные тайны накладывают гриф "секретно".

И информация о них не попадает к противнику.

То, что научно-техническая элита противника (как и все остальные люди, не имеющие допуска к соответствующим документам под грифом "секретно") не знает военные секреты - это объясняется не низкими интеллектуальными свойствами элиты, а элементарным отсутствием утечек информации, соблюдением режима секретности.

---

Ведь и научно-техническая элита США не знала о секретных военных разработках СССР.

То, что если к среднему представителю научно-технической элиты США подойти и начать у него выведывать военные секреты СССР --- то, что он не ответит объясняется не его низкими интеллектуальными качествами, а элементарно отсутствием допуска к документам по советским секретным проектам.

...А начать подходить к представителям научно-технической элиты США, России, с просьбой рассказать о секретах военных КНДР, Ирана?

Вы можете прямо сейчас поставить эксперимент, и начать выведывать у представителей российской научно-технической элиты военные секреты КНДР, Ирана.

Согласно Вашей логике, P.V., незнание советскими специалистами военных секретов американцев должно как-то выставить этих специалистов "болванами или продажными предателями и трусами".

Так проведите аналогию с современностью.

Возьмите вместо США Иран или Северную Корею.

Много ли у представителя российской научно-технической элиты Вы сможете выведать секретов этих стран?

И должно ли незнание означать, что российские специалисты являются "болванами или продажными предателями и трусами"?

Tangaroa> - на фотографиях не видно следа от ровера! Его что, краном ставили?

Ну, допустим, афера была.

Краном-то ровер зачем ставить?

Ну да, афера была, ровер снимали на полигоне.

Но краном-то его зачем ставить?

У него что, колес не было?

P.V.> Мог грунт при ходьбе астронавта ударится о флагшток или даже само полотно? Разумеется, мог, астронавты при ходьбе загребали грунт целыми комьями.

Не мог.

Задел рукой? Такой вариант приходил в голову американским защитникам лунной высадки. Тут перед ними встала проблема, что астронавт находится много ближе к камере, чем флаг. Они попытались нарисовать схему[29], на которой попытались подвинуть астронавта как можно ближе к флагу, и вот что у них получилось:

Рис 2. Схема, при помощи которой защитники пытаются показать близость астронавта к флагу. Правая фигура - вклееное изображение астронавта в том место, где он должен был находиться в момент максимального приближения к флагу по версии авторов ролика [29].

Однако, результат у этой схемы вышел прямо противоположный: как они не старались подвинуть астронавта поближе к флагу(и то смогли только так, что астронавт едва достает до флага), видно, что на самом деле он должен быть расположен много дальше от флага, чем показано на этой схеме. Измеряем углы на кадрах:

 

Рис 3. Измерение углый размеров флага(1) и шлема астронавта(2) на кадре из ролика [28] и сравнение их с тем, что вышло у авторов схемы [29].

Высота флага(1): на ролике составляет 115 пикс., на схеме 64пикс.; высота шлема(2): на ролике 129пикс., на схеме - 25пикс. Соотношение высоты шлема и флага составляет 25/64=0.4, но это без учета искажений проекции; т.к. флаг повернут к нам под углом, его длина в проекции на камеру меньше, чем длина в пространстве; следовательно, величину 0.4 надо поделить на косинус угла проекции; этот угол нам не известен. Так как на ролике соотношение угловых размеров составляет 129/115=1.1, то астронавт выходит как минимум в 2.75 раза ближе к камере, чем флаг; то, что косинус угла проекции меньше единицы, еще увеличивает эту цифру, насколько - не известно, поскольку угол мы не знаем; но твердо знаем, что косинус не может быть больше единицы, так что 2.75 - это только оценка снизу; что хоронит под собой всю эту схему с близким к флагу астронавтом.

 

Tangaroa>> - на фотографиях не видно следа от ровера! Его что, краном ставили?
Yuriy> Ну, допустим, афера была.
Ну, допустим, её не было.

Yuriy> Краном-то ровер зачем ставить?
А я откуда знаю, зачем конспирологи ставят ровер краном там, где он преспокойно ездит при помощи своих замечательных мотор-колёс?..

P.V.> Прикрепленные темы смотри по грунту. Почитай того же Шунейко и расскажи всем для чего он с могучей редколлегией поэтапно разбирал все технические моменты программы и публиковал свой труд в качестве пособия для специалистов отрасли.

Разумеется, по программе Аполлон написаны тонны справочников, ее преподают в вузах.

Однако, вывод
То, что Сатурн-5 изучают в вузах и пишут по нему статьи - есть свидетельство о том, что соответствующая лунная программа достигла Луны
является конъюнкцией двух тезисов:
1) Сатурн-5 изучают в соответствующих вузах и специалисты пишут по нему статьи.
и
2) Если элементы лунной программы изучают в вузах и пишут по ним статьи - следовательно, соответствующая лунная программа закончилась высадкой человека на Луне, и не могла закончиться невысадкой.
И если первый тезис безусловно верен, то верность второго тезиса опровергается контр-примером советской лунной программы - элементы которой изучаются в вузах, однако которая не кончилась высадкой человека на Луне.

Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа
что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,
что значит:
не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.
Мы, лунные конспирологи, в отношении программы Аполлон предполагаем, что данная, преподаваемая в вузах программа, не завершилась достижением человеком Луны.
Не предполагаем ли мы нечто невероятное, невозможное?
Если не будет других примеров лунных программ, преподаваемых в вузах, и, тем не менее, не завершившихся успехом - это будет большим недостатком наших построений, получится, что мы предполагаем нечто, не имеющее аналогов в истории.
Оказывается, такие аналоги есть - советская лунная программа, не завершившаяся успехом, тем не менее, преподаваемая в вузах.
Такой подход имеет большие плюсы. Получается, что если наши оппоненты желают доказать, что преподавание элементов программы в вузах является неопровержимым доказательством ее успешности - в таком случае, нашим оппонентам придется доказывать, что советская лунная программа завершилась высадкой человека на Луне.

P.V.> А доступ к "металлу" у отечественных специалистов был в рамках официальных визитов и программы "Союз-Аполлон".

Однако, вывод
То, что советские специалисты имели доступ к "металлу" программы Аполлон - есть свидетельство о том, что соответствующая лунная программа достигла Луны
является конъюнкцией двух тезисов:
1) Советские специалисты имели доступ к "металлу" программы Аполлон.
и
2) Если специалисты конкурирующей сверхдержавы имеют доступ к "металлу" программы - следовательно, соответствующая лунная программа закончилась высадкой человека на Луне, и не могла закончиться невысадкой.
И если первый тезис безусловно верен, то верность второго тезиса опровергается контр-примером советской лунной программы - американские специалисты имеют доступ к "металлу" советской лунной программы, однако которая не кончилась высадкой человека на Луне.

Мы, лунные конспирологи, в отношении программы Аполлон предполагаем, что советские специалисты имели доступ к "металлу" программы, которая, однако, не завершилась достижением человеком Луны.
Не предполагаем ли мы нечто невероятное, невозможное?
Если не будет других примеров таких программ - это будет большим недостатком наших построений, получится, что мы предполагаем нечто, не имеющее аналогов в истории.
Оказывается, такие аналоги есть - советская лунная программа, не завершившаяся успехом, тем не менее, американцы имеют доступ к "металлу" этой программы.
Такой подход имеет большие плюсы. Получается, что если наши оппоненты желают доказать, что преподавание элементов программы в вузах является неопровержимым доказательством ее успешности - в таком случае, нашим оппонентам придется доказывать, что советская лунная программа завершилась высадкой человека на Луне.

P.V.> Да и отдельные элементы и технические решения, при необходимости воспроизводились и тестировались в СССР.

В том-то и дело, что для надежного определения пригодности системы компоненты и всю систему в сборе надо подвергать отладочным пускам.

Начнем с программистов. Это будет наглядный пример для тех, кто не смыслит в ракетах.

Вот программист написал программу. Что он делает? Компилирует и сразу бежит продавать скомпилированный файл, так ни разу и не запустив?
На самом деле программист вначале всегда запустит программу.
Зачем он это делает?
Если предположить, что он не может выявить баги в программе просто просмотром текста, то ответ логичен: чтобы посмотрев как работает программа, узнать, допустил он багов или нет. Если работает нормально, то все ОК, если же нет...
Однако, если предположить, что программисты могут выявлять баги в программе без отладчика, и это им много легче, чем запускать программу, то тогда такие действия программиста выглядят загадкой...
Так что логичным выглядит предположение, что все-таки, программисты не могут выявлять баги в программе просто читая текст, без отладочного запуска (или по крайней мере это более трудоемко, чем запуск).
Программисты вообще конечно не ограничиваются парой запусков уже написанной программы - отладочные запуски происходят и в процессе написания программы - напишет кусок кода, запустит, убедится, что работает, и так далее. Потом испытания всего модуля во всех возможных режимах. Потом всей программы в сборе. Если статистики, которой он может собрать на своем компе ему кажется мало, то он проводит бета-тестинг - те же испытания в большем масштабе - на множестве компов запускают программу пользователи, и при этом тоже происходит сбор информации о багах.

Теперь перейдем к ракетам.
Тут та же петрушка.
Вот разработали ракету, скажем, межконтенентальную баллистическую. Сразу ее ставят на вооружение?
Вовсе нет. Сначала проиводятся испытательные запуски.
Зачем? Чтобы выявить допущенные во всем этом баги - как баги в самом проекте(чертежах ракеты), так и в организованной системе реализации этого проекта(производстве ракеты).
Если предположить, что специалисты-ракетчики(разработчики+изготовители) не могут выявить эти баги просто так, теоретически, на кончике пера(или такое выявление настолько сложно, что дешевле уж провести испытания) - то все логично.
Специалисты проводят испытания, чтобы выявить баги. Может их там конечно и не было с самого начала. Но чтобы иметь об этом не надежду, а знание, нужны испытания.
Но если допусть, что они могут выявить эти баги, не тратя денег на все испытания, получить знание о том, есть ли баги без испытаний - то их поведение выглядит прямым вредительством! Тратить деньги, когда денег тратить вовсе не надо! Обманывают государство, тратят огромные бабки непонятно на что! Нет, что они такие сволочи я не верю.
На самом деле, конечно, они испытывают не только всю ракету в сборе, но и отдельные модули, даже отдельные детали. Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит.

Приведу пример. Американские ракетчики сделали ракету Сатурн-5. Запустили. Она развалилась из-за пого-колебаний. Если предположить, что американцы не могли узнать об этих колебаниях заранее, "на кончике пера", без испытаний, то становится ясно, что произошло: в испытательном полете выявилась ошибка разработчиков, о которой они не могли знать без испытаний, и потому не заметели ее до запуска; но после запуска узнали и исправили. Собственно, так американцы и пишут. Но если предположить, что они запросто могли теоретически предсказать пого-колебания, то ведь это несусветная чушь получается! Запросто могли о них узнать и ликвидировать, но все равно послали ракету на полный провал! И потом еще наврали, что об этих "пого" не знали до полета! И почему не сделали так: спроектировали ракету, сделали, никаких испытательных стендов, никаких испытательных запусков, просто посадили туда Армстронга и запустили на Луну? Дешевле же! Если предположить, что в ракете возможны баги, о которых разработчики не могли знать без испытаний, типа тех же "пого"-колебаний, то все логично: испытания проводили чтобы выявить их и если есть устранить. А если предположить, что они могли выявить все "на кончике пера"? Зачем тогда тратили 20млрд на испытания?

---

К чему все это?
Вот представьте, что американцы бы наврали относительно Аполло-6, что ракета под ним не развалилась.
Нет, конечно, СССР мог разоблачить подобную ложь, наблюдая за траекториями.
Но не на основе нахождения советскими специалистами бага в ракете. Т.е. не могло быть так, что советские специалисты пришли к выводу, что в ракете есть баг - "пого"-колебания, и на этой основе разоблачили американцев. Ведь даже сами американцы не могли предсказать эти "пого".

Так же и с теорией фальсификации. Согласно этой теории, в системе Сатурн-Аполлон американцами в ходе испытаний кроме "пого"-колебаний был выявлен еще один баг. А они соврали, что его нет. (Зачем они решили пойти из-за этого бага именно на фальсификацию - другой вопрос)
Советские специалисты, конечно, не могли самостоятельно найти это баг в Сатурн-Аполлон, ведь даже сами разработчики баги типа "пого" могли выявить только экспериментально.
Потому заявления типа что если бы американцы врали и был баг, то советские ракетчики быстро бы разоблачили, нашли баг, ведь они лучшие ракетчики в мире - не более, чем флуд. Да, они лучшие, но даже свои ракеты они испытывали, есть такие баги, которые даже они могут выловить только экспериментально. А в американской технике баги типа "пого" и предполагаемого бага - причины фальсификации - тем более теоретически найти не могли.

P.V.> Ага, если бы это публиковал журнал "мурзилка". Это не просто изложение, а системно собранная и стрктурированная информация ориентированная на специалистов отрасли. По твоей верочке Шунейко и редколлегия - это просто лжецы, предатели и вредители?

Нет, они просто не были посвящены в тайну лунной аферы.

Американцы провернули лунную аферу.

Она является военным секретом Пентагона.

Иными словами, специалисты враждебных держав к ней доступа не имеют.

Возьмите вместо лунной аферы какой-либо другой секрет.

Например, коды опознавания системы "свой-чужой" американского умного оружия.

Шунейко и компания об этих кодах молчат.

А ведь знание этих кодов могло бы здорово помочь советским военным.

Неужели Шунейко и компания - это просто лжецы, предатели и вредители?

Нет, просто коды системы опознавания "свой-чужой" - это из разряда тех знаний, к которым допуск специалистам противника не предоставляют.

---

Или вот проводя параллели с современностью.

Аналогом лунной аферы (военного секрета Пентагона) являются сегодня военные секреты Ирана и Северной Кореи.

Подойдите к кучке российских специалистов, и начните у них выведывать военные секреты Ирана, Северной Кореи, да хоть того же Пентагона хотя бы...

Вам не ответят.

Будет ли это означать, что данные специалисты - это просто лжецы, предатели и вредители?

---

P.V.> О как. Неудобные факты вдруг стали не интересными? Так если наши привезли граммы, вот и найди сравнительный анализ наших и не наших граммов и не из ЖЖ и с большака, а в научном издании.

"Лунный грунт из Моря Изобилия". М., «Наука», 1974 Вас устроит?

"Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»" - пишут ученые из Хьюстона.

Как видите, мало того, что грунт "Луны-16" радикально("не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов»") отличался, так еще и отличается от материалов нескольких "Аполлонов" - в том, что грунт в разных местах Луны отличается нет ничего удивительного; странность в том, что "американские" грунты между собой сходны, а радикально отличается от них именно советский грунт: "Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция" - пишут французы.

"Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты" - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института. Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет.

Странен также характер отличий американского и советского грунтов: Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института пишет, что для лунного грунта, доставленного «Луной-16», "можно рассчитать среднюю глубину перемешивания » 1200 г/см2 (» 6 м). Это втрое меньше, чем глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки «Аполлона-11» и «Аполлона-12», и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в данном участке", в то же время, ученые Вашингтонского университета, исследовавшие треки в пробах Луны-16, пишут: "Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых образцах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» и показывают, что эти две пробы состоят из хорошо перемешанного материала" (фактом хорошего перемешивания материала в месте посадки «Луны-16» эти ученые объясняют то, что "чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12", а "материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца"). Как видите, перые считают, что лунный грунт был лучше перемешан в «местах посадок» «Аполлонов», а вторые - в месте посадки «Луны-16».

"Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14». Это указывает на более мягкий энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия" - пишет Дж. П. Росс III - "Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет различий в химическом составе". Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было. В связи с чем поток нейтронов разный?

Столь различный состав советского и американского грунтов заставил некоторых исследователей прийти к выводу, что не может и то, и другое одновременно быть веществом с одной планеты. Они предположили, что то, что им предъявили как лунное вещество, доставленное "Луной-16" на самом деле лунным веществом не является, а является смесью лунного вещества с земным загрязнителем: "Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»" - сообщают французские ученые; "Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом" - ученые из Института Ферми и Чикагского университета.

Ученые не станут просто так обвинять своих советских коллег в халатности - это все-таки обвинения, и чтобы такое утверждать, надо быть твердо уверенными в том, что различия образцов столь радикальны, что в предположении, что и то и другое есть лунное вещество - объяснены быть не могут; различие нельзя объяснить, не прибегая к обвиниениям в том, что по крайней мере один из образцов(советский или американский) - сфальсифицирован либо к обвинениям в халатности, приведшей к загрязнению. Исследователи предпочли предъявить обвинение советским ученым - но они сами же пишут, что обвинение именно советских - это лишь гипотеза("предполагаем", "предположительно"). А что им оставалось делать, если американский грунт не признали фальшивкой те, кто по идее первыми должны были это признать - советские ученые? Вот и приходится им предполагать в качестве объяснения различий именно загрязнение(но при этом получается, что кто-то не только добавил в пробы «Луны-16» кадмий с висмутом, но и выковырял редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды).

Tangaroa> Но зачем их раскрывать? назвали бы секретом или в самом деле "утеряли" бы.

Космические программы не секретям; а за утерю архивных документов кто срок мотать будет? Неужели заговорщики специально поставили на соответствующую должность зицпредседателя Фунта, который согласен посидеть ради прикрытия заговора?

Tangaroa> А по твоему выходит, что раз признаков подделки нет, то это обязательно подделка. Сие есть шизофрения, между прочим.

Опять Вы мне приписываете логику, которую я нигде и никогда не высказывал.

Я говорю о том, что когда делают подделку, на ней должно быть то, что на оригинале.

К примеру, подделывая сто рублей -
http://forums.airbase.ruwidth=200 [incorrect image]
На подделки должны быть надписи "сто рублей", "билет банка России", "подделка билетов банка России преследуется по закону", здание, лошади, статуя с членом...

А то если всего этого не будет, то как понять, что фальсификатор хотел подделать именно сторублевую купюру?

У подделки должно быть максимально возможно количество признаков, делающих ее похожей на оригинал.

Другое дело, что подделка всегда остается подделкой, как бы хорошо ни имитировала оригинал. И у подделки может не быть признаков, обязательных для оригинала. В случае с купюрой это, например, водяные знаки.

Отсутствие у бумажки водяных знаков, или еще каких-то тонких признаков, характерных для настоящей купюры, однозначно говорит о том, что это подделка.

Наличие у бумажки признаков, характерных для настоящей купюры, например, надписи "билет банка России" не есть доказательство, что бумажка представляет собой настоящую купюру - ибо подделка, будучи имитацией оригинала, должна пытаться воспроизвести максимальное количество признаков оригинала.

Tangaroa> Ну, то есть, в итоге все эти джонни, бобби, джеймсы и тимы спроектировали настоящую работоспособную аппаратуру, скафандры, корабли, научные приборы, заправили ракеты топливом, натренировали астронавтов, написали тонны программ и... никуда не полетели, потому что дешевле всё подделать

Нет, подделать, увы, выйдет дороже.

Нужны деньги еще на снимание фальшивых фильмиков.

К счастью, деньги под это дело есть.

На съемки фальшивой фото и видео хроники, так же как и для создания секретных модификаций лунной техники, для подделки лунного грунта необходимы средства. Брать их из кассы проекта "Аполлон" опасно - это открытый проект, тут пропажу денег сразу заметят. Подделка экспедиций "Аполлона" должна была быть поручена спецслужбам, следовательно, спецслужбам должны были быть выделены деньги на какие-то секретные операции вокруг "Аполлона", так ли это? Так! Из [38] узнаем, что более $2.3*10⁸ было выделено ЦРУ и ФБР на некую операцию "Перекресток"("Crossroad"), связанную с программой "Аполлон". То, что официальное прикрытие этой операции - противодействие радиопомехам, которые якобы собирались ставить советские корабли слежения стартующей ракете "Сатурн" - прекрасно показал Nikomo в своем "Антипопове" [39](от себя добавим - почему эта якобы операция по радиоэлектронной борьбе была доверена шпионам, а не военным, которые по идее должны заниматься РЭБ?).

Так что средства на съемки фальшивого видео и прочего у американцев были.

Tangaroa> А ещё записали на магнитофон переговоры актёров, изображающих астронавтов, с актёрами, изображающими наземный персонал. И научили актёров, изображающих персонал станций связи, всё это дело принимать и записывать так, чтобы никто не догадался, что это всё понарошку.

Нет, персонал станций связи действительно принимал и записывал сигнал с Луны.

Yuriy> Я говорю о том, что когда делают подделку, на ней должно быть то, что на оригинале.
а зачем делать подделку неотличимую от оригинала настолько, что она является оригиналом. Т.е. успешно потратили кучу денег, ресурсов, и т.д. но когда осталось сделать самый последний шаг все это отменить. В случае с СССР не было успешности, ракеты никуда не улетали. а так выходит, что НАСА неоднократно подделали высадку на луну, путем высадки на луну.

s.t.> но когда осталось сделать самый последний шаг все это отменить.
Причем не просто отменить, а отменить, дав в руки своему геополитическому противнику (для победы над которым задумывалась вся эта программа) материал для шантажа, и взяв перед ним финансовые обязательства.

Yuriy> Так что средства на съемки фальшивого видео и прочего у американцев были.
У тебя член есть - означает ли это, что все изнасилования в твоём городе совершены тобой?
У американцев были средства на разработку,постройку, испытания,эксплуатацию техники в полетах на Луну. Кто их выделял и куда-кому-сколько - известно. Есть свидетельства и документы, подтверждающие действия на те деньги. А вот кому и сколько выделяли "на съёмки фальшивого видео" - ни свидетельств, ни документов.


Yuriy> Нет, персонал станций связи действительно принимал и записывал сигнал с Луны.
Замечательно. И откуда этот сигнал там брался?