Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

liv444.1> А вот на разработку ТП лицензия нужна. Увы и Ах.
Кто Вам это сказал?

liv444.1> на основании чего К-Э должен передавать документашку Новику?
На основании договора разумеется


liv444.1> В виде наличия Лицензии.
Еще раз. Разработка ТП не лицензируется.

brazil> В тоже время Северное ПКБ должно было сделать проект
У СПКБ нет достаточных компетенций делать проект модернизации ГТЗА

brazil>> В тоже время Северное ПКБ должно было сделать проект
тащторанга-01> У СПКБ нет достаточных компетенций делать проект модернизации ГТЗА
И СКПБ поэтому скинул проект на Новик, который проект мог сделать. Но ремонт и модернизацию (изготовление опытных образцов) должен был выполнять К-Э, который не отдал документацию Новику, с которым был договор на передачу документов.

brazil> И СКПБ поэтому скинул проект на Новик, который проект мог сделать. Но ремонт и модернизацию (изготовление опытных образцов) должен был выполнять К-Э, который не отдал документацию Новику, с которым был договор на передачу документов.
Всё так

liv444.1>> А вот на разработку ТП лицензия нужна. Увы и Ах.
тащторанга-01> Кто Вам это сказал?

Я бы сказал, что в данном случае не все так просто.

Если обратиться к ранее действовавшим и ныне применяемым ГОСТам в сфере ЕСКД (ГОСТ 2.103-68, ГОСТ 2.120-73, ГОСТ 2.103-2013, ГОСТ 2.120-2013), то ТП является проектной стадией разработки КД.
ГОСТ РВ 15.203-2001 определяет:
ОКР - как комплекс работ по разработке конструкторской и технологической документации на опытный образец изделия ВТ, изготовлению и испытаниям опытного образца (опытной партии) изделия ВТ, выполняемых при создании (модернизации) изделия ВТ по тактико-техническому заданию государственного заказчика (заказчика) (подп. 3.1.1 п. 3.1);
СЧ ОКР – как часть ОКР, выполняемая по техническому заданию головного исполнителя ОКР или тактико-техническому заданию заказчика с целью решения отдельных самостоятельных задач создания (модернизации) изделия ВТ (составной части изделия ВТ) (подп. 3.1.2 п. 3.1).
При этом на исполнителя составной части ОКР возлагаются следующие функции (подп. 4.1.1 ГОСТ РВ 15.203-2001):
– согласование с головным исполнителем ОКР (в необходимых случаях – с заказчиком) ТЗ (ТТЗ) на выполнение СЧ ОКР;
– подготовка контрактной документации, обоснование цены на СЧ ОКР и заключениет с головным исполнителем ОКР (в необходимых случаях – с заказчиком) контракта на выполнение СЧ ОКР;
– участие в государственных испытаниях, проводимых заказчиком (при необходимости), и в межведомственных испытаниях, проводимых головным исполнителем ОКР;
– выполнение тех же функций, что и головной исполнитель ОКР в части СЧ ОКР.
Если оценивать указанные нормы в комплексе, то я, например, склоняюсь к тому, что ответ на вопрос, требовалась ли "Новику" лицензия для выполнения ТП, скорее положительный.

Гораздо любопытнее следующий пассаж суда (стр. 9 решения):
"В соответствии с п. 8 Положения о военных представительствах Министерства обороны Российской Федерации (утв. Правительства Российской Федерации N 804 от 11.08.1995), на военные представительства возлагается контроль за отработкой технической документации на военную продукцию, проверка ее соответствия требованиям нормативно-технических документов и условиям государственных контрактов (контрактов), а также согласование изменений, вносимых в эту документацию, и проверка состояния ее подлинников.
Во исполнение своих полномочий, 307 ВП МО РФ письмом № 307/142 от 23.06.2015 г. уведомило Ответчика о возможности передачи конструкторской документации на ГТЗА-653 и ТЦН 11000/7,6 в адрес ОАО ПГ «Новик» только при наличии у ОАО ПГ «Новик» лицензии на право деятельности по разработке или производству изделий военной техники".
Я бы на месте судьи, конечно, ссылался не на абз. пятый п. 8 Положения о военных представительствах, а на абз. седьмой: "На военные представительства возлагаются: ... контроль за внедрением и соблюдением организациями требований документов по стандартизации оборонной продукции (далее именуются - стандарты) при разработке, производстве, испытаниях, сервисном обслуживании, ремонте, модернизации и утилизации военной продукции".
Но если отвлечься от этой "шероховатости", то следует признать, что даже если "Киров-Энергомаш" и злоупотреблял правом, то он вполне убедительно прикрылся документом ВП.

Посему, при всем уважении к тащторанга-1, думаю, что позиция, занятая арбитражным судом, не столь уж ангажирована.

liv444.1>>> А вот на разработку ТП лицензия нужна. Увы и Ах.
тащторанга-01>> Кто Вам это сказал?
Sadalmelik> Я бы сказал, что в данном случае не все так просто.
А я не утверждал, что все просто
Sadalmelik> то ТП является проектной стадией разработки КД.
Стадия и составная часть (ОКРа) не одно и то же.
Sadalmelik> как комплекс работ по разработке конструкторской и технологической документации...
Я это определение уже приводил выше
Sadalmelik> Если оценивать указанные нормы в комплексе, то я, например, склоняюсь к тому, что ответ на вопрос, требовалась ли "Новику" лицензия для выполнения ТП, скорее положительный.
Странно. Вроде разжевал уже все. Но не поленюсь. Еще раз. Разработка любой "бумажной продукции" не лицензируется, будь то ТП, РКД, техдокументация или еще что, так как только написание "бумаги" не предполагает опытный образец, а это необходимое условие для получение лицензии на ВиВТ. Полуисключением являются программные продукты, так как работающая программа и считается опытным образцом
Sadalmelik> Во исполнение своих полномочий, 307 ВП МО РФ письмом № 307/142 от 23.06.2015 г. уведомило Ответчика о возможности передачи конструкторской документации на ГТЗА-653 и ТЦН 11000/7,6 в адрес ОАО ПГ «Новик» только при наличии у ОАО ПГ «Новик» лицензии на право деятельности по разработке или производству изделий военной техники".
При этом самом ВП не является уполномоченным органом Минобороны определяющим необходимость наличия лицензии на тот или иной вид работ. Это как в анекдоте:
-Чем отличается военпред от слона?
-???
-Военпред может больше насрать

Sadalmelik>> то ТП является проектной стадией разработки КД.
тащторанга-01> Стадия и составная часть (ОКРа) не одно и то же.

И я не о том, что это одно и то же. Я о том, что разработка ТП является частным вариантом разработки КД.

Sadalmelik>> как комплекс работ по разработке конструкторской и технологической документации...
тащторанга-01> Я это определение уже приводил выше

Цитата приведена исключительно в целях наглядности представления применимых норм.

тащторанга-01> Странно. Вроде разжевал уже все. Но не поленюсь. Еще раз. Разработка любой "бумажной продукции" не лицензируется, будь то ТП, РКД, техдокументация или еще что, так как только написание "бумаги" не предполагает опытный образец, а это необходимое условие для получение лицензии на ВиВТ. Полуисключением являются программные продукты, так как работающая программа и считается опытным образцом

Я бы с Вами согласился, если бы не следующее:
- Согласно п. 8 ст. 12 Федерального закона от 04.05.2011 № 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" к числу лицензируемых видов деятельности относится, в частности, разработка, производство, испытание, установка, монтаж, техническое обслуживание, ремонт, утилизация и реализация вооружения и военной техники.
- Разработка вооружения и военной техники является самостоятельным видом работ (услуг) в рамках деятельности по разработке, производству, испытанию, установке, монтажу, техническому обслуживанию, ремонту, утилизации и реализации вооружения и военной техники (подп. "а" п. 2 Положения о лицензировании разработки, производства, испытания, установки, монтажа, технического обслуживания, ремонта, утилизации и реализации вооружения и военной техники, утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13.06.2012 № 581).
- Под разработкой (военной техники) понимается стадия жизненного цикла военной техники, включающая процессы создания нового типа изделия военной техники (материала), разработки технической документации на его опытный образец и изготовления опытного образца (опытной партии) изделия военной техники (п. 2.3.2 рекомендаций Р 50-605-80-93 "Система разработки и постановки продукции на производство. Термины и определения").
- Разработка ТП является этапом ОКР (СЧ ОКР) (подп. 5.1.1 п. 5.1 ГОСТ РВ 15.203-2001).

тащторанга-01> -Чем отличается военпред от слона?
тащторанга-01> -???
тащторанга-01> -Военпред может больше насрать

Это реально смешно (с толикой грусти).

Snake>>>> Но закончилось всё как у типичного "РиК".
тащторанга-01> тащторанга-01>> Помогли закончить
Snake>> Документально подтверждено? А как же государство?
тащторанга-01> Вам это зачем?
Вы еврей?

Sadalmelik> Я бы с Вами согласился, если бы не следующее:
Sadalmelik> - Под разработкой (военной техники) понимается стадия жизненного цикла военной техники, ...и изготовления опытного образца (опытной партии) изделия военной техники
Sadalmelik> - Разработка ТП является этапом ОКР (СЧ ОКР) (подп. 5.1.1 п. 5.1 ГОСТ РВ 15.203-2001).
Я не вижу противоречий с тем что было написано мной. Если лицензируемая разработка это и "изготовление опытного образца", то если это изготовление отсутствует, то деятельность по разработке не лицензируется. Вроде бы должно быть всё понятно...

тащторанга-01> Я не вижу противоречий с тем что было написано мной. Если лицензируемая разработка это и "изготовление опытного образца", то если это изготовление отсутствует, то деятельность по разработке не лицензируется. Вроде бы должно быть всё понятно...

а иначе такими темпами скоро и "эскизные наброски" наших формучан и паралаевцев тоже надо будет лицензировать как разработку ВТ )))

тащторанга-01> Я не вижу противоречий с тем что было написано мной. Если лицензируемая разработка это и "изготовление опытного образца", то если это изготовление отсутствует, то деятельность по разработке не лицензируется. Вроде бы должно быть всё понятно...

Мне понятна Ваша позиция.
Для того, чтобы ее принять, требуется согласиться с одним из двух:
1) либо признать, что разработкой является только такая деятельность, которая соответствуют всем признакам, перечисленным в п. 2.3.2 рекомендаций Р 50-605-80-93 "Система разработки и постановки продукции на производство. Термины и определения" (т. е. включают в себя и разработку технической документации на опытный образец, и изготовление опытного образца (опытной партии) изделия военной техники);
2) либо считать, что разработкой являются только такие работы, которые включают изготовление опытного образца (опытной партии) изделия военной техники независимо от того, включают ли они разработку технической документации.
Первая трактовка вызывает у меня возражения из-за того, что при ее буквальном применении окажется, что наличие лицензии не нужно, например, такому исполнителю, который изготавливает опытный образец по предоставленной заказчиком или третьим лицом КД.
Вторая трактовка не может считаться удовлетворительной, поскольку вынуждает отдать приоритет одному из процессов в отсутствие на это прямых указаний в нормативной и нормативно-технической документации.
В итоге, методом исключения получаем вариант, в соответствии с которым осуществление любого из процессов разработки военной техники подлежит лицензированию.

S> Мне понятна Ваша позиция.
Это позиция лицензирующего органа и государственного заказчика ВиВТ
S> разработкой является только такая деятельность, которая соответствуют всем признакам, перечисленным в п. 2.3.2 рекомендаций Р 50-605-80-93
Именно так
S> разработкой являются только такие работы, которые включают изготовление опытного образца независимо от того, включают ли они разработку технической документации.
Что неверно. Т.к. изготовление ОО необходимое условие, но недостаточное.
S> наличие лицензии не нужно исполнителю, который изготавливает опытный образец по предоставленной заказчиком или третьим лицом КД.
Ерундистика полная. Уже объяснял, что в таком случае исполнителю требуется лицензия на производство ВиВТ.
S> методом исключения получаем вариант, в соответствии с которым осуществление любого из процессов разработки военной техники подлежит лицензированию.
Вы можете получать любой вариант, на практике имеем только описанный Вами первый вариант...

S>> Мне понятна Ваша позиция.
тащторанга-01> Это позиция лицензирующего органа и государственного заказчика ВиВТ

Да, но в судебной системе она почему-то не находит большой поддержки (решение Арбитражного суда Архангельской области по делу № А05-1526/2018, в котором использовался тот подход, который Вы отстаиваете, отменено). И я даже знаю, почему не находит - потому, что суды на доктринальном уровне применяют метод буквального толкования (когда во внимание принимается буквальное значение содержащихся в регламентирующем документе слов и выражений). А слово "разработка" в общерусском языке никогда не означало "разработка + изготовление".
Что касается разъяснений министерств, то у меня к ним крайне скептическое отношение: сплошь и рядом там присутствуют, скажем так, неочевидные выводы.

Sadalmelik> метод буквального толкования (когда во внимание принимается буквальное значение содержащихся в регламентирующем документе слов и выражений). А слово "разработка" в общерусском языке никогда не означало "разработка + изготовление".
Если бы буквально толковали, то находили бы. На самом деле случаи когда документацию разрабатывает не лицензиат, а опытный образец делает другой исполнитель достаточно редки, если не сказать исключительны. Поэтому и в полной мере эта ситуация не находит отражения в судебной практике
Sadalmelik> Что касается разъяснений министерств, то у меня к ним крайне скептическое отношение: сплошь и рядом там присутствуют, скажем так, неочевидные выводы.
В данном случае вывод вполне очевиден - "разработка=РКД+изготовление ОО", следовательно лицензируется только такая разработка.

Snake>>>>> Но закончилось всё как у типичного "РиК".
тащторанга-01>> тащторанга-01>> Помогли закончить
Snake> Snake>> Документально подтверждено? А как же государство?
тащторанга-01>> Вам это зачем?
Snake> Вы еврей?
А Вы?

Snake>>>>>> Но закончилось всё как у типичного "РиК".
тащторанга-01> тащторанга-01>> тащторанга-01>> Помогли закончить
Snake>> Snake>> Документально подтверждено? А как же государство?
тащторанга-01> тащторанга-01>> Вам это зачем?
Snake>> Вы еврей?
тащторанга-01> А Вы?

Не можете или не хотите отвечать - не отвечайте, ваше право Корыстных интересов не имею

К.3.> Похоже таким будет:

А что за ЗРК в корме?
Кинжал не производится
П-Р при наличии С 300 ФМ слишком жирно будет.
Присмотрелся, он и в носу!
П-Р на корабле точно не будет!

WWWW> П-Р на корабле точно не будет!

Просто "Редут" возможен.

WWWW> П-Р на корабле точно не будет!
народ, если верить вчерашнему заявлению Криворучко то готовность Нахимова 50%. а это значит что все еще возможно..

WWWW>> П-Р на корабле точно не будет!
Olegg> народ, если верить вчерашнему заявлению Криворучко то готовность Нахимова 50%. а это значит что все еще возможно..

Вопрос цены.
Она имеет свойство расти. Господин Криворучко и был призван в двухзвездные советники чтобы своим управленческим талантом обуздать ее рост.
По моему мнению из ПВО будет С300фм или С400м и панцырь-м.

Olegg> готовность Нахимова 50%. а это значит что все еще возможно..

Что "возможно"? Допоставить то, чего не было в проекте модерна?

Вованыч> Что "возможно"? Допоставить то, чего не было в проекте модерна?
а вы видели проект? я лично нет ..

WWWW> Господин Криворучко и был призван в двухзвездные советники чтобы своим управленческим талантом обуздать ее рост.
Ну "призван" он на должность зам. МО, а "двухзвездность" всего лишь классный чин. А вот цены "обуздать" объективно не получиться, по крайней мере в судостроении...

Olegg> а вы видели проект?

Зачем вы задаёте такие вопросы?