[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 194 195 196 197 198 460
RU spam_test #30.08.2019 19:07  @Popsicle#30.08.2019 18:32
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал


Popsicle> Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".
   76.0.3809.11076.0.3809.110
US Popsicle #30.08.2019 19:30  @spam_test#30.08.2019 19:07
+
+4
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Popsicle>> Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
s.t.> только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".

Ну это не совсем так--вся философия ВМС США была и до сих построена на концепции палубной авиации как основнои ударной силы флота. Они просто проспали развитие ракетного оружия (по ряду очень серьёзных причин) и эволюцию боевой доктрины. Ну для папуасов сойдёт пока. А вот по поводу Российского "как у них"--согласен безоговорочно. Я уже приводил цифры через эквивалентные авиакрылья (EAW--Equivalent Air Wing) между палубной авиацией и ВВС США в Первой Заливной (из Дагласа Макгрегора)--сравнение не в пользу палубников при увеличивающемся маcштабе БД и росту требований к оперативному темпу (темпу операций ). 1 к 4. Т.е. ВВС развёртывали в 4 раза больше эквивалентных авиакрыльев чем ВМС за один и тот же промежуток времени. Это против противника НЕ имевшего ВМФ как такового.
   66.066.0
US Popsicle #30.08.2019 20:08  @spam_test#30.08.2019 19:07
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Popsicle>> Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
s.t.> только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".

Забыл таки, там за неделю 1 к 8 вообще выходит. Ну в принципе Сирия на многие вопросы ответила.
Прикреплённые файлы:
10-3973043-macgregor.jpg (скачать) [1193x1748, 472 кБ]
 
 
   66.066.0
BG intoxicated #30.08.2019 21:15
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

pkl> А радар... имеется в виду радар ПВО, надеюсь?
В представлении - наверху радар с диаметром не менее 20м :D , что годится для обнаружения много чего.
intoxicated>> .... зато шансов у авиации НАТО не будет
pkl> Вы издеваетесь?
С двумя крейсерами с таких РЛС , загоризонтный обзор от вертолетов (на дальностях 200км) и кучу ЗУР на борту корабля ... шансов нету.
   68.068.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
pkl> Моя идея - это корабль с многочисленными универсальными пусковыми ячейками, в которые можно установить различные ракеты и иметь разнообразный и приличный боезапас, не хуже, чем у Орлана или хоть Атланта и просторной палубой для многочисленного звена вертолётов, которые обеспечивают загоризонтное обнаружение и целеуказание.
Или загоризонтной РЛС:

Корабль с загоризонтной РЛС [Serg Ivanov#15.07.16 09:45]

Минимальные потери поверхностной волны КВ диапазона имеют место в случае распространения радиоволн над морской поверхностью. При этом чем ниже частота, тем меньше потери и больше дальность действия РЛС. Поэтому весьма заманчиво использовать загоризонтные РЛС поверхностной волны на морских судах. Однако с понижением частоты возрастают габариты антенн, что затрудняет возможности их размещения на морских судах. Один из возможных вариантов размещения малогабаритных (с Т-образными вибраторами)…// Морской
 
 


 

   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

pkl

аксакал

intoxicated> Опять таки - альтернативники получаются с худшими стоимость/эффективность. Намного худшими. Если строить авианосец - то только типа Нимиц. На него можно базировать все и годится для самых разных задач.
intoxicated> Проблемы - его стоимость очень большая, и во 2-х - нету нужных летательных аппаратов, кроме палубных вертолетов.
Получается, всё наоборот: у него наихудшее соотношение стоимость/эффективность. Т.к. альтернативы хотя бы можно строить на существующих верфях. И палубную авиацию для них создавать не надо, можно взять то, что есть. Также как ракетное вооружение. Я вообще предлагаю ничего не придумывать, а разумно скомпоновать из того, что есть.
   66
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

pkl> Получается, всё наоборот: у него наихудшее соотношение стоимость/эффективность. Т.к. альтернативы хотя бы можно строить на существующих верфях. И палубную авиацию для них создавать не надо, можно взять то, что есть. Также как ракетное вооружение. Я вообще предлагаю ничего не придумывать, а разумно скомпоновать из того, что есть.
Однако, как выше было сказано, такой боевой корабль лишен существенных боевых возможностей авианосца и не может быть его альтернативой. Это , в представлении творчества :) , тяжелый (атомный конечно) крейсер УРО в комбинации с немалочисленного вертолетного авиакрыла (к примеру на 1144 вертолетов не более 3). Годится для очень сильной ПВО/ПРО (предельно сильной на морском ТВД) и ПЛО в рамках возможностей вертолетов и их ограниченное количество на корабле (предположительно менее 10 штук протоволодочных вертолетов).
В конечном итоге довольно специфичиский крейсер для решения в основном задач контроля воздушно-космического пространства (очень сильная сторона), с хороших возможностей ПЛО и некоторых возможностей огневого воздействия (за счет сильно ограниченного количества например Ка-52К).
   68.068.0

pkl

аксакал

pkl>> У ЗРК время реакции куда меньше, чем у палубной авиации. ;)
brazil> Какой толк от времени реакции, если вы не видите цель?
Смысл в том, что вертолёт ДРЛО всё равно отодвигает рубеж обнаружения цели, пусть и не так далеко, как самолёт. Времени на реакцию меньше, но ЗРК сможет отреагировать на него оперативнее, чем палубная авиация - десяток ЗУР можно отстрелять за считанные секунды, десяток истребителей-перехватчиков так быстро не поднять.

brazil> А тем более в случаи массированной атаки, занять наиболее выгодное положение и начать отражение атаки вовремя, используя все возможности РЭБ, ЗРК.
О чём Вы? Кто занимает выгодное положение, корабль? Самолёты? А они успеют? Представим самую хреновую ситуацию: подлодка проникла незамеченной в ордер и отстрелялась сверхзвуковыми ПКР, допусти, со 100 км. Кто раньше успеет: ракетный крейсер отстреляться ЗУР или авианосец поднять свои самолёты?

pkl>> В сторону 1143, не? ;)
brazil> Да-да ;) И как результат 11438 уже мог быть без ПКР
В реальности 1143.8 так и не появился, т.к. СССР развалился. Вот такой результат. У нас всегда так: как только начинаем строить Великий флот, страна разваливается. И мы тут не единственные, Британскую империю постигла та же участь.

brazil> Лучше построить два корабля, чем один.
Ничего не имею против, главное, чтобы не получилось так, чтобы на один корабль деньги нашлись, а на другой их не хватило. И что делать, если один уничтожен?


brazil> Тогда вы жертвуете другими системами вооружения.
Ничего, есть 22350. Есть АПЛ. Возможно, будут Лидеры. Часть оружия разместим на них.
   66

pkl

аксакал

Полл> Но МРК и ДЭПЛ как носители достаточно многочисленных КР уже есть. Для океана есть проект 885.
Полл> Обеспечьте им ЦУ.
Тогда что получается, вертолётоносец? С минимумом ракетного вооружения а-ля японские Хьюга и Идзумо?
   66
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

Popsicle> Нет, ну ДРЛО то конечно надо, но с тезисом что вся эта дискуссия именно об авианосцах "как у них", за 100 000 тонн и жутко (астрономически) дорого полностью согласен. То что воюют сети в современной войне, сторонники "сделайте нам красиво" как бэ забывают, а некоторые не знают изначально. Также игнорируют факт того, что при всей браваде--те же американцы понимают что их может ждать в дистанции грубо говоря в 1500 километров от России. Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
Конспект моего общения, краткое содержание:
Я: - Раз проблема в ДРЛО, давайте сделаем вертолётоносец а-ля японские с вертолётами ДРЛО, он будет обнаруживать противника и давать целеуказание, в т.ч. другим кораблям и подлодкам с ракетным оружием; он же может быть носителем противолодочных и десантных вертолётов.
Мне: - Зачем вертолётоносец без ракетного вооружения? Он такой бесполезен, да и не факт, что выживет.
Я: - Хорошо, пусть будет вертолётоносец с ракетным оружием, что-то вроде 1143.
Мне: - Много ракет в такой корабль не войдёт, надо делать два специализированных: вертолётоносец и корабль с ракетным оружием.
   66

brazil

аксакал

brazil>> А что касается самолета ДРЛО, то он может базироваться и на Шарле де Голле (42000т). Просто для его запуска требуется катапульта. Но сам Шарль де Голль из-за своего малого водоизмещения существенно ограничивает возможности его авиакрыла.
pkl> По большому счёту корабль для демонстрации флага и только. Я свой "прожект" вижу как самостоятельную боевую единицу.
Корабли в одиночку ходят в пределах дальности хода и автономности, а дальше нужна дозаправка топливом, пополнение запасов провизии. Так что самостоятельность весьма ограничена. В основном действуют корабельные группы с судами обеспечения. Но ваша концепция в любом случаи должна быть с эскортом.
pkl> Неплохая платформа для палубного радара.
Это пассажирский вертолет, а не военный. Нужна больше грузоподъемность и время патрулирования.

pkl> А-110 это что такое? Морская версия А-100?
Нет, это альтернативный вариант палубного самолета ДРЛО с четырьмя двигателями.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

pkl

аксакал

s.t.> только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".
Сейчас продвигается тема палубного самолёта ДРЛО. Вертолёт не годится ибо плох. Т.к. понятно, что авианосцев у нас будет немного и палубников, соответственно, тоже, делаются попытки пристроить этот самолёт куда-то в сухопутные войска.
   66
+
-
edit
 

pkl

аксакал

intoxicated> В представлении - наверху радар с диаметром не менее 20м :D , что годится для обнаружения много чего.
20 м? Как их разместить на корабле? Как ФАР Иджис?

intoxicated> С двумя крейсерами с таких РЛС , загоризонтный обзор от вертолетов (на дальностях 200км) и кучу ЗУР на борту корабля ... шансов нету.
Я понял. Да, я так и хочу: непрерывно висящие вертолёты + ЗРК наготове с минимальным временем реакции = практически непроницаемый кокон. И стоить всё это будет в половину от атомного авианосца, даже если у нас вертолётоносец атомный.
   66
+
-
edit
 

pkl

аксакал

pkl>> Моя идея - это корабль с многочисленными универсальными пусковыми ячейками, в которые можно установить различные ракеты и иметь разнообразный и приличный боезапас, не хуже, чем у Орлана или хоть Атланта и просторной палубой для многочисленного звена вертолётов, которые обеспечивают загоризонтное обнаружение и целеуказание.
S.I.> Или загоризонтной РЛС:
Хотите совместить оба проекта? Хм... получается что-то вроде БАРЗК "Урал".

Но проблема загоризонтных РЛС, насколько я знаю, - в их зависимости от состояния ионосферы. Т.е. при определённой космической погоде она будет видеть не дальше линии радиогоризонта. Ну и, конечно, загоризонтная РЛС может обнаруживать цель, но не сможет наводить на неё ракеты.
   66
+
-
edit
 

pkl

аксакал

intoxicated> Однако, как выше было сказано, такой боевой корабль лишен существенных боевых возможностей авианосца и не может быть его альтернативой. Это , в представлении творчества :) , тяжелый (атомный конечно) крейсер УРО в комбинации с немалочисленного вертолетного авиакрыла (к примеру на 1144 вертолетов не более 3). Годится для очень сильной ПВО/ПРО (предельно сильной на морском ТВД) и ПЛО в рамках возможностей вертолетов и их ограниченное количество на корабле (предположительно менее 10 штук протоволодочных вертолетов).
До 16 вертолётов, оглядываясь на опыт японцев. В принципе, должно хватить и на ДРЛО, и на ПЛО, и на спасательные.

intoxicated> В конечном итоге довольно специфичиский крейсер для решения в основном задач контроля воздушно-космического пространства (очень сильная сторона), с хороших возможностей ПЛО и некоторых возможностей огневого воздействия (за счет сильно ограниченного количества например Ка-52К).
Почему специфический? Это основные задачи, которые можно помыслить для океанского флота. Вы перечислили основные угрозы. А каких возможностей авианосца такой корабль лишён? Какие ещё задачи Вы видите актуальным для российского флота? Войну с флотом НАТО не предлагать. Хотя для любого флота такой корабль, с сопровождением будет очень крепким орешком. Обойти такую оборону будет очень непросто. Единственный реалистичный способ, который я вижу - тупо задавить числом. Работа по берегу? Для этого я предлагаю использовать крылатые ракеты, запускаемые с подводных лодок.
   66

pkl

аксакал

brazil> Корабли в одиночку ходят в пределах дальности хода и автономности, а дальше нужна дозаправка топливом, пополнение запасов провизии. Так что самостоятельность весьма ограничена. В основном действуют корабельные группы с судами обеспечения. Но ваша концепция в любом случаи должна быть с эскортом.
Да понятно, что это не будет Летучий голландец. Но всё же автономность у него будет весьма высока. Если корабль атомный и сопровождается атомными подлодками, дозаправка понадобится только 22350-м. Ну а харчей можно на весь поход запасти. Т.е. месяц, другой, третий они проходят автономно.

pkl>> Неплохая платформа для палубного радара.
brazil> Это пассажирский вертолет, а не военный. Нужна больше грузоподъемность и время патрулирования.
Для чего? У него, кстати, потолок до 5200 м, явно больше, чем у обычного вертолёта.

brazil> Нет, это альтернативный вариант палубного самолета ДРЛО с четырьмя двигателями.
Уфф, а то я успел испугаться.

Вообще, такое ощущение, что Вас полностью устроит только MOB. :p
   66

brazil

аксакал

pkl>>> У ЗРК время реакции куда меньше, чем у палубной авиации. ;)
brazil>> Какой толк от времени реакции, если вы не видите цель?
pkl> Смысл в том, что вертолёт ДРЛО всё равно отодвигает рубеж обнаружения цели, пусть и не так далеко, как самолёт. Времени на реакцию меньше, но ЗРК сможет отреагировать на него оперативнее, чем палубная авиация - десяток ЗУР можно отстрелять за считанные секунды, десяток истребителей-перехватчиков так быстро не поднять.
Так вы читай, что я пишу. В случаи с самолетом ДРЛО вы те то, что раньше обнаружите потенциально опасные цели, но и сами можете опередить противника, выстрелив первым. А не бороться с последствиями пуска залпа ПКР. Либо у вас будет возможность сразу после пуска противником ПКР, быстро уничтожить носителей ПКР и не допустить повторных пусков ПКР. А так противник может на безопасном для себя расстоянии проводить по вам раз за разом пуски ракет, пока вы не исчерпаете запас ЗУР. Возможен вариант, когда вы обнаружите воздушных носителей ПКР и не дадите им провести пуски ракет.


pkl> О чём Вы? Кто занимает выгодное положение, корабль? Самолёты? А они успеют? Представим самую хреновую ситуацию: подлодка проникла незамеченной в ордер и отстрелялась сверхзвуковыми ПКР, допусти, со 100 км. Кто раньше успеет: ракетный крейсер отстреляться ЗУР или авианосец поднять свои самолёты?
Корабль занимает выгодное для себя положение, не секрет, что залпом ракет можно перегрузить возможности ЗРК. Плюс для использования арт. установок тоже нужен подходящий угол. Но есть еще средства противодействия. Для постановки помех, тоже нужно время и дистанция. Таким образом увеличивается вероятность отражения ракетной атаки.
Про лодку внутри ордера вы конечно загнули :D торпедная атака еще куда не шло, но не ПКР :p


pkl> В реальности 1143.8 так и не появился, т.к. СССР развалился. Вот такой результат. У нас всегда так: как только начинаем строить Великий флот, страна разваливается. И мы тут не единственные, Британскую империю постигла та же участь.
Дело не в экономике, а в совершенствовании кораблей, где практика показывает в каком направлении нужно двигаться.

pkl> Ничего не имею против, главное, чтобы не получилось так, чтобы на один корабль деньги нашлись, а на другой их не хватило. И что делать, если один уничтожен?
Ну так вы хотите получить сложный и дорогой корабль, который будет заранее слабее, чем два корабля.

pkl> Ничего, есть 22350. Есть АПЛ. Возможно, будут Лидеры. Часть оружия разместим на них.
Тогда какой смысл делать такой одиночный корабль, который все равно нужно будет усиливать :D
   76.0.3809.13276.0.3809.132

Полл

координатор
★★★★★
pkl> Конспект моего общения, краткое содержание:
Это ты ещё пропустил эпический срач о бесполезности 21631, по сравнению с которым нынешние нападки на 22160 - слабые отголоски.
   1717
BG intoxicated #31.08.2019 17:09
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

pkl> А каких возможностей авианосца такой корабль лишён?
Такой крейсер рассматривал на "творческой" ветки, в разных вариантах. Дозорные вертолеты будут иметь радиогоризонт до ~230км, висеть предпологается прямо над корабля, там их уничтожить практически невозможно и с другой стороны нету особых преимуществ посылать их в допустимых 50км от корабля.

С CATOBAR авианосца можно запустить либо аналог Хокая, либо пара самолетов с боковыми РЛС и несколько улучшенного потолка. Радиогоризонт их не менее 350км, патрулирование на отдаленности до ~250км. Можно запустить и разведсамолет против надводных кораблей или берега, дальность многие тысячи километров (смотрим RQ-4 Глобал Хок). Можно запускать и БПЛА поменьше с ударным арсеналом или чисто разведывательные, что бы поддержать десант или вообще наземных операции. База в Сирии по своими возможностями базирования тактической авиации и ее использования практически эквивалентна Нимица.

Все это суперкрейсер с вертолетами не умеет. Он может только поддерживать авианосца в рамках АУГ. Или совершать радиолокационный дозор и ПВО/ПРО (и противолодочные функции) на стратегических подступах к стратегически важных акваториях БМЗ.
   68.068.0
MD Serg Ivanov #01.09.2019 19:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Микроавианосец ;)
 



Поведение с мотором: «Супер Сухие» смогут летать, как вертолеты

Первые модернизированные истребители Су-30СМ1 будут переданы в войска уже в следующем году //  iz.ru
 
Модернизированные самолеты получили новые двигатели АЛ-41Ф1С — такие же, какими оснащаются сверхманевренные истребители Су-35. Этот двигатель имеет увеличенную силу тяги, а за счет ее управляемого вектора самолет способен выполнять сложнейшие фигуры пилотажа. Например, зависать и сбрасывать скорость, как вертолет.
 

Способов фиксации шасси можно много придумать.

Каков будет будущий российский авианесущий крейсер? [Serg Ivanov#25.07.17 10:17]

… А нужна ли вообще для кораблей сейчас классическая вертикалка? Если тяговооружённость самолётов позволяет взлетать без катапульт, то почему бы её, плюс сверхманёвренность (управление вектором тяги) не использовать для посадки без аэрофинишера? Которые рвутся, заразы.. Самолёт (МиГ-35, Су-35 или Т-50), при подлёте, выполняет "полукобру" и зависает на хвосте, тяга автоматически регулируется пропорционально весу, выпускает шасси. Задача лётчика, управляя вектором тяги - попасть стойкой носовой…// Морской
 
http://files.balancer.ru/cache/forums/.../25-5216221-sverkhposadka.jpg [Image access forbidden: 415]

-полукатамаран, к стати..
   76.0.3809.13276.0.3809.132
Это сообщение редактировалось 01.09.2019 в 20:52
NL Snake #01.09.2019 21:42  @Serg Ivanov#01.09.2019 19:59
+
+3
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
S.I.> Микроавианосец ;)
S.I.> -полукатамаран, к стати..

По моему, эта тема окончательно созрела для Мальстрэма.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU shuricos #01.09.2019 23:01  @Popsicle#30.08.2019 20:08
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

Popsicle> Забыл таки, там за неделю 1 к 8 вообще выходит.

Это в случае, если есть, куда гнать береговую (базовую) авиацию.
А если нет?
А если Елизово будет выведено из строя, то как оборонять весь Северо-Восток и Курилы?
   
US Popsicle #01.09.2019 23:23  @shuricos#01.09.2019 23:01
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
shuricos> Это в случае, если есть, куда гнать береговую (базовую) авиацию.
shuricos> А если нет?
shuricos> А если Елизово будет выведено из строя, то как оборонять весь Северо-Восток и Курилы?

Если США хотят при атаке на Елизово испытать последствия--дык на здоровье. Учитывая то, что Елизово это ещё и гражданский аэропорт (всегда был таким), возможности "достать" имеются. Особенно при хорошем темпе строительтсва ПЛПЛ и введении модернизированных ЗРК (одну новую бригаду на С-300В4 вроде уже формируют) на ТВД.
   68.068.0
US Popsicle #01.09.2019 23:34  @Serg Ivanov#01.09.2019 19:59
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
S.I.> -полукатамаран, к стати..

Картинка передрана из представления Проекта 60 Зумвальа и Тёрнера.
   68.068.0
RU Eagle_rost #02.09.2019 00:01  @shuricos#01.09.2019 23:01
+
-
edit
 

Eagle_rost

аксакал

☠☠☠
shuricos> А если Елизово будет выведено из строя, то как оборонять весь Северо-Восток и Курилы?

на Камчатке не только аэродром Елизово есть.........
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 194 195 196 197 198 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru