Авианосец для России

Popsicle> Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".

Popsicle>> Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
s.t.> только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".

Ну это не совсем так--вся философия ВМС США была и до сих построена на концепции палубной авиации как основнои ударной силы флота. Они просто проспали развитие ракетного оружия (по ряду очень серьёзных причин) и эволюцию боевой доктрины. Ну для папуасов сойдёт пока. А вот по поводу Российского "как у них"--согласен безоговорочно. Я уже приводил цифры через эквивалентные авиакрылья (EAW--Equivalent Air Wing) между палубной авиацией и ВВС США в Первой Заливной (из Дагласа Макгрегора)--сравнение не в пользу палубников при увеличивающемся маcштабе БД и росту требований к оперативному темпу (темпу операций ). 1 к 4. Т.е. ВВС развёртывали в 4 раза больше эквивалентных авиакрыльев чем ВМС за один и тот же промежуток времени. Это против противника НЕ имевшего ВМФ как такового.

Popsicle>> Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
s.t.> только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".

Забыл таки, там за неделю 1 к 8 вообще выходит. Ну в принципе Сирия на многие вопросы ответила.

pkl> Моя идея - это корабль с многочисленными универсальными пусковыми ячейками, в которые можно установить различные ракеты и иметь разнообразный и приличный боезапас, не хуже, чем у Орлана или хоть Атланта и просторной палубой для многочисленного звена вертолётов, которые обеспечивают загоризонтное обнаружение и целеуказание.
Или загоризонтной РЛС:

intoxicated> Опять таки - альтернативники получаются с худшими стоимость/эффективность. Намного худшими. Если строить авианосец - то только типа Нимиц. На него можно базировать все и годится для самых разных задач.
intoxicated> Проблемы - его стоимость очень большая, и во 2-х - нету нужных летательных аппаратов, кроме палубных вертолетов.
Получается, всё наоборот: у него наихудшее соотношение стоимость/эффективность. Т.к. альтернативы хотя бы можно строить на существующих верфях. И палубную авиацию для них создавать не надо, можно взять то, что есть. Также как ракетное вооружение. Я вообще предлагаю ничего не придумывать, а разумно скомпоновать из того, что есть.

pkl> Получается, всё наоборот: у него наихудшее соотношение стоимость/эффективность. Т.к. альтернативы хотя бы можно строить на существующих верфях. И палубную авиацию для них создавать не надо, можно взять то, что есть. Также как ракетное вооружение. Я вообще предлагаю ничего не придумывать, а разумно скомпоновать из того, что есть.
Однако, как выше было сказано, такой боевой корабль лишен существенных боевых возможностей авианосца и не может быть его альтернативой. Это , в представлении творчества , тяжелый (атомный конечно) крейсер УРО в комбинации с немалочисленного вертолетного авиакрыла (к примеру на 1144 вертолетов не более 3). Годится для очень сильной ПВО/ПРО (предельно сильной на морском ТВД) и ПЛО в рамках возможностей вертолетов и их ограниченное количество на корабле (предположительно менее 10 штук протоволодочных вертолетов).
В конечном итоге довольно специфичиский крейсер для решения в основном задач контроля воздушно-космического пространства (очень сильная сторона), с хороших возможностей ПЛО и некоторых возможностей огневого воздействия (за счет сильно ограниченного количества например Ка-52К).

pkl>> У ЗРК время реакции куда меньше, чем у палубной авиации.
brazil> Какой толк от времени реакции, если вы не видите цель?
Смысл в том, что вертолёт ДРЛО всё равно отодвигает рубеж обнаружения цели, пусть и не так далеко, как самолёт. Времени на реакцию меньше, но ЗРК сможет отреагировать на него оперативнее, чем палубная авиация - десяток ЗУР можно отстрелять за считанные секунды, десяток истребителей-перехватчиков так быстро не поднять.

brazil> А тем более в случаи массированной атаки, занять наиболее выгодное положение и начать отражение атаки вовремя, используя все возможности РЭБ, ЗРК.
О чём Вы? Кто занимает выгодное положение, корабль? Самолёты? А они успеют? Представим самую хреновую ситуацию: подлодка проникла незамеченной в ордер и отстрелялась сверхзвуковыми ПКР, допусти, со 100 км. Кто раньше успеет: ракетный крейсер отстреляться ЗУР или авианосец поднять свои самолёты?

pkl>> В сторону 1143, не?
brazil> Да-да И как результат 11438 уже мог быть без ПКР
В реальности 1143.8 так и не появился, т.к. СССР развалился. Вот такой результат. У нас всегда так: как только начинаем строить Великий флот, страна разваливается. И мы тут не единственные, Британскую империю постигла та же участь.

brazil> Лучше построить два корабля, чем один.
Ничего не имею против, главное, чтобы не получилось так, чтобы на один корабль деньги нашлись, а на другой их не хватило. И что делать, если один уничтожен?


brazil> Тогда вы жертвуете другими системами вооружения.
Ничего, есть 22350. Есть АПЛ. Возможно, будут Лидеры. Часть оружия разместим на них.

Полл> Но МРК и ДЭПЛ как носители достаточно многочисленных КР уже есть. Для океана есть проект 885.
Полл> Обеспечьте им ЦУ.
Тогда что получается, вертолётоносец? С минимумом ракетного вооружения а-ля японские Хьюга и Идзумо?

Popsicle> Нет, ну ДРЛО то конечно надо, но с тезисом что вся эта дискуссия именно об авианосцах "как у них", за 100 000 тонн и жутко (астрономически) дорого полностью согласен. То что воюют сети в современной войне, сторонники "сделайте нам красиво" как бэ забывают, а некоторые не знают изначально. Также игнорируют факт того, что при всей браваде--те же американцы понимают что их может ждать в дистанции грубо говоря в 1500 километров от России. Ничего хорошего, с аваиносцами или без них.
Конспект моего общения, краткое содержание:
Я: - Раз проблема в ДРЛО, давайте сделаем вертолётоносец а-ля японские с вертолётами ДРЛО, он будет обнаруживать противника и давать целеуказание, в т.ч. другим кораблям и подлодкам с ракетным оружием; он же может быть носителем противолодочных и десантных вертолётов.
Мне: - Зачем вертолётоносец без ракетного вооружения? Он такой бесполезен, да и не факт, что выживет.
Я: - Хорошо, пусть будет вертолётоносец с ракетным оружием, что-то вроде 1143.
Мне: - Много ракет в такой корабль не войдёт, надо делать два специализированных: вертолётоносец и корабль с ракетным оружием.

brazil>> А что касается самолета ДРЛО, то он может базироваться и на Шарле де Голле (42000т). Просто для его запуска требуется катапульта. Но сам Шарль де Голль из-за своего малого водоизмещения существенно ограничивает возможности его авиакрыла.
pkl> По большому счёту корабль для демонстрации флага и только. Я свой "прожект" вижу как самостоятельную боевую единицу.
Корабли в одиночку ходят в пределах дальности хода и автономности, а дальше нужна дозаправка топливом, пополнение запасов провизии. Так что самостоятельность весьма ограничена. В основном действуют корабельные группы с судами обеспечения. Но ваша концепция в любом случаи должна быть с эскортом.
pkl> Неплохая платформа для палубного радара.
Это пассажирский вертолет, а не военный. Нужна больше грузоподъемность и время патрулирования.

pkl> А-110 это что такое? Морская версия А-100?
Нет, это альтернативный вариант палубного самолета ДРЛО с четырьмя двигателями.

s.t.> только они не зацикливаются на войне с марсианами, понимают, для чего они им нужны. У нас исключительно "чтобы было как уних".
Сейчас продвигается тема палубного самолёта ДРЛО. Вертолёт не годится ибо плох. Т.к. понятно, что авианосцев у нас будет немного и палубников, соответственно, тоже, делаются попытки пристроить этот самолёт куда-то в сухопутные войска.

intoxicated> В представлении - наверху радар с диаметром не менее 20м , что годится для обнаружения много чего.
20 м? Как их разместить на корабле? Как ФАР Иджис?

intoxicated> С двумя крейсерами с таких РЛС , загоризонтный обзор от вертолетов (на дальностях 200км) и кучу ЗУР на борту корабля ... шансов нету.
Я понял. Да, я так и хочу: непрерывно висящие вертолёты + ЗРК наготове с минимальным временем реакции = практически непроницаемый кокон. И стоить всё это будет в половину от атомного авианосца, даже если у нас вертолётоносец атомный.

pkl>> Моя идея - это корабль с многочисленными универсальными пусковыми ячейками, в которые можно установить различные ракеты и иметь разнообразный и приличный боезапас, не хуже, чем у Орлана или хоть Атланта и просторной палубой для многочисленного звена вертолётов, которые обеспечивают загоризонтное обнаружение и целеуказание.
S.I.> Или загоризонтной РЛС:
Хотите совместить оба проекта? Хм... получается что-то вроде БАРЗК "Урал".

Но проблема загоризонтных РЛС, насколько я знаю, - в их зависимости от состояния ионосферы. Т.е. при определённой космической погоде она будет видеть не дальше линии радиогоризонта. Ну и, конечно, загоризонтная РЛС может обнаруживать цель, но не сможет наводить на неё ракеты.

intoxicated> Однако, как выше было сказано, такой боевой корабль лишен существенных боевых возможностей авианосца и не может быть его альтернативой. Это , в представлении творчества , тяжелый (атомный конечно) крейсер УРО в комбинации с немалочисленного вертолетного авиакрыла (к примеру на 1144 вертолетов не более 3). Годится для очень сильной ПВО/ПРО (предельно сильной на морском ТВД) и ПЛО в рамках возможностей вертолетов и их ограниченное количество на корабле (предположительно менее 10 штук протоволодочных вертолетов).
До 16 вертолётов, оглядываясь на опыт японцев. В принципе, должно хватить и на ДРЛО, и на ПЛО, и на спасательные.

intoxicated> В конечном итоге довольно специфичиский крейсер для решения в основном задач контроля воздушно-космического пространства (очень сильная сторона), с хороших возможностей ПЛО и некоторых возможностей огневого воздействия (за счет сильно ограниченного количества например Ка-52К).
Почему специфический? Это основные задачи, которые можно помыслить для океанского флота. Вы перечислили основные угрозы. А каких возможностей авианосца такой корабль лишён? Какие ещё задачи Вы видите актуальным для российского флота? Войну с флотом НАТО не предлагать. Хотя для любого флота такой корабль, с сопровождением будет очень крепким орешком. Обойти такую оборону будет очень непросто. Единственный реалистичный способ, который я вижу - тупо задавить числом. Работа по берегу? Для этого я предлагаю использовать крылатые ракеты, запускаемые с подводных лодок.

brazil> Корабли в одиночку ходят в пределах дальности хода и автономности, а дальше нужна дозаправка топливом, пополнение запасов провизии. Так что самостоятельность весьма ограничена. В основном действуют корабельные группы с судами обеспечения. Но ваша концепция в любом случаи должна быть с эскортом.
Да понятно, что это не будет Летучий голландец. Но всё же автономность у него будет весьма высока. Если корабль атомный и сопровождается атомными подлодками, дозаправка понадобится только 22350-м. Ну а харчей можно на весь поход запасти. Т.е. месяц, другой, третий они проходят автономно.

pkl>> Неплохая платформа для палубного радара.
brazil> Это пассажирский вертолет, а не военный. Нужна больше грузоподъемность и время патрулирования.
Для чего? У него, кстати, потолок до 5200 м, явно больше, чем у обычного вертолёта.

brazil> Нет, это альтернативный вариант палубного самолета ДРЛО с четырьмя двигателями.
Уфф, а то я успел испугаться.

Вообще, такое ощущение, что Вас полностью устроит только MOB.

pkl>>> У ЗРК время реакции куда меньше, чем у палубной авиации.
brazil>> Какой толк от времени реакции, если вы не видите цель?
pkl> Смысл в том, что вертолёт ДРЛО всё равно отодвигает рубеж обнаружения цели, пусть и не так далеко, как самолёт. Времени на реакцию меньше, но ЗРК сможет отреагировать на него оперативнее, чем палубная авиация - десяток ЗУР можно отстрелять за считанные секунды, десяток истребителей-перехватчиков так быстро не поднять.
Так вы читай, что я пишу. В случаи с самолетом ДРЛО вы те то, что раньше обнаружите потенциально опасные цели, но и сами можете опередить противника, выстрелив первым. А не бороться с последствиями пуска залпа ПКР. Либо у вас будет возможность сразу после пуска противником ПКР, быстро уничтожить носителей ПКР и не допустить повторных пусков ПКР. А так противник может на безопасном для себя расстоянии проводить по вам раз за разом пуски ракет, пока вы не исчерпаете запас ЗУР. Возможен вариант, когда вы обнаружите воздушных носителей ПКР и не дадите им провести пуски ракет.


pkl> О чём Вы? Кто занимает выгодное положение, корабль? Самолёты? А они успеют? Представим самую хреновую ситуацию: подлодка проникла незамеченной в ордер и отстрелялась сверхзвуковыми ПКР, допусти, со 100 км. Кто раньше успеет: ракетный крейсер отстреляться ЗУР или авианосец поднять свои самолёты?
Корабль занимает выгодное для себя положение, не секрет, что залпом ракет можно перегрузить возможности ЗРК. Плюс для использования арт. установок тоже нужен подходящий угол. Но есть еще средства противодействия. Для постановки помех, тоже нужно время и дистанция. Таким образом увеличивается вероятность отражения ракетной атаки.
Про лодку внутри ордера вы конечно загнули торпедная атака еще куда не шло, но не ПКР


pkl> В реальности 1143.8 так и не появился, т.к. СССР развалился. Вот такой результат. У нас всегда так: как только начинаем строить Великий флот, страна разваливается. И мы тут не единственные, Британскую империю постигла та же участь.
Дело не в экономике, а в совершенствовании кораблей, где практика показывает в каком направлении нужно двигаться.

pkl> Ничего не имею против, главное, чтобы не получилось так, чтобы на один корабль деньги нашлись, а на другой их не хватило. И что делать, если один уничтожен?
Ну так вы хотите получить сложный и дорогой корабль, который будет заранее слабее, чем два корабля.

pkl> Ничего, есть 22350. Есть АПЛ. Возможно, будут Лидеры. Часть оружия разместим на них.
Тогда какой смысл делать такой одиночный корабль, который все равно нужно будет усиливать

pkl> Конспект моего общения, краткое содержание:
Это ты ещё пропустил эпический срач о бесполезности 21631, по сравнению с которым нынешние нападки на 22160 - слабые отголоски.

S.I.> Микроавианосец
S.I.> -полукатамаран, к стати..

По моему, эта тема окончательно созрела для Мальстрэма.

Popsicle> Забыл таки, там за неделю 1 к 8 вообще выходит.

Это в случае, если есть, куда гнать береговую (базовую) авиацию.
А если нет?
А если Елизово будет выведено из строя, то как оборонять весь Северо-Восток и Курилы?

shuricos> Это в случае, если есть, куда гнать береговую (базовую) авиацию.
shuricos> А если нет?
shuricos> А если Елизово будет выведено из строя, то как оборонять весь Северо-Восток и Курилы?

Если США хотят при атаке на Елизово испытать последствия--дык на здоровье. Учитывая то, что Елизово это ещё и гражданский аэропорт (всегда был таким), возможности "достать" имеются. Особенно при хорошем темпе строительтсва ПЛПЛ и введении модернизированных ЗРК (одну новую бригаду на С-300В4 вроде уже формируют) на ТВД.

S.I.> -полукатамаран, к стати..

Картинка передрана из представления Проекта 60 Зумвальа и Тёрнера.

shuricos> А если Елизово будет выведено из строя, то как оборонять весь Северо-Восток и Курилы?

на Камчатке не только аэродром Елизово есть.........