[image]

Перспективы и возможности беспилотных аэростатов

Перенос из темы «Дневники 1 ОАЭ БПЛА ВВС Новороссии»
 
1 2 3
RU spam_test #12.10.2014 07:45  @AGRESSOR#10.10.2014 01:44
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

И.Н.> Почему прям так уж будет гулять?
я с рук удерживал луч на опушке леса примерно в полукилометре. Так что насчет гуляния действительно загнули. Наверное, лазер самое оно и будет. Но даже не это главное. Но скорее всего, стоить зацепить лазером оптику, она скоропостижно скончается.
   22
RU Ропот #12.10.2014 13:28  @Bredonosec#12.10.2014 02:49
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Нет конечно. Плотность мощности излучения у цели будет определяться, главным образом, расходимостью пучка.
Bredonosec> не-а.
Bredonosec> Расходимость пучка в формуле учитывается как коэффициент усиления антенны.
Но ты провел свой расчет буквально следуя формулеровке, как для изотропного излучателя. Что и вылилось в миллионные потери мощности, когда в реальности это далеко не так.

Bredonosec> Это линейный множитель. Хоть 40дБ, но линейный.
Я бы сказал децибел так более 100.
Почему не учитывал тогда? А произвел расчет для изотропного излучателя.
Правда такой параметр в характеристиках лазерного пучка поискать еще как следует надо.

Bredonosec> А расстояние - квадратично.
Не думал оспаривать, вообще-то.

Bredonosec> Так что, зависимость та же, как и указал.
Для лазерного излучения все сложнее.
И та формулировка без всяких оговорок в ряде случаев не применима.

Ропот>> На дальностях действия стрелковки, плотность мощности упадет в единицы, но никак не в миллионы раз.
Bredonosec> можно это имхо чем-нить обосновать?
Кытайский СО2 лазер 500$ за трубку 100 ватт в пучке порядка 5 мм диаметром. Угловая расходимость (без любых приспособ) примерно миллирады, реально же в дальней зоне большая часть мощности (для гаусового пучка) будет сосредоточена в нескольких десятых миллирад.
На дальности ведения огня из стрелкового оружия 500 м, пучек разойдется на несколько сантиметров, а не во всю сферу радиусом 500м, если считать по твоему.

Bredonosec> Мощности реально существующих систем даже ближнего радиуса действия как-то не подтверждают :)
Подтверждают...
У них расходимость пучка на уровне дифракционного предела и с оптическими системами измеряется уже в микрорадах...
   
LT Bredonosec #12.10.2014 17:46  @spam_test#12.10.2014 07:45
+
+1
-
edit
 
s.t.> я с рук удерживал луч на опушке леса примерно в полукилометре. Так что насчет гуляния действительно загнули.
офигенская точность "на опушке леса" )))
Вероятно, это такой маленький предмет...
И то, что вы вообще видели луч на опушке, вас не наводит на мысли о размерах пятна?
   26.026.0
LT Bredonosec #12.10.2014 18:09  @Ропот#12.10.2014 13:28
+
-
edit
 
Ропот> Но ты провел свой расчет буквально следуя формулеровке, как для изотропного излучателя. Что и вылилось в миллионные потери мощности, когда в реальности это далеко не так.
Ропот> Я бы сказал децибел так более 100.
Ропот> Почему не учитывал тогда? А произвел расчет для изотропного излучателя.
Потому что расходимость учитывается в общей формуле.
И лазер это или что - формула для всех едина.
Неприменимо только в случае абсолютно нерасходящегося пучка, что в реальности нашей не существует.

Ропот> Для лазерного излучения все сложнее.
Ропот> И та формулировка без всяких оговорок в ряде случаев не применима.
не-а. Неприменимо только для случая, когда размер пучка меньше размеров "приемной антенны".
поскольку у нас размер "приемника" строго говоря точка (нам важна энергия на единицу площади), то применимо без исключений.

Ропот> На дальности ведения огня из стрелкового оружия 500 м, пучек разойдется на несколько сантиметров, а не во всю сферу радиусом 500м, если считать по твоему.
если считать по общепринятой ф-ле, то моща получится именно соответствующая реальности.
На всю сферу излучение будет только если принять коэфф усиления антенны за 1.

По поводу сантиметров у китайца мне судить сложно, я игрался с лазерными диодами только малой можности - порядка 5 мвт (есть еще дома красный лазер советского производства, 20 мвт, с блоком питания, но его характеристики примерно близки)
проверил ща - расстояние 25 футов (7.5 метра), исходный пучок где-то 2 мм поперечником, итоговый - где-то порядка 7 мм. Визуально из места прицеливания та же точка, реально - размер иной.

Bredonosec>> Мощности реально существующих систем даже ближнего радиуса действия как-то не подтверждают :)
Ропот> Подтверждают...
Ропот> У них расходимость пучка на уровне дифракционного предела и с оптическими системами измеряется уже в микрорадах...
ээ.. там мощность сравнима с необходимой для того же действия со, скажем, 5 метров?

Кроме того, ты опять споришь про расходимость. А это опять же внесено в формулу в виде коэфф усиления антенны. О чем я и говорил. И указывал, что коэфф линеен, а расстояние квадратично.

Кроме того, мы здесь не учитываем влияния атмосферы (атмосферный пробой и т.д.), что собсно и похоронило проект ABL.
   26.026.0
RU spam_test #12.10.2014 18:15  @Bredonosec#12.10.2014 17:46
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> офигенская точность "на опушке леса" )))
учитывая то, что я просто держал лазер в руке, и обеспечивал удержание пятна на характерном размере 15м, это именно что офигенная точность, т.е. при достаточной мощности вести шарик вручную нет проблем. Если лазер устанавливается в нормальную электрифицированную турель, то можешь дирижабль разрисовывать как хочешь. Впрочем, даже с сошника обычный марксмен сможет это сделать.
   22
LT Bredonosec #12.10.2014 19:29  @spam_test#12.10.2014 18:15
+
+1
-
edit
 
s.t.> учитывая то, что я просто держал лазер в руке, и обеспечивал удержание пятна на характерном размере 15м,
раскладываем мощность указки на размер пятна в 15 метров поперечником (176 кв. метров), или площадь, в 58 904 862 раз больше изначальной, расслабляемся, идем пить пиво.

>Если лазер устанавливается в нормальную электрифицированную турель, то можешь дирижабль разрисовывать как хочешь. Впрочем, даже с сошника обычный марксмен сможет это сделать.
Погуглите точность нахождения лучика на цели в прицеле систем наведения. На видеокадрах неплохо видно, как он дрожит и гуляет.
   26.026.0
RU я уехал #12.10.2014 20:19  @Balancer#07.10.2014 10:41
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

☠☠
S.I.>> Военные всегда использовали водород. Причём получали на месте.
Balancer> Всё равно на руках не унесёшь.

УАЗ-борт.
   
RU я уехал #12.10.2014 20:27  @AGRESSOR#09.10.2014 03:15
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

☠☠
Balancer>> И даже если нагреет — эффект от дырочки будет куда меньше, чем от автоматной пули :)
И.Н.> А сколько ватт надо, чтобы была не дырочка, а прорез от прохода луча?

это монстрик нужен. вроде израильского жел купола.
Лазер против артиллерии и КПВ пока что ничто.
   
RU я уехал #12.10.2014 20:43  @spam_test#12.10.2014 07:45
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

☠☠
И.Н.>> Почему прям так уж будет гулять?
s.t.> я с рук удерживал луч на опушке леса примерно в полукилометре. Так что насчет гуляния действительно загнули. Наверное, лазер самое оно и будет. Но даже не это главное. Но скорее всего, стоить зацепить лазером оптику, она скоропостижно скончается.

Никуда она не скончается. Линзам вообще по барабану. Матрице - если уж совсем не повезет. Если известен тип лазера, то защититься интерфереционным фильтром - как два пальца описать. Да и простую защиту легко сбацать - рядом к камерой фотоэлемент с линзой. Как мощный сигнал словили, быстро крышечкой прикрываемся - это можно сделать за 0.1 сек или даже быстрее. Если у нас фотокамера, то матрицу защищает еще и затвор.
   
RU mico_03 #13.10.2014 07:25  @spam_test#12.10.2014 07:45
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

И.Н.>> Почему прям так уж будет гулять?
s.t.> я с рук удерживал луч на опушке леса примерно в полукилометре.

Я с треноги по ЛПР-1 на дальности 12 км по вертолету, правда рывками (борт заходил не по нормали).
   
RU Ропот #13.10.2014 14:52  @Bredonosec#12.10.2014 18:09
+
+1
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Почему не учитывал тогда? А произвел расчет для изотропного излучателя.
Bredonosec> Потому что расходимость учитывается в общей формуле.
Bredonosec> И лазер это или что - формула для всех едина.
Нет. Угловая расходимость пучка тобой нигде не учитывается. В общей формуле приведеной к изотропному излучателю - подавно.
А без этого расчет бесмысленнен.

Bredonosec> Неприменимо только в случае абсолютно нерасходящегося пучка, что в реальности нашей не существует.
И для сходящегося пучка... и еще в разных случаях.. Но речь сейчас не о том.

Ропот>> Для лазерного излучения все сложнее.
Ропот>> И та формулировка без всяких оговорок в ряде случаев не применима.
Bredonosec> не-а. Неприменимо только для случая, когда размер пучка меньше размеров "приемной антенны".
Не только. Выше я указал. Но не в том дело.
Сам расчет представленный тобой был выполнен в корне неверно. Как для изотропного излучателя или частного случая его... неважно.

Bredonosec> поскольку у нас размер "приемника" строго говоря точка (нам важна энергия на единицу площади), то применимо во всех случаях.
Bredonosec> если считать по общепринятой ф-ле, то моща получится именно соответствующая реальности.
Нет, падение средней плотности мощности (ведь о ней речь?) рассчитано неверно.

Пример расчета для лазеного пучка выходным диаметром 1 см и расходимостью 1 миллирад:
- на дистанции 1 м от лазера диаметр пучка 1,1см
- на дистанции 100 м диаметр 11 см
- следовательно падение средней плотности мощности между этими двумя отметками составило 100 раз.

По твоему же расчету выходит 10000 раз... как то так...
Причину ошибки указывал.

Bredonosec> По поводу сантиметров у китайца мне судить сложно, я игрался с лазерными диодами только малой можности - порядка 5 мвт (есть еще дома красный лазер советского производства, 20 мвт, с блоком питания, но его характеристики примерно близки)
Bredonosec> проверил ща - расстояние 25 футов (7.5 метра), исходный пучок где-то 2 мм поперечником, итоговый - где-то порядка 7 мм. Визуально из места прицеливания та же точка, реально - размер иной.
Лазеры они разные.
Угловая расходимость пучка в миллирад говорит о том что на каждый метр пути его диаметр прирастет на один мм. Расходимость в микрорад - приращение в мм, но уже на км пути...


Ропот>> У них расходимость пучка на уровне дифракционного предела и с оптическими системами измеряется уже в микрорадах...
Bredonosec> ээ.. там мощность сравнима с необходимой для того же действия со, скажем, 5 метров?
Зная расходимость пучка, легко оценить среднюю плотность мощности на любой дальности в свободном пространстве.

Bredonosec> Кроме того, ты опять споришь про расходимость. А это опять же внесено в формулу в виде коэфф усиления антенны. О чем я и говорил. И указывал, что коэфф линеен, а расстояние квадратично.
Нет там угловой расходимости пучка. Там Ку антенны (или аналочичный ему коэффициент ) это не одно и тоже. В этом впроятно и заключалась ошибка.

Bredonosec> Кроме того, мы здесь не учитываем влияния атмосферы (атмосферный пробой и т.д.), что собсно и похоронило проект ABL.
Не учитываем потому что в нашем случае не играет особой роли. Мощности и дальность небольшие.. ABL и пробой не наша забота.
   
US Иван Нью-Джерсийский #13.10.2014 17:30  @TEvg-2#12.10.2014 20:43
+
-
edit
 
я.у.> Никуда она не скончается. Линзам вообще по барабану. Матрице - если уж совсем не повезет.

Матрица сгорает только в путь. Мне попалась как-то в руки цифромыльница "Кодак", которую подсветили. Как ни странно, снимки она делает, но огромная площадь снимка покрыта разными "ворсистыми" и "линейными" артефактами.

я.у.> Как мощный сигнал словили, быстро крышечкой прикрываемся

Не успеешь.

Интерференционные LIF-фильтры работают от ненаправленных засветок.

Night Vision LIF Light Interference Filter for AN/PVS-14 AN/PVS-7 AN/AVS-6 AN/AVS-9
The IR laser illuminator used in this video is a Luna ELIR. The Luna ELIR is simply the best IR illuminator (laser diode) on the civilian market. The laser beam is adjustable from spot to flood and the output power is also adjustable. This laser is available in the USA from: http://identmarking.com/index.php/new-products/lo-elir-detail This video was made to dispel any possible misconceptions that a LIF will block or protect an image intensifier from typical infrared lasers (780nm - 940nm).

Или, например, ими защищают ПНВ от стоящего впереди на ружье коллиматора - он светом своей прицельной метки может сжечь ЭОП. А тут про мощный лазер. :hihihi:
   32.032.0
LT Bredonosec #13.10.2014 22:48  @Ропот#13.10.2014 14:52
+
-
edit
 
Ропот> Нет там угловой расходимости пучка. Там Ку антенны (или аналочичный ему коэффициент ) это не одно и тоже. В этом впроятно и заключалась ошибка.
А в чем меж ними разница?
Что там что там он характеризует концентрацию мощности в одном направлении.
И что там что там можно рассматривать пучок некоего угла, допустим, в полградуса (по уровню минус 3 децибелла) - тоже ведь можно сказать, что размер пятна увеличивается линейно с расстоянием.
Но формула говорит о квадратичном. потому что площадь соотносится как квадрат характерного линейного размера.

Ропот> Пример расчета для лазеного пучка выходным диаметром 1 см и расходимостью 1 миллирад:
Ропот> - на дистанции 1 м от лазера диаметр пучка 1,1см
Ропот> - на дистанции 100 м диаметр 11 см
Ропот> - следовательно падение средней плотности мощности между этими двумя отметками составило 100 раз.
пример некорректен ))
У тебя изначальный источник не является материальной точкой, соответственно, геометрия получается не евклидовой, а некоей икс ::)
Вот если считать пучок как:
1) у источника - материальная точка
2) допустим, на 10 метрах, - где 2см - имеем расходимость 1 см. И далее проецируем её подобием- 10 см на 100 метрах, 1 метр на километр, и т.д.

А у тебя должно получаться, что-де линейно - типа, на 100 метрах в сто раз, на 10 километров еще в 100 раз (размер пятна метр, да? ))
   26.026.0
RU я уехал #14.10.2014 09:02  @Bredonosec#13.10.2014 22:48
+
+1
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

☠☠
Сторонникам лазерного прожигания рекомендую вооружиться онным лазером, повесить где-то между деревьев, на расстоянии 3-5 км кусок полиэтилена и попрожигать его лазером. О результатах донести.
   
RU я уехал #14.10.2014 09:05  @AGRESSOR#13.10.2014 17:30
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

☠☠
У меня с телескопа как-то слетел апертурный светофильтр, а он стоял наведенным на солнце. Так что вся моща пошла на матрицу. Я отвернул его. матрица была засвечена минимум полсекунды, а может и секунду. Ничего ей не сделалось.
   
RU Ропот #14.10.2014 09:13  @Bredonosec#13.10.2014 22:48
+
+1
-
edit
 

Ропот

опытный

Bredonosec> А в чем меж ними разница?
Bredonosec> Что там что там он характеризует концентрацию мощности в одном направлении.
Bredonosec> И что там что там можно рассматривать пучок некоего угла, допустим, в полградуса (по уровню минус 3 децибелла) - тоже ведь можно сказать, что размер пятна увеличивается линейно с расстоянием.
Bredonosec> Но формула говорит о квадратичном. потому что площадь соотносится как квадрат характерного линейного размера.
Все правильно говоришь, но не про наш случай.
Разница в том, что пучек на выходной апертуре лазера имеет свой диаметр и угловую расходимость.
А получилось так, что ты представил расчет как для изотропного излучателя на месте выходной апертуры лазера, приняв сначала за опорный уровень - плотность мощности в 1-5 метрах от источника. И уже неважно идет ли расчет для всей сферы или же в секторе (Ку).
Т.е. Ку роли в расчете никакой не играет, а сам практически не соответствует реальной угловой расходимости пучка. И чем ближе к лазеру ты возмешь точку отсчета, тем больше будет расхождение в результатах.

Bredonosec> пример некорректен ))
Bredonosec> У тебя изначальный источник не является материальной точкой, соответственно, геометрия получается не евклидовой, а некоей икс ::)
Наверно не материальной точкой, а точечным источником света = изотропный излучатель электромагнитной энергии?

Bredonosec> Вот если считать пучок как:
Bredonosec> 1) у источника - материальная точка
Нет, у источника выходная апертура и соответственно пучек уже имеет начальный диаметр.

Bredonosec> А у тебя должно получаться, что-де линейно - типа, на 100 метрах в сто раз, на 10 километров еще в 100 раз (размер пятна метр, да? ))
10м.
Так же квадратично все. Просто источник в метре от которого берется опорный уровень - не является точечным, отсюда и разница на порядки.
   
LT Bredonosec #14.10.2014 20:17  @Ропот#14.10.2014 09:13
+
-
edit
 
Ропот> Все правильно говоришь, но не про наш случай.
Ропот> Разница в том, что пучек на выходной апертуре лазера имеет свой диаметр и угловую расходимость.
так любой источник имеет ненулевую размерность пучка. Вон, у рлс размер антенн может быть и несколько квадратных километров (если это поля антенные), и всё равно это материальная точка в сравнении с расстояниями.
Просто для расчетов воспринимают её за нуль. Ибо размеры поперечника пучка в сравнении с расстояниями вполне можно считать материальной точкой.

Ропот> Т.е. Ку роли в расчете никакой не играет, а сам практически не соответствует реальной угловой расходимости пучка. И чем ближе к лазеру ты возмешь точку отсчета, тем больше будет расхождение в результатах.
Извини, не соглашусь.
Именно ку и играет.
А погрешность размеров пучка можно вписать:
как функцию не y=ax, a y=ax+const, где const<<a

Ропот> Наверно не материальной точкой, а точечным источником света = изотропный излучатель электромагнитной энергии?
да, можно и так назвать. Не претендую на точность терминологии :)

Ропот> Так же квадратично все.
о чем и говорю.

>Просто источник в метре от которого берется опорный уровень - не является точечным, отсюда и разница на порядки.
эээ.. можем сойтись на том, что границы применимости расчетов - насколько можно считать источник точечным. Для расстояния, на котором он не считается точечным (сравнимом с апертурой), вносим соотв поправки.
   26.026.0
RU Balancer #15.10.2014 00:43  @spam_test#12.10.2014 07:45
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
s.t.> я с рук удерживал луч на опушке леса примерно в полукилометре.

С точностью до миллиметра? Извини, но не поверю :D

А если хоты бы на метр размажется — всё, считай мощность на 2-3 порядка поднимать придётся. Смотри внимательно то же видео, где шарики лопают. Пол-секунды в одну точку светить с миллиметровой точностью придётся для тончайшего надувного шарика. Что значит десяток-другой секунд для более толстого аэростата. Только чтобы прошить дырочку. Так что см. выше грубую оценку по потребной мощности на практике.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
RU Ропот #15.10.2014 01:25  @Bredonosec#14.10.2014 20:17
+
+1
-
edit
 

Ропот

опытный

Bredonosec> так любой источник имеет ненулевую размерность пучка. Вон, у рлс размер антенн может быть и несколько квадратных километров (если это поля антенные), и всё равно это материальная точка в сравнении с расстояниями.
В том то и дело, первоначально тобой лазер был принят за точечный источник. Тогда как на расстоянии в несколько метров такое допущение некорректно ( а точнее - на расстоянии, где площадь пучка не много много больше площади выходной аппертуры).
О том и говорю, что без всяких оговорок (указанием области применимости) формулировка исходя из которой произведен был расчет соответствовала модели с изотропным источником излучения.

Bredonosec> Извини, не соглашусь.
Bredonosec> Именно ку и играет.
Ну как же? Изменение ее значения на результат в определении отношения плотности мощности между двумя точками на разном расстоянии от изотропного источника, никак не влияет. Ку сокращается.

Bredonosec> эээ.. можем сойтись на том, что границы применимости расчетов - насколько можно считать источник точечным. Для расстояния, на котором он не считается точечным (сравнимом с апертурой), вносим соотв поправки.
Ну да.
Только не поправки высчитывать и вносить надо ( зачем лишние математические операции), сделать перерасчет самым простым образом, только зная (или взяв типовые) пару общеупотребимых параметров описывающих характеристики лазерного пучка. Начальный диаметр и угловую расходимость.
   
US Иван Нью-Джерсийский #15.10.2014 02:29  @TEvg-2#14.10.2014 09:05
+
-
edit
 
я.у.> У меня с телескопа как-то слетел апертурный светофильтр, а он стоял наведенным на солнце. Так что вся моща пошла на матрицу. Я отвернул его. матрица была засвечена минимум полсекунды, а может и секунду. Ничего ей не сделалось.

Насчет солнца не знаю, но лазеры их жгут. Погугли хотя б.
   
MD Serg Ivanov #15.10.2014 12:05  @AGRESSOR#10.10.2014 01:44
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
И.Н.> Кстате, если даже шарик не прорезать, то вывести оптику (ОЭС под аэростатом) из строя, наверное, получится.
Павлины Указкой говоришь? Хех!

САМОХОДНЫЙ ЛАЗЕРНЫЙ КОМПЛЕКС 1К17 «СЖАТИЕ» (фотодетализация)

Любое заимствование и использование размещаемых здесь фотоматериалов – только с разрешения администрации сайта «Отвага» и автора фотографий.. .В конце 70-х – начале 80-х годов XX века все мировое «демократическое» сообщество грезило под эйфорией г... // otvaga2004.ru
 
Задачей лазерного комплекса было обеспечение противодействия оптико-электронным системам наблюдения и управления оружием поля боя
 

- такой можно. ;)
   37.0.2062.12437.0.2062.124
MD Serg Ivanov #15.10.2014 15:07  @AGRESSOR#15.10.2014 02:29
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
И.Н.> Насчет солнца не знаю, но лазеры их жгут. Погугли хотя б.
Вряд ли кремниевая матрица слабее белковой сетчатки лётчиков. Указками их слепят - но не на долго. Не тот уровень мощности.
   37.0.2062.12437.0.2062.124
+
+1
-
edit
 
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru