Российские двигатели для истребителей и последствия

101> Оглядываясь назад на мой взгляд рациональное звено во всем это было,..
Мемуары Решетникова почитай.

101> Д-30Ф правильнее говорить. Он больше и тяжелее, поэтому в Су-27 не вписывался - диаметры и массу сравните.
Правильнее говорить Д-30Ф9. Именно эта версия смотрелась на ПФИ.
Сразу станет ясно, что твое сравнение с Д-30Ф6 здесь неуместно.

101> А что такое Р-59 я что-то не соображу.
Это был аванпроект движка АМНТК "Союз" под программу ПФИ с тягой, дай бог памяти, 10,5 тонн.
Из него потом Р-79 "вырос".

Aaz> Правильнее говорить Д-30Ф9. Именно эта версия смотрелась на ПФИ.
Aaz> Сразу станет ясно, что твое сравнение с Д-30Ф6 здесь неуместно.

Осталось только понять что там закладывали в девятку.

Aaz> Это был аванпроект движка АМНТК "Союз" под программу ПФИ с тягой, дай бог памяти, 10,5 тонн.

Понятно. Это безфорсажная?

101>> Оглядываясь назад на мой взгляд рациональное звено во всем это было,..
Aaz> Мемуары Решетникова почитай.

Там вменяют туполям то, что они хотят Ту-144 впарить и, соответственно, приводят все его грешки на тот момент. Туполя же предлагали другую машину - понятное дело, что схема та же, но это же не был в чистом виде Ту-144. Оценки же чисто эмоциональные.

101> Туполя же предлагали другую машину - понятное дело, что схема та же, но это же не был в чистом виде Ту-144.

Этот?

101>> Туполя же предлагали другую машину - понятное дело, что схема та же, но это же не был в чистом виде Ту-144.
Д.В.> Этот?

Похож.

101> Можно сказать, что и схема КИС и схема бесхвостки одного поля ягода в плане реальной применимости. Вариант с Ту-144 понятен, т.к. по нему задел огромный создан был - сперва Суховский Т-4, потом ТУполев. А мясищевский проект это опять работа с нуля. Видимо клан Туполевых не был понят.
Как раз таки их прекрасно поняли. С желанием впихнуть самолет, абсолютно неподходящий под задачу. Хрупкий (вспоминаем эпизод в Бурже), малой дальности, требовательный к базированию, ломучий.
А задел суховский таки был реализован в Т-4МС, он же "200". А не в 144.

Д.В.> Этот?
здесь интегральняа компоновка. Не было такой там. В описании конкурса черным по-русски написано, что в эскизе наблюдался тот же 144 практически без изменений.

101>> Туполя же предлагали другую машину - понятное дело, что схема та же, но это же не был в чистом виде Ту-144.
Д.В.> Этот?

На мой взгляд тут есть достаточно информации, чтобы понять, что туполя не предлагали Ту-144.

Другой ключевой момент в описании, что схему с КИС у туполей изначально появилась по предложению ЦАГИ.

101> Другой ключевой момент в описании, что схему с КИС у туполей изначально появилась по предложению ЦАГИ.

Т-4МС. Который дали туполеву на "доработку".


та самая схема поворотных консолей на широкой балке на всю ширь центроплана.

101> Туполя же предлагали другую машину - понятное дело, что схема та же, но это же не был в чистом виде Ту-144.
Ну, то, что бомбоотсек там должен был быть вместо салона - это понятно.

101> Оценки же чисто эмоциональные.
Просто к тому времени деятельность КБ Туполева не вызывала у Заказчика никаких иных оценок, кроме эмоциональных. Перманентное враньё с обещаниями по Ту-22М вояк уже конкретно достало.

101> Осталось только понять что там закладывали в девятку.
ТЗ на двигатели для ПФИ было единым - так что "заклады" были примерно такими же, как и у Люльки.

101> Понятно. Это безфорсажная?
Нет, это именно ПФ.
Изначально и АЛ-31 считался на тягу 10300 кг. Поскольку на "первой итерации" программы ПФИ нормальная взлётная Т-10 была 18 тонн.
"Однако за время пути собака могла подрасти..."

101> На мой взгляд тут есть достаточно информации, чтобы понять, что туполя не предлагали Ту-144.
"Здесь играем, здесь не играем, а здесь заворачивали рыбу".
"Тут" - это продолжение. Причём начинается оно с момента, когда в обновлённом ТТЗ уже была прописана многорежимность.
Бомбер на основе Ту-144 выступал конкурентом Т-4 - но не Т-4МС.

101> Другой ключевой момент в описании, что схему с КИС у туполей изначально появилась по предложению ЦАГИ.
Ты, возможно, удивишься, но задачу по достижению уже упомянутой многорежимности иначе, чем через КИС, решить практически невозможно.

Aaz> Просто к тому времени деятельность КБ Туполева не вызывала у Заказчика никаких иных оценок, кроме эмоциональных. Перманентное враньё с обещаниями по Ту-22М вояк уже конкретно достало.

А где там вранье? Ни МАП ни Туполев ни ЦАГИ не могли работать втихаря от военных.

Aaz> Ты, возможно, удивишься, но задачу по достижению уже упомянутой многорежимности иначе, чем через КИС, решить практически невозможно.

Ты знаешь, что я не удивлюсь, т.к. поднапрягшись ученые из ЦАГИ научились проектировать компоновки без КИСа и на многорежимность. Каких-либо серьезных технических обоснований почему не нужно делать "Ту-144 с интегральной схемой" никто не предъявлял.
Можно как угодно хаять Туполей, но они проделали две большие работы - по Ту-144 и Ту-22М. Уж кому кому, а им было с что с чем сравнивать и выставлять их техническими дебилами будет, мягко говоря, тупо.
КИС у нас окончательно появился только из-за B-1B. И как я выше писал, то на Туполев ее затащили ЦАГИ. А ЦАГИ ее затащили стопудов как только пошли материалы по Роквеллу.
Вообще, тема о роли ЦАГИ во всех залетах наших ОКБ очень сильно нераскрыта. Недавние признания в кулуарах за рюмкой чая по 1.44 меня просто повергли в определенный шок. Фирмачи используют порой сильно матерные эпитеты и в отношении покойного Бюшгенса.

101> Каких-либо серьезных технических обоснований почему не нужно делать "Ту-144 с интегральной схемой" никто не предъявлял.
наверно потому, что "144 с интегральной схемой" - это примерно как "тот же ту-22, только немного модернизированный"?


101> Можно как угодно хаять Туполей, но они
но благодаря им развитие ТРДД в СССР отстало на десятилетия.

101> КИС у нас окончательно появился только из-за B-1B.
на т-4МС. А не из-за В-1
И "в" он стал уже в 80-х.

101> Вообще, тема о роли ЦАГИ во всех залетах наших ОКБ очень сильно нераскрыта.
раскрывалась и в том числе здесь.

Aaz> Правильнее говорить Д-30Ф9. Именно эта версия смотрелась на ПФИ.


а какая там разница между Ф6 и Ф9 если в двух словах? вообще первый раз про Ф9 слышу

с.т.> вообще первый раз про Ф9 слышу

Как-то так.

101> Можно как угодно хаять Туполей, но они проделали две большие работы - по Ту-144 и Ту-22М.
Ага - ну очень большие. По срокам и затратам. С результатами куда скромнее.
22М довели до заданных ТЗ показателей только на М3, то есть за десять лет. Угробив время и деньги на версии М0, М1 и М2. Под громогласные обещания. Ту-144 до оных показателей вообще не довели.

101> Ты знаешь, что я не удивлюсь, т.к. поднапрягшись ученые из ЦАГИ научились проектировать компоновки без КИСа и на многорежимность.
Ага - а вот глупые Сухой, Туполев и Мясищев почему-то именно КИС рисовали. Наплевав на гениальные решения ЦАГИ.

101> Вообще, тема о роли ЦАГИ во всех залетах наших ОКБ очень сильно нераскрыта. Недавние признания в кулуарах за рюмкой чая по 1.44 меня просто повергли в определенный шок. Фирмачи используют порой сильно матерные эпитеты и в отношении покойного Бюшгенса.
Саш, так ведь ЦАГИ никакой ответственности за свои рекомендации не нёс.
Насчёт 1.44 не знаю, а вот по Т-4 и Т-10 тлетворное влияние ЦАГИстов несомненно. Точнее, попытки такового влияния. Просто Пал Осич своё дело знал, и потому этих рекомендателей посылал нах. А вот Ростик подобными знаниями не обладал (шассист, что с него возьмёшь), и потому ЦАГИ слушался.
Ты же мне сам рассказывал про переднюю кромку наплыва, которая на 9.12 была тупой, а на 9.15 "вдруг" неожиданно стала острой.

101> А где там вранье? Ни МАП ни Туполев ни ЦАГИ не могли работать втихаря от военных.
Враньё там началось ещё с макетной комиссии, которая получила "неуд". Но АНТ "надавил авторитетом", и пообещал, что на натурной машине всё будет исправлено. И Дементьев его - по старой дружбе - активно поддержал. В результате макет "условно приняли".
Затем была М0, которая получилась "ни в п...ду, ни в Красную Армию". Но АНТ снова пообещал, что вот уж на следующей версии всё будет как надо. Однако же с М1 всё повторилось в полный рост.
С М2 было фактически то же самое - самолёт ТЗ не соответствовал. Но тут заказчик уже вынужден был ставить этот суррогат в строй. Ибо Ту-22 вылётывали ресурс, и ДА могла остаться без матчасти.

Aaz> 22М довели до заданных ТЗ показателей только на М3, то есть за десять лет. Угробив время и деньги на версии М0, М1 и М2. Под громогласные обещания. Ту-144 до оных показателей вообще не довели.

А кто-то мог сделать лучше? Это просто уровень нашего авиапрома. Ты любого на их место ставь и будет ровно такая же ситуация. Туполев и Микоян имели доступ к самому лучшему.

Aaz> Ага - а вот глупые Сухой, Туполев и Мясищев почему-то именно КИС рисовали. Наплевав на гениальные решения ЦАГИ.

Конечно рисовали. Вот только все рисовалки в жизнь шли только через ЦАГИ в те годы. Значения аэродинамических коэффициентов и интерференционных коэффициентов выдавали только ЦАГИ. А ЦАГИ их откуда возьмут? Из тематических исследований. А тематическое исследование откуда будет согласованы? Здравствуй МАП.
А все схемные игры у нас шли с подачи кого? Правильно - американцев, у которых КИС летало с начала 50гг.

Aaz> Насчёт 1.44 не знаю, а вот по Т-4 и Т-10 тлетворное влияние ЦАГИстов несомненно. Точнее, попытки такового влияния. Просто Пал Осич своё дело знал, и потому этих рекомендателей посылал нах. А вот Ростик подобными знаниями не обладал (шассист, что с него возьмёшь), и потому ЦАГИ слушался.

Сухой мог их посылать только под влиянием вполне понятных обстоятельств, потому что таких рекомендателей у него было более десятка, кроме ЦАГИ. Кто там какими знаниями обладал нам неизвестно, никто из нас свечку у Сухого не держал. Учитывая сложившуюся культуру производственных взаимоотношений Туполев и МиГ не могли не прислушиваться к отраслевикам. В обмен на это их темы шли по отдельной статье. Селяви.
Когда туполя заканчивали работы по Ту-22 с его хвостовой компоновкой, которую им ЦАГИ навязали, как самую прогрессивную, то товарищи из ЦАГИ на одном из собраний с присутствием заказчика громогласно заявили, что надо было делать с боковыми заборниками с ВЗУ, как потом на Ту-22М сделали, а вот это вот все каменный век.

Aaz> Ты же мне сам рассказывал про переднюю кромку наплыва, которая на 9.12 была тупой, а на 9.15 "вдруг" неожиданно стала острой.

Смотри, все вопросы по кромкам ЦАГИ и МиГ отработали на самолете-аналоге а ЦАГИ в продувках для Ту-144. Именно эта работа и родила вихревую наплывную тематику, задел по которой пошел в маневренные машины. И там изначально кромка была везде острая, в том числе и на Т-10.
Скруглили кромку на 9.12 из-за верхнего заборника. Как только от него избавились, то кромка заострела.
В данном вопросе ЦАГИ отработали вполне цивильно.

Aaz> С М2 было фактически то же самое - самолёт ТЗ не соответствовал. Но тут заказчик уже вынужден был ставить этот суррогат в строй. Ибо Ту-22 вылётывали ресурс, и ДА могла остаться без матчасти.

А покажи как мне мой старший товарищ, можно сказать, аксакал, а в череде Ту-22, Ту-144, Ту-22М было ли что-то такое, что можно было сказать, что это все понятно было как делать с самого начала?
Ту-22 - первый сверхзвуковой и его особенности лежат в области того, что мы вообще об этом знали на уровне отрасли.
Ту-144 также - не только по планеру мыли заморочки, но и по силовой установке. И по аэродинамике были незакрытые вопросы и трагедия с ним по мнению узких специалистов, которые уже на пенсии, была в том, что утащили самолет на нерасчетные режимы.
Ту-22М - КИС со всем вагоном гемороя в области весового проектирования.

Так вот почему, когда в области новой техники кто-то другой прокладывает путь, то на него все дерьмо выливают, а когда сам лажаешь, то это все как-то вот само собой. Давай вспомним, как ОКБ Сухого обкакалось, фактически с Т-10. На уровне проекта все было чики пуки - т.е. цитируя твой же текст, обещали заказчику одно. А по факту самолет не соответствовал ТЗ.
Парируйте, Хоботов!)

101> А кто-то мог сделать лучше? Это просто уровень нашего авиапрома.
Это уровень микояна и туполева.
А мясищев делал то, что туполев обьявлял "невозможным". И сухой, кстати, тоже. См ситуацию с М3, к примеру. Или с Т4


>Ты любого на их место ставь и будет ровно такая же ситуация. Туполев и Микоян имели доступ к самому лучшему.
Вот именно, имели доступ.
А лучше б этот доступ дали тем, кто может делать, а не кточерез кулуары продавливать умеет, уложением на лапу, подмазыванием, интригами и т.д.

101> Конечно рисовали. Вот только все рисовалки в жизнь шли только через ЦАГИ в те годы.
+
101> Сухой мог их посылать только под влиянием вполне понятных обстоятельств, потому что таких рекомендателей у него было более десятка, кроме ЦАГИ. Кто там какими знаниями обладал нам неизвестно, никто из нас свечку у Сухого не держал.
= или трусы наденьте или крестик снимите.
Или "только через цаги", или "мы не знаем, почему сухой мог послать и посылал".
А и то и другое одновременно - это случай так называемого вранья.

>Ту-22 - первый сверхзвуковой и его особенности лежат в области того, что мы вообще об этом знали на уровне отрасли.
То есть, миг-19-е с 55 года на сверхзвуке летали без знания, как это делается?
И су-7 с 55 года - тоже
И су-9
И ла-176
и куча прочих - летали без знания, и только ту-22 в 58-59 дал знания о том, как же все-таки летали предыдущие.

>Так вот почему, когда в области новой техники кто-то другой прокладывает путь, то на него все дерьмо выливают, а когда сам лажаешь, то это все как-то вот само собой.
отличный вопрос поклоннику "легендарных" мигов и ту.

101> А покажи как мне мой старший товарищ, можно сказать, аксакал, а в череде Ту-22, Ту-144, Ту-22М было ли что-то такое, что можно было сказать, что это все понятно было как делать с самого начала?
А скажи мне, мой младший товарищ, какое отношение это имело к перманентному вранью, которое сопровождало тот же 22М на протяжении всего периода его разработки?
Равно как и к попыткам Туполева протащить на роль бомбера заведомо непригодный для этого Ту-144.

101> Ту-22 - первый сверхзвуковой и его особенности лежат в области того, что мы вообще об этом знали на уровне отрасли.
Была лавочкинская "Анаконда", был Ил-54.
Не на пустом месте всё делали.

101> Ту-144 также - не только по планеру мыли заморочки, но и по силовой установке. И по аэродинамике были незакрытые вопросы...
По силовой установке заморочки были у всей отрасли.
А вот заморочки по планеру и аэродинамике - это кто должен был решать? Марсиане?

101> ...и трагедия с ним по мнению узких специалистов, которые уже на пенсии, была в том, что утащили самолет на нерасчетные режимы.
Речи твои туманны. Что ты подразумеваешь под трагедией?

101> Ту-22М - КИС со всем вагоном гемороя в области весового проектирования.
Микояновцы запустили свой 23-й в серию через два года после подъёма первой опытной машины.
Суховцы с Су-24 провозились пять лет по причине проблем с комплексом. Но ведь не десять лет они возились. И вариантов "0"/"1"/"2"/"3" у них не было.

101> Давай вспомним, как ОКБ Сухого обкакалось, фактически с Т-10.
Саша, вопрос это спорный. Во всяком случае, для меня.
Я допускаю вероятность того, что Т-10 можно было довести до ума. Однако Симонову нужно было показать, что все вокруг дураки, только он один умный. Поэтому он и инициировал - пользуясь личными отношениями с Силаевым - полную ревизию проекта.
Добавлю ещё, что если бы американцев не потянуло в "многоцелёвость", то успех Т-10С был бы весьма небесспорным. В БВБ супротив F-15А он вряд ли бы потянул. А вот у Т-10 на это шансы, полагаю, были.

101> А кто-то мог сделать лучше? Это просто уровень нашего авиапрома. Ты любого на их место ставь и будет ровно такая же ситуация.
"Ровно такая же ситуация" могла быть только у Яковлева. Историю Як-28П помнишь?
Все прочие в основном решали свои задачи без такого душераздирающего геморроя.

101> Конечно рисовали. Вот только все рисовалки в жизнь шли только через ЦАГИ в те годы. Значения аэродинамических коэффициентов и интерференционных коэффициентов выдавали только ЦАГИ.
Тебе напомнить, как ЦАГИ облажалось с "аэродинамическими коэффициентами" на Т-10 и Т-4МС?
С какого перепугу Сухой и Микоян рисовали в программе ПФИ "неинтегральные" компоновки, не помнишь?

101> Сухой мог их посылать только под влиянием вполне понятных обстоятельств, потому что таких рекомендателей у него было более десятка, кроме ЦАГИ.
Как интересно... КБ Сухого консультировала NASA?

101> Скруглили кромку на 9.12 из-за верхнего заборника. Как только от него избавились, то кромка заострела.
Раньше ты мне другое рассказывал.