НАСА так и останется долго без пилотажа

Sergeef>> Весьма любопытно. Слышал что-то, а какая тяга РД 270М? Ну если не взрывался, видимо не все так плохо было, странно что не доделали.
Monya> Да тяга примерно такая же, как у РД-270. ЕМНИП, порядка 700 тс. УИ повышался, где-то то 59 единиц. Точно сейчас не вспомню, за учебником лень лезть, да и спят мои уже, будить неохота
Monya> Так, для сведения, была попытка модификации еще на керосин-кислород, РД-270К. Но там с устойчивостью вообще не срослось, проект закрыли после пару прожигов
+УИ 59 ед сильно много, ради них должны были землю рыть носом.
И что неужели эта модификация работала???!
Вон у РД-270 было тридцать прожигов, ни один не проработал даже минимум времени.
Если б РД-270М действительно был рабочий. то вряд ли Глушко бы сказал, что 200 т это предел.
Странно, что РД-270К оказался самым неустойчивым, хотя при паре прожигов вряд ли что можно определить.

Не настолько пентаборан дорогой и опасный, чтоб от него так просто отказались, Глушко ведь обещал награду тому, кто найдет замену водороду.

Кто в курсе что собой представляют гидриды алюминия, магния, и лития, на сколько дороги, технологичны, и можно ли изготовить в полукустарных условиях?

kot45>> 1. Проблема ВЧК решается только экспериментально.
Monya> Ну ты немного неправ. Во-первых, в F-1 боролись еще и с НЧ неустойчивостью. Как самой характерной для движков открытой схемы. ВЧ там уже позже побеждать начали.
Monya> Но сейчас уже неплохо считать научились. Над моделями пульсаций в свое время немало народу корпело, вычислительные мощности далеко шагнули, численными методами проблема обсчитывается. Поэтому современные движки процентов на 90 будут от этого избавлены.

К сожалению не так все оптимистично. Недаром движки Энергомаша большой тяги построены на одной и той же КС РД-170/171 и ни шагу в сторону. Да, имея КС неизменной формы, можно построить модель, которая позволит оценить изменения в ТХ, с эмпирическими коэффициентами согласования. Но уравнения Навье-Стокса аналитически решаются только для простейших случаев, численно для квазистацонарных течений с помощью МКЭ и то с определенными ограничениями. Маск заявлял , что у него имеются наработки по численным методам. Однако он до сих пор не уверен, что выйдет устойчиво на проектные параметры Раптора, и, страхуясь, прикидывает варианты увеличения количества движков до 37 с выползанием за мидель, и пр. Безос также молчит в тряпочку, но уже для Нью Гленн вторая ступень стала водородной ( БЕ-3 ), чтобы компенсировать недобор скорости на первой ступени. А ведь ему еще преодолевать ступеньку в 200 тс.

Ramank> Безос в истаграмме написал что достигли полной тяги Jeff Bezos в Instagram: «#Regram @BlueOrigin: BE-4 continues to rack up time on the test stand. Here’s a great shot of our full power engine test today…»
Рад за Безоса, мне он симпатичен, только проектная номинальная тяга могла и измениться, цифр то он не приводит. Да и программа отработки большая, полка на полной тяге лишь часть ее.

kot45> Безос также молчит в тряпочку, но уже для Нью Гленн вторая ступень стала водородной ( БЕ-3 ), чтобы компенсировать недобор скорости на первой ступени.

Это исторический ревизионизм. 2-я ступень Нью Глен всегда была водородной, чтобы использовать наработки по Нью Шепард. Даже предлагалось вобще пустить без переделок. Но, конечно, это не прокатило, как только размерность увеличилась.

kot45>> Безос также молчит в тряпочку, но уже для Нью Гленн вторая ступень стала водородной ( БЕ-3 ), чтобы компенсировать недобор скорости на первой ступени.
zaitcev> Это исторический ревизионизм. 2-я ступень Нью Глен всегда была водородной, чтобы использовать наработки по Нью Шепард. Даже предлагалось вобще пустить без переделок. Но, конечно, это не прокатило, как только размерность увеличилась.

Не всегда, хотели be-4u использовать, а на 3 ступени уже be-3u.

Sergeef> +УИ 59 ед сильно много, ради них должны были землю рыть носом.
59 едениц - имелось ввиду для пентаборана. Но сложность с с изготовлением и освоением топлива себя не оправдала
Sergeef> И что неужели эта модификация работала???!
Sergeef> Вон у РД-270 было тридцать прожигов, ни один не проработал даже минимум времени.
Sergeef> Если б РД-270М действительно был рабочий. то вряд ли Глушко бы сказал, что 200 т это предел.
Sergeef> Странно, что РД-270К оказался самым неустойчивым, хотя при паре прожигов вряд ли что можно определить.
Ну кто тут скажет? Программу свернули. Почему - х.з.
Sergeef> Не настолько пентаборан дорогой и опасный, чтоб от него так просто отказались, Глушко ведь обещал награду тому, кто найдет замену водороду.
Да вот нет. С воздухом - самовоспламенятся. Т.е. - малейшие утечки - и привет .
С железными трубопроводами - пирофоры образует. Знаешь, какая гадость?. А я видел, кодгда пирофоры после этимеркаптана шипеть и гореть начинают. Уфф, ну нафиг. Колодец открываешь, доступ воздуха усилился, эта падла зашипела, потом загорелась. Два огнетушителя, как с куста
Sergeef> Кто в курсе что собой представляют гидриды алюминия, магния, и лития, на сколько дороги, технологичны, и можно ли изготовить в полукустарных условиях?
Ну гидрид, он же дейтерид лития (ну один фиг - изотоп же) вполне себе в термояд батонах и используется. Да и кобальтат лития - в акках вполне используется

Sergeef> Вон у РД-270 было тридцать прожигов, ни один не проработал даже минимум времени.
Ну-ну батенька, не надо:
Во тебе цитатка

Всего с 23 октября 1967 г. по 24 июля 1969 г. было проведено 27 огневых испытаний 22 доводочных двигателей. Три двигателя испытывались повторно, а один – трижды. Все испытания были кратковременные, при давлении в камере сгорания до 255 атм. При девяти испытаниях двигатель нормально выходил на основной режим и работал на этом режиме по заданной программе.

 

И что, ты считаешь, что этого недостаточно?
Вот пруф на всяк случай

Sergeef>> Вон у РД-270 было тридцать прожигов, ни один не проработал даже минимум времени.
Monya> Ну-ну батенька, не надо:
Monya> Во тебе цитатка
Monya> И что, ты считаешь, что этого недостаточно?
Monya> Вот пруф на всяк случай
Спасибо за пруф, кое что не знал.
Ну собственно, выход на режим это далеко не успех, вопрос в том, а сколько бы оно смогло проработать?! И дело в том, что колебания по сути были изгнаны из камеры в ТНА и не факт, что Глушко бы справился с ними там, хотя шансы имелись таки. Но опаздал, критически опоздал, гонка окончилась, и потому все резко прекратили.
Вопрос в том, отчего важнейший двигатель столь поздно начали строить???? Ну его изначально стартанули, потом резко остановили, потом опять стартанули, и усе....
Там по сути была война, две группировки, два проекта, королевский и УР-700. Вот они и воевали, почти, а может и не почти до смерти.
Не иначе сам Королев перекрыл кислород после старта РД-270. Глушко в отместку запорол РД-270К, который был позарез нужен Королеву. После смерти Королева Глушко утопил Н-1. Ну и УР-700 и РД-270 пошли автоматом.
Будь один проект, а не два, все могло бы кончиться совсем иначе.
Вот у фон Брауна не было конкурентов ракетчиков, да и денег было в избытке, как и полномочий и всего остального, оттого он и дошел до победного конца и дошел первым, но потом его тупо счавкали противники, коих в НАСА и штатах было выше крыши.
Счас его двигатель по сути почти никому не нужен, Маску нужен, но по дешевке, он скорее свои худшие будет юзать, чем покупать чужие.
Безос разве что мог бы купить, но и он тоже жаден, так что не факт. Проект Орион, те давно мертво завязли в своем болоте, им не до крутых модификаций.
Так что вряд ли увидим что-то похожее на РД-270К и тому подобные, Впрочем Маск может таки извернуться и таки сделать.

Sergeef>> Не настолько пентаборан дорогой и опасный, чтоб от него так просто отказались, Глушко ведь обещал награду тому, кто найдет замену водороду.
Monya> Да вот нет. С воздухом - самовоспламенятся. Т.е. - малейшие утечки - и привет .
Monya> С железными трубопроводами - пирофоры образует. Знаешь, какая гадость?. А я видел, кодгда пирофоры после этимеркаптана шипеть и гореть начинают. Уфф, ну нафиг. Колодец открываешь, доступ воздуха усилился, эта падла зашипела, потом загорелась. Два огнетушителя, как с куста
Ну производили пентаборан и без проблем, его вроде в военных ракетах использовали, с самовоспламенением можно бороться и железо не использовать,
Sergeef>> Кто в курсе что собой представляют гидриды алюминия, магния, и лития, на сколько дороги, технологичны, и можно ли изготовить в полукустарных условиях?
Monya> Ну гидрид, он же дейтерид лития (ну один фиг - изотоп же) вполне себе в термояд батонах и используется.
Жаль химиков нет

РД-270М должен был быть совсем другим, ибо у него ТНА и газогенератор не мог бы вообще работать, Возможно вы путаете разные двигатели.

Sergeef> Ну производили пентаборан и без проблем, его вроде в военных ракетах использовали, с самовоспламенением можно бороться и железо не использовать,

Чудак, Пентоборан не использовали, бор в осадок выпадает, почитай Зажигание! Кларка.

Sergeef> Вот у фон Брауна не было конкурентов ракетчиков, да и денег было в избытке, как и полномочий и всего остального, оттого он и дошел до победного конца и дошел первым, но потом его тупо счавкали противники, коих в НАСА и штатах было выше крыши.
Так рассуждали в советском союзе, личность, силу одного человека ставили выше коллектива.
Sergeef> Счас его двигатель по сути почти никому не нужен, Маску нужен, но по дешевке, он скорее свои худшие будет юзать, чем покупать чужие.
Да, ни кому не нужен, потому что f-1 только под сверх тяжи подходит, но под государственные сверх тяжи у сша есть srb и rs-25, которые дешевле, и они уже есть. и Маску не нужен, потому что делать, испытывать, производить 200 тонный движок проще чем 690 тонный, да ещё и f-1 имеет низкие характеристики.
Sergeef> Безос разве что мог бы купить, но и он тоже жаден, так что не факт. Проект Орион, те давно мертво завязли в своем болоте, им не до крутых модификаций.
Безосу тоже не нужен морально устаревший двигатель f-1. И Орион не завязали, Орион жив, цветёт и пахнет, готовится к полету)))

Sergeef> Кто в курсе что собой представляют гидриды алюминия, магния, и лития, на сколько дороги, технологичны, и можно ли изготовить в полукустарных условиях?

В продаже есть гидрид лития. Хоть он и склонен к самовоспламенению.
Гидрид магния плохо образуется и довольно легко разлагается при нагревании. Гидрид алюминия дорог и тоже нестабилен. Синтезируется через гидрид лития.

В кустарных условиях ещё можно сделать гидрид лития. С остальными лучше не связываться.

Зато как шикарно будет смотреться пламя ракеты, подкрашенное литием!!!

Sergeef>> Кто в курсе что собой представляют гидриды алюминия, магния, и лития, на сколько дороги, технологичны, и можно ли изготовить в полукустарных условиях?
Naib> В продаже есть гидрид лития. Хоть он и склонен к самовоспламенению.
Naib> Гидрид магния плохо образуется и довольно легко разлагается при нагревании. Гидрид алюминия дорог и тоже нестабилен. Синтезируется через гидрид лития.
Naib> В кустарных условиях ещё можно сделать гидрид лития. С остальными лучше не связываться.
Naib> Зато как шикарно будет смотреться пламя ракеты, подкрашенное литием!!!
Благодарствую. И какого же цвета пламя с литием? Даже есть в продаже?! И почем, хоть примерно?
Неплохо бы попробовать изготовить,

Sergeef>> Вот у фон Брауна не было конкурентов ракетчиков, да и денег было в избытке, как и полномочий и всего остального, оттого он и дошел до победного конца и дошел первым, но потом его тупо счавкали противники, коих в НАСА и штатах было выше крыши.
Ramank> Так рассуждали в советском союзе, личность, силу одного человека ставили выше коллектива.
Наоборот, в совке коллектив был - сила, а человек - ничто.
Но суть не в этом, в СССР в лунной гонке по сути две команды участвовало, причем как конкуренты друг друга, а в Америке была только одна команда с одним единым руководителем, потому и победили
Sergeef>> Счас его двигатель по сути почти никому не нужен, Маску нужен, но по дешевке, он скорее свои худшие будет юзать, чем покупать чужие.
Ramank> Да, ни кому не нужен, потому что f-1 только под сверх тяжи подходит, но под государственные сверх тяжи у сша есть srb и rs-25, которые дешевле, и они уже есть. и Маску не нужен, потому что делать, испытывать, производить 200 тонный движок проще чем 690 тонный, да ещё и f-1 имеет низкие характеристики.
А сто тонный еще проще и дешевле, но пол сотни движков на ракете, а то и больше, это уже полный кошмар.
Sergeef>> Безос разве что мог бы купить, но и он тоже жаден, так что не факт. Проект Орион, те давно мертво завязли в своем болоте, им не до крутых модификаций.
Ramank> Безосу тоже не нужен морально устаревший двигатель f-1. И Орион не завязали, Орион жив, цветёт и пахнет, готовится к полету)))
Ну вы прям личный секретарь Безоса. этот морально устаревший опережает все нынешние движки аж на столетие.... как будто сам фон Браун не мог не геморочаться с ним, а взять несколько десятков движков послабей и вставить в днище Сатурна.
Глушко для УР-700 тоже геморр страшный устроил.
Так уж Орион цветет и пахнет, люди говорят нечто другое, да и он "цветет" уже на перегонки с Ангарой далеко не первое десятилетие, и неизвестно еще сколько будет цвести, НАСА от него далеко не в восторге, сам Орион могут поставить на другую ракету, которую таки сделают.

Sergeef>> Ну производили пентаборан и без проблем, его вроде в военных ракетах использовали, с самовоспламенением можно бороться и железо не использовать,
Ramank> Чудак, Пентоборан не использовали, бор в осадок выпадает, почитай Зажигание! Кларка.
Разлагается он очень медленно, штаты большие запасы его накопили, но сравним с боевыми отравляющими веществами, любопытно как РД-270М испытывали, небось в тяжелых скафандрах все были.
Странно но перспективней пентаборан 11, а вот о нем ничего, еще перспективнее диборан, но тот тоже страшно ядовит.
Собственно безопасных бороводородов нет.
Любопытно на сколько гидрид лития меньше УИ дает чем пентаборан?

Sergeef>>> Ну производили пентаборан и без проблем, его вроде в военных ракетах использовали, с самовоспламенением можно бороться и железо не использовать,
Ramank>> Чудак, Пентоборан не использовали, бор в осадок выпадает, почитай Зажигание! Кларка.

Не бор в осадок выпадает, а оксид бора даёт конденсированную фазу в ЖРД, что снижает их показатели, по сравнению с теоретическими.

Sergeef> А точнее?

Его собирались использовать, например, в "Валькирии". Но не собрались.

Sergeef> Если не используют, то зачем тогда его производят???

А его не производят. Его произвели значительные количества в конце 60-х, и теперь не знают, что с ним делать, и как его утилизировать.

Sergeef> И на сколько быстро пентоборан разлагается?

при соблюдении условий хранения он устойчив. Десятки лет сохраняется.

А почем пентаборан счас предлагают на продажу? По идее должны отдавать даром, раз хотят избавиться.

Sergeef> А почем пентаборан счас предлагают на продажу? По идее должны отдавать даром, раз хотят избавиться.

А зачем тебе пентаборан? Хочешь кого то отправить? Уже ни кто и не когда не будет его использовать или планировать использовать его как топливо.

Sergeef> А почем пентаборан счас предлагают на продажу?

Нужна лицензия на работу с такими веществами и обоснование, зачем нужно. И не продают из США в Китай и Россию.

Sergeef> По идее должны отдавать даром, раз хотят избавиться.

От оружейного плутония тоже хотят избавиться, но почему-то ни даром, ни за деньги, не отдают.

Ramank> А зачем тебе пентаборан? Хочешь кого то отправить? Уже ни кто и не когда не будет его использовать или планировать использовать его как топливо.

Нет, это не так. Пентаборан предлагался для взлётной ступени марсианского возвращаемого корабля.

Sergeef> Благодарствую. И какого же цвета пламя с литием? Даже есть в продаже?! И почем, хоть примерно?

Было производство в СССР, но вряд ли оно ещё существует в России. Гидрид алюминия использовался в спец-РДТТ.

Пламя - ярко-красное, с рубиновым оттенком.
Например:

Оттенок зависит от концентрации металла в пламени.

Sergeef> Неплохо бы попробовать изготовить,

Нужен металлический литий, источник водорода и печка .
В герметичном исполнении.

Б.г.> Нужна лицензия на работу с такими веществами и обоснование, зачем нужно. И не продают из США в Китай и Россию.

Мне на одном забытом складе попалась бутыль с примерно 4 кг боргидрида натрия. Вполне живого, хотя ему срок был ещё от СССР.

Б.г.> Нет, это не так. Пентаборан предлагался для взлётной ступени марсианского возвращаемого корабля.

В каком проекте?