Авианосец для России

A.P.> В контроле морских и океанских просторов в ситуации в Гибралтаре и в ответной операции в Ормузском заливе группировки именно этих кораблей не задействованы.
А какие там задействованы корабли? Разве американцы не посылают туда эсминцы. Гибралтар это к британцам
A.P.> Ключевое слово - не верь глазам своим
Покажите чего я не вижу
БДК - большой десантный корабль или у вас другая версия?

brazil> Это уже разговор о политической воле по применению оружия, видят то они видят, но оружие не применяют.

Это как раз вопрос об эффективности оружия. Если оружие - унылое устаревшее г-но, то политическая воля тут совершенно не поможет. Получить ракету в АВ даже с вероятностью 0,1 - дураков в руководстве США нет.

S.I.> Это как раз вопрос об эффективности оружия. Если оружие - унылое устаревшее г-но, то политическая воля тут совершенно не поможет. Получить ракету в АВ даже с вероятностью 0,1 - дураков в руководстве США нет.
Т.е. вы хотите сказать, что американские корабли это консервные банки напичканные бесполезной электроникой и их могут потопить персы в любой момент?
А не то, что развязанный военный конфликт может привести к параличу торговли нефти и цена нефти скаканет за облака и арабские друзья останутся без доходов?

brazil> Т.е. вы хотите сказать, что американские корабли это консервные банки напичканные бесполезной электроникой и их могут потопить персы в любой момент?
1.В Заливе - именно так и есть.
brazil> А не то, что развязанный военный конфликт может привести к параличу торговли нефти и цена нефти скаканет за облака и арабские друзья останутся без доходов?
2.А это уже следствие п.1.

S.I.> 1.В Заливе - именно так и есть.
Тогда бы американцы держались бы на безопасном расстоянии как в случаи с СССР.

S.I.> 2.А это уже следствие п.1.
Если п.1 правда, то какой смысл вообще рисковать американцам в заливе

pkl>> Видимо, будущее всё же за крейсером с управляемым ракетным оружием и большой плоской палубой для размещения вертолётов ДРЛО.
энди> Это похлеще авангардизму буит.
Что на этот раз не так?

xab>>> Цель операции, кто противник, какими силами, на каком театре и оперативном плече, какова примерная продолжительность операции.
pkl>> Основная - обеспечение дежурства наших ПЛАРБ, в Охотском море ли,
xab> Береговая авиация обеспечит успешнее.
pkl>> в открытом океане ли.
xab> А оно производится и нужно ли вообще?
xab> Времена, когда ракеты ПЛАРБ не доставали от наших берегов уже давно прошли.
Производится что?

Я к тому веду, что вертолётоносец универсален и может защищать ПЛАРБ и там, и там. А береговая авиация - только у берега. К тому же, для неё могут найтись задачи в других местах. А при таком раскладе /если МСЯС у нас обретаются только у берега/ нужны ли ПЛАРБ вообще? Есть ведь и более простые решения.


pkl>> Обеспечение ПЛО и ПВО надводных кораблей в локальном конфликте, подобном войне в Сирии.
xab> Так в конфликте в Сирии ПЛО не понадобилось и ПВО для корабельной группировки тоже.
xab> Это уже ни фмга не локальный конфликт выходит.
А какой, глобальный? В Сирии, допустим, не понадобилось. Однако в Ливии тамошние банды в своих разборках активно используют авиацию и пилотов-наёмников. Вообще, авиация есть много у кого. Даже у Украины, вроде бы.

pkl>> pkl>> 3. Обеспечение десантных операций?
xab> Да, наверное.
xab> Вот только десантные силы у нас весьма скромны.
Это уже другой вопрос. Тем не менее, такие конфликты могут быть, причём как у нас на Дальнем Востоке, так и за тридевять земель.

Сразу хочу сказать, такой корабль - не УДК, функции УДК должен выполнять отдельный специализированный корабль.

pkl>> Допустим, спецоперация по освобождению моряков, взятых в заложники.
xab> Практика показывает, что хватает одного вертолета.
Боюсь, далеко не всегда. Если их надо отбивать у иррегулярного бандформирования - далеко не всегда.

Полл> Два десятка палубных истребителей крайне слабое усиление, за стоимость АВ подобное "усиление" лучше не упоминать.
А крылатые ракеты?

Popsicle> Современные сети так и работают--каждая платформа по определению является узлом как "локальной" (целевой) сети так и сетей более высокого уровня. Россия не Сможет, она уже может и причём давно. Я более того скажу--СССР пионерил зачаточную сетецентрику ещё со времён П-6/35. Ну а по Ф-35, дык надо же что-то придумать чтобы оправдать сию хрень.
Ага, идея лёгкого авианесущего корабля заиграла новыми красками.

Вообще, у меня сложилось стойкое ощущение, что сторонники палубных самолётов ДРЛО продвигают их с единственной целью - обосновать необходимость строительства суперавианосцев на 100+ кт водоизмещения. Т.к. вся остальная авиация может базироваться на кораблях меньших размерений.

S
brazil> Если п.1 правда, то какой смысл вообще рисковать американцам в заливе

Например, ради провокации как в 1964 в Тонкинском заливе.

pkl> А крылатые ракеты?
Крылатые ракеты несут МРК, ДЭПЛ, вскоре смогут носить тяжелые БЛА.
По сравнению с АУГ все эти системы очень дешевы.

brazil> Покажите чего я не вижу
brazil> БДК - большой десантный корабль или у вас другая версия?

Ну, Вы же прекрасно знаете, что не всегда нужно ориентироваться на формальное название класса.
Как, например, с мирным трактором траулером с ТА

 

pkl> Вообще, у меня сложилось стойкое ощущение, что сторонники палубных самолётов ДРЛО продвигают их с единственной целью - обосновать необходимость строительства суперавианосцев на 100+ кт водоизмещения. Т.к. вся остальная авиация может базироваться на кораблях меньших размерений.
100000т это больше к американцам вопросы.
А что касается самолета ДРЛО, то он может базироваться и на Шарле де Голле (42000т). Просто для его запуска требуется катапульта. Но сам Шарль де Голль из-за своего малого водоизмещения существенно ограничивает возможности его авиакрыла. Это и две катапульты и малый запас топлива и малый запас АСП. Да и реакторы не позволят развивать 30 узлов (а пар еще и для катапульт нужен). Словом французы хотят получить второй авианосец, но уже раза в 1,5 как больше, чем первый и это о многом говорит, при этом численность авиакрыла не вырастет не так сильно, как повысятся возможности применения авиации.
Что же такого дает самолет ДРЛО, что его многие хотят получить? Это прежде всего ДРЛО, которое позволяет: Во-1, обнаружить опасные цели еще до рубежа пуска ПКР либо обнаруживать ПКР на большой дальности, Во-2, обозревать воздушную обстановку на сотни км и наводить истребители на конкретные цели, при этом повышается эффективность применения истребителей и АСП, В-3, не просто давать ЦУ, но и еще координировать действия истребителей, В-4, ДРЛО может сопровождать сотни целей, а не десятки как истребитель.
Но сам ДРЛО не носитель АСП, а потому таких самолетов должно быть не много, то они должны обеспечивать длительное патрулирование. Значит двигатели должны быть экономичными и как следствие с низкой тяговооруженностью и без катапульты никак. Правда возможен вариант как Як-44 или 4-х двигательный А-110, но это просто монстр на фоне Е-2

brazil> Потому что возможности Ка-31 не будут использоваться в полной мере, а рубеж обнаружения целей будет минимальный и отодвинуть от свой корабельной группы не получится.
У ЗРК время реакции куда меньше, чем у палубной авиации.

brazil> Да-да был такой проект 1123 Вам напомнить как потом дальше развивались авианесущие корабли?
В сторону 1143, не?

brazil> Что касается самого крейсера, из-за ракетного вооружения численность вертолетов была ограничена, при чем кол-ва вертолетов не хватало для обеспечения все ракурсной круглосуточной противолодочной обороны. И вот скажите пожалуйста, зачем нужен корабль, который и как ракетный крейсер слабо вооружен (для своего водоизмещения) и как вертолетоносец тоже не справляется со своей задачей в полной мере? Может тогда нужны: полноценный вертолетоносец и ракетный корабль сопровождения - эсминец, которые в со своими задачами будут справляться в полной мере?
Хм... и получается КУГ "мы с Тамарой ходим парой"? Я не знаю, я не специалист по военно-морским вооружениям. А что проще и дешевле построить, один боевой корабль или два? В защиту своей идеи скажу, что такой вертолётоносец, по крайней мере, будет самодостаточной боевой единицей и сможет ходить без сопровождения. Что не мешает придать ему 22350 или Лидера для боевой устойчивости. Идея делать специализированный вертолётоносец мне не нравится: как бы не получилось так, что, допустим, на вертолётоносец деньги нашлись, а на корабль сопровождения - нет. Ну или наоборот, с учётом того, что 22350 у нас уже есть и строятся ещё. Какой-то ЗРК, ПКР и ПЛУР ему в любом случае нужны.

Ваши опасения насчёт вертолётов понимаю, при проектировании корабля размещению вертолётов должен быть отдан приоритет.

pkl> У ЗРК время реакции куда меньше, чем у палубной авиации.
Какой толк от времени реакции, если вы не видите цель? А тем более в случаи массированной атаки, занять наиболее выгодное положение и начать отражение атаки вовремя, используя все возможности РЭБ, ЗРК.

pkl> В сторону 1143, не?
Да-да И как результат 11438 уже мог быть без ПКР

pkl> Хм... и получается КУГ "мы с Тамарой ходим парой"? Я не знаю, я не специалист по военно-морским вооружениям. А что проще и дешевле построить, один боевой корабль или два? В защиту своей идеи скажу, что такой вертолётоносец, по крайней мере, будет самодостаточной боевой единицей и сможет ходить без сопровождения. Что не мешает придать ему 22350 или Лидера для боевой устойчивости. Идея делать специализированный вертолётоносец мне не нравится: как бы не получилось так, что, допустим, на вертолётоносец деньги нашлись, а на корабль сопровождения - нет. Ну или наоборот, с учётом того, что 22350 у нас уже есть и строятся ещё. Какой-то ЗРК, ПКР и ПЛУР ему в любом случае нужны.
Лучше построить два корабля, чем один. Причем в данном случаи у каждого корабля будет своя специализация. Во-1, один корабль - одна точка отказа. Во-2, ставить все и сразу на один корабль значит получить изначально дорогой корабль ибо увеличение полезной нагрузки увеличивает водоизмещение корабля, увеличивается и потребление энергии, что приводит к увеличению мощности ГЭУ, а значит и нужен больший запас топлива. В-3, применение различных систем вооружения потребует разделения по времени, а это значит, что вы не сможете разделить задачи между кораблями, да и один корабль может находится только в одном месте одновременно.
pkl> Ваши опасения насчёт вертолётов понимаю, при проектировании корабля размещению вертолётов должен быть отдан приоритет.
Тогда вы жертвуете другими системами вооружения. Например как в случаи с 11435, где 12 ПКР Гранит уступают в кол-ве 20 ПКР 1144 или 16 ПКР на 1164. А масса блока с Гранитами на 11435 больше 1000т полезной нагрузки, которые можно было пустить на увеличения размеров ангара, запасов топлива и АСП.

pkl>> Есть идея: использовать для целеуказания Буревестник с РЛС.
S.I.> В виде Охотника с ЯСУ Буревестника.
Варианты могут быть разные, но это будет точно не стелс - летающему радару малозаметность ни к чему. Скорее, нормальная аэродинамическая схема, примерно как у Глобал Хока.

intoxicated> Пробовал разных решении (описаны в мальстреме ), однако водоизмещение все равно получается приблизительно как у проекта 1143. Тоесть стоимость довольно большая, хотя и боевые возможности очень большие. Возможно применение реакторов РИТМ-400 (два реактора) и очень мощной РЛС сопоставимой по своими возможностями с Воронеж-ДМ.
Ну как то так я себе его и представляю. Важно, что такой корабль мы можем построить. Авианосец - нет. С другой стороны, Горшкова переделали в Викрамадитью, так можно и с этим поступить. А радар... имеется в виду радар ПВО, надеюсь?

intoxicated> Только на авианосце более 70 тыс. тонн можно свободно базировать каких угодно тактических самолетов.
Вот только построить его мы не можем никак. Мало того, не просматриваются выгоды, экономические ли, политические, которые оправдывали бы строительство такого корабля со всей инфраструктурой /включая специализированную верфь/ и кораблей сопровождения.


intoxicated> Альтернативник в виде "тяжелый крейсер УРО - вертолетоносец" не может быть альтернативой авианосца CATOBAR. Он может быть только крейсером сопровождения и поддержки.
Нет конечно. Я и не рассматриваю его как альтернативу авианосцу, а именно как крейсер сопровождения и поддержки. Я вообще считаю, что флот надо строить вокруг АПЛ. Соответственно, и крейсер этот строится в первую очередь для их поддержки.

intoxicated> .... зато шансов у авиации НАТО не будет
Вы издеваетесь?

pkl>> А крылатые ракеты?
Полл> Крылатые ракеты несут МРК, ДЭПЛ, вскоре смогут носить тяжелые БЛА.
Полл> По сравнению с АУГ все эти системы очень дешевы.
Моя идея - это корабль с многочисленными универсальными пусковыми ячейками, в которые можно установить различные ракеты и иметь разнообразный и приличный боезапас, не хуже, чем у Орлана или хоть Атланта и просторной палубой для многочисленного звена вертолётов, которые обеспечивают загоризонтное обнаружение и целеуказание. Ни один МРК так не может. Не говоря уже о ДЭПЛ. Короче, усовершенствованный 1143.5.

pkl> Моя идея - это корабль с многочисленными универсальными пусковыми ячейками и просторной палубой для многочисленного звена вертолётов. Ни один МРК так не может.
Но МРК и ДЭПЛ как носители достаточно многочисленных КР уже есть. Для океана есть проект 885.
Обеспечьте им ЦУ.

brazil> А что касается самолета ДРЛО, то он может базироваться и на Шарле де Голле (42000т). Просто для его запуска требуется катапульта. Но сам Шарль де Голль из-за своего малого водоизмещения существенно ограничивает возможности его авиакрыла.
По большому счёту корабль для демонстрации флага и только. Я свой "прожект" вижу как самостоятельную боевую единицу.

brazil> Что же такого дает самолет ДРЛО, что его многие хотят получить?
Кстати, вот, возможная платформа для ДРЛО:

Подробности:

Согласно материалам презентации, результатом проектирования стал скоростной пассажирский вертолет, обладающий следующими характеристиками: взлетная масса 6500 кг, масса полезной нагрузки 1000 кг, крейсерская скорость 357 км/ч, максимальная скорость 420 км/ч, статический потолок 4700 м, динамический потолок 5600 м, дальность полета 1228 км.

Источник контента: Перспективный скоростной вертолет «Камова». Синхрокоптер и скорость 600 км/ч
naukatehnika.com

 

Неплохая платформа для палубного радара.

brazil> Но сам ДРЛО не носитель АСП, а потому таких самолетов должно быть не много, то они должны обеспечивать длительное патрулирование. Значит двигатели должны быть экономичными и как следствие с низкой тяговооруженностью и без катапульты никак. Правда возможен вариант как Як-44 или 4-х двигательный А-110, но это просто монстр на фоне Е-2
А-110 это что такое? Морская версия А-100?

pkl> Вообще, у меня сложилось стойкое ощущение, что сторонники палубных самолётов ДРЛО продвигают их с единственной целью - обосновать необходимость строительства суперавианосцев на 100+ кт водоизмещения. Т.к. вся остальная авиация может базироваться на кораблях меньших размерений.

Нет, ну ДРЛО то конечно надо, но с тезисом что вся эта дискуссия именно об авианосцах "как у них", за 100 000 тонн и жутко (астрономически) дорого полностью согласен. То что воюют сети в современной войне, сторонники "сделайте нам красиво" как бэ забывают, а некоторые не знают изначально. Также игнорируют факт того, что при всей браваде--те же американцы понимают что их может ждать в дистанции грубо говоря в 1500 километров от России. Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.