[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 205 206 207 208 209 460
MD Serg Ivanov #25.09.2019 10:50  @Aleks Petrov#25.09.2019 10:35
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.P.> Если я правильно понимаю - УДК Хуан Карлос не является морским авианесущим комплексом в трактовании
A.P.> "Основ"; при всех его несомненных достоинствах, в том числе - универсальности
Время покажет.
   52.052.0
LV Aleks Petrov #25.09.2019 11:35  @Serg Ivanov#25.09.2019 10:27
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

S.I.> его достоинство для не слишком богатой страны с ВВП примерно как у РФ - универсальный "швейцарский нож".
У меня лет 20 брелок на ключах совфрахтовский презентационный швейцарский нож, без кавычек, швейцарского производства - он очень компактный по размеру :D
   69.069.0
+
+4
-
edit
 

brazil

аксакал

Muholov> Не знаю какое именно заявление Вы имели в виду, но пока задержки были со значительно более простыми кораблями. Несравним более простыми. И я полностью согласен с тем, что для начала таки стоит браться и за УДК попроще - ВИ 15 тыс, а не свыше 20 - лучше синица в руке, чем долгострой в доке.
Как вы не можете понять, что дело не водоизмещении и не нужно торговаться: 15000т или 20000т.
Вот вам реальный пример строительство 20380 и первая тройка 11356. Второй почти в два раза больше, но строили его быстрее потому, что не в водоизмещении была проблема, для 11356 оборудование поступало более-менее во время. Для второй тройки 11356 прекратилось поступление ГТА М7Н1 и все встало.
Поэтому нет большой разницы, что ДВКД 15000т, что УДК 24000т нуждаются в ГЭУ и если ее не будет, то и корабли не смогут достроить.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
+4
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

brazil> Как вы не можете понять, что дело не водоизмещении и не нужно торговаться: 15000т или 20000т.
brazil> Поэтому нет большой разницы, что ДВКД 15000т, что УДК 24000т нуждаются в ГЭУ и если ее не будет, то и корабли не смогут достроить.

Неужели для Вас непонятно что корабли с разным ВИ нуждаются в разных ГЭУ? И ДАЛЕКО не только ГЭУ - оно по цепочке тянет все. А если еще и говорить о настолько сложном корабле как авианосец...
Но даже если брать чисто ВИ, то массогабариты уже накладывают солидные требования к месту постройки. А если возможные варианты заняты чем-то еще более важным? а это мы говорим о относительно скромных 2Х тыс. тонн, если же брать 35 тыс тон и более, то там все еще сложнее. На данный момент ни одна верфь не имеет свежего опыта постройки судов таких размеров. И даже если теоретически это возможно, то может для начала лучше потренироваться на кошечках - танкер хотя бы построить.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Givchik11435 #25.09.2019 14:04  @Muholov#25.09.2019 13:36
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Muholov> На данный момент ни одна верфь не имеет свежего опыта постройки судов таких размеров.

Балтийский завод конечно атомные ледоколы не строит...
Да и на Севмаше бореи никак не могут построить
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Muholov> Неужели для Вас непонятно что корабли с разным ВИ нуждаются в разных ГЭУ? И ДАЛЕКО не только ГЭУ - оно по цепочке тянет все. А если еще и говорить о настолько сложном корабле как авианосец...
Muholov> Но даже если брать чисто ВИ, то массогабариты уже накладывают солидные требования к месту постройки. А если возможные варианты заняты чем-то еще более важным? а это мы говорим о относительно скромных 2Х тыс. тонн, если же брать 35 тыс тон и более, то там все еще сложнее. На данный момент ни одна верфь не имеет свежего опыта постройки судов таких размеров. И даже если теоретически это возможно, то может для начала лучше потренироваться на кошечках - танкер хотя бы построить.
Ну вот начинается... :p
Т.е. когда гражданские суда строят большого водоизмещения, то вы не обращаете на это внимание или скажем, когда ССЗ проводят модернизации для возможности строить корабли и суда большого водоизмещения вы также не обращаете на это внимание и не читаете новости? В той же Керчи можно строить суда большого водоизмещения.
Поэтому нужно смотреть на конкретные производственные возможности каждого ССЗ, а не ограничивать на глаз возможности наших ССЗ.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
UA Muholov #25.09.2019 16:55  @Givchik11435#25.09.2019 14:04
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Givchik11435> Балтийский завод конечно атомные ледоколы не строит...
Givchik11435> Да и на Севмаше бореи никак не могут построить

Что из вышеперечисленного является военным кораблем? Бореи имеют ВИ меньше 30 тыс. Да и какой ледокол имеет ВИ свыше 35 тыс (из уже построенных)? Ну и я написал, что считанные верфи могут. Какие из тех что могут свободны лет на 6-10 (это еще оптимистический сценарий для не крупного авианосца ВИ порядка 35 тыс)?
   77.0.3865.9077.0.3865.90
Это сообщение редактировалось 25.09.2019 в 17:04
+
+1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

brazil> Ну вот начинается... :p
brazil> Т.е. когда гражданские суда строят большого водоизмещения, то вы не обращаете на это внимание или скажем, когда ССЗ проводят модернизации для возможности строить корабли и суда большого водоизмещения вы также не обращаете на это внимание и не читаете новости? В той же Керчи можно строить суда большого водоизмещения.
brazil> Поэтому нужно смотреть на конкретные производственные возможности каждого ССЗ, а не ограничивать на глаз возможности наших ССЗ.

Модернизация - это конечно хорошо, но это теория. Я по моему вполне ясно написал об этой модернизации и предложил для начала построить что-то крупное гражданское, а также что-то крупное, но все же помельче и попроще чем авианосец, прежде чем браться за такой корабль как авианосец. В противном случае можете загуглить "ожидание и реальность" чтобы посмотреть как планы не совпадают с действительностью. Так что между "может строить" и "имеет удачный и свежий опыт постройки" есть существенная разница.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Givchik11435 #25.09.2019 17:17  @Muholov#25.09.2019 16:55
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Muholov> Что из вышеперечисленного является военным кораблем? Бореи имеют ВИ меньше 30 тыс. Да и какой ледокол имеет ВИ свыше 35 тыс (из уже построенных)? Ну и я написал, что считанные верфи могут. Какие из тех что могут свободны лет на 6-10 (это еще оптимистический сценарий для не крупного авианосца ВИ порядка 35 тыс)?

Н-ное количество страниц назад уважаемый Sam7 боле чем доходчиво объяснил, что есть и люди и компетенции для строительства кораблей хоть на 100кт ВИ, проблема в том что нет построечных мест
И то что авианосец не строится, это во первых - нет проекта, во во вторых негде
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

S.I.> В чём его и достоинство для не слишком богатой страны с ВВП примерно как у РФ - универсальный "швейцарский нож".

Немного в сторону от темы.
"швейцарский нож" - совершенно бестолковая вещь.
   11.011.0
UA Muholov #25.09.2019 17:59  @Givchik11435#25.09.2019 17:17
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Givchik11435> Н-ное количество страниц назад уважаемый Sam7 боле чем доходчиво объяснил, что есть и люди и компетенции для строительства кораблей хоть на 100кт ВИ, проблема в том что нет построечных мест
Givchik11435> И то что авианосец не строится, это во первых - нет проекта, во во вторых негде

Вы точно мне это хотели написать? По поводу опытных людей для строительства современных военных кораблей на 100 кт и полного объема технологий я конечно имею немного иное мнение, но по поводу места для строительства, Вы это расскажите себе самому - это Вы же сами выше рассказывали об опыте постройки Бореев и ледоколов - сами же перечисляли места где можно строить. Вот с собой бы и поспорили. Не беда правда что Борей 24 кт и это не надводный корабль, а ледокол даже самый крупный пока тоже менее 35 кт, он пока не достроен, а следовательно не выявлены еще все подводные камни даже на гражданском судне подобных размеров, ну и он также не боевой корабль. Да, сложный как для гражданского, не спорю, но другой специфики.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

Подойдем с другой стороны.

Если УДКА не авиационный комплекс, то что это?
Это безусловно комплекс и в этом комплексе используется авиации.
И как это называть?

Не забываем о том, что и сама авиации не однородная и делится на боевую и транспортную.

Не могу сказать точно, как у моряков, но у сухопутчиков есть разведовательные авиационные комплексы, ударные авиационные комплексы.
   11.011.0
RU Givchik11435 #25.09.2019 18:11  @Muholov#25.09.2019 17:59
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Muholov> Вы точно мне это хотели написать? По поводу опытных людей для строительства современных военных кораблей на 100 кт и полного объема технологий я конечно имею немного иное мнение, но по поводу места для строительства, Вы это расскажите себе самому - это Вы же сами выше рассказывали об опыте постройки Бореев и ледоколов - сами же перечисляли места где можно строить. Вот с собой бы и поспорили. Не беда правда что Борей 24 кт и это не надводный корабль, а ледокол даже самый крупный пока тоже менее 35 кт, он пока не достроен, а следовательно не выявлены еще все подводные камни даже на гражданском судне подобных размеров, ну и он также не боевой корабль. Да, сложный как для гражданского, не спорю, но другой специфики.
Конечно вам
Вы призываете "тренироваться на кошках", типа 15кт ви- предел
Но это предел условный, по фактическому наличию построечных мест
Уровень профессионализма проектантов, ПОКА ещё достаточно высок
Опыт постройки есть
А приведенные мной примеры(алк и бореи) это "визуализация" способностей кораблестроителей
Будет волевое решение, будут подготовлены и проект и построечные места, построят и авианосец
А каком он будет, это зависит от политиков
Решат что нужен свой "форд", будет 100кт, решат нужен свой "де голь", будет 45-50кт
Так что, как то так...
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

xab> Это безусловно комплекс и в этом комплексе используется авиации.
"Морской экспедиционный комплекс"
😀
В составе" корабля, как средства доставки морского десанта и имеемых на борту средств высадки и поддержки морского десанта"
   71.0.3578.14171.0.3578.141

xab

аксакал

Кстати к спору о правильных авианосцах.

Бытует мнение, что первую четверку самолетов с американских самолетов поднимают буквально за несколько секунд.

А как оно на самом деле?

То, что дежурному самолету требуется несколько минут на предполетную подготовку и запуск двигателя понятно.

А как дело обстоит с катапультами?
Понятно, что катапульта не стоит все это время под давлением, а тоже находится в каком-то дежурном состоянии.
Сколько времени требуется на перевод паровой катапульты в "боевое" состояние?
А электромагнитной?
   11.011.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
xab> Подойдем с другой стороны.
xab> Если УДКА не авиационный комплекс, то что это?
xab> Это безусловно комплекс и в этом комплексе используется авиации.
xab> И как это называть?
УДК и называть.
Отличия в основном предназначении, которое определяет основные характеристики.
Задача УДК - высадка десанта, соответственно самое важное - это вместимость по десанту, тем его высадки, управление десантом и т.п.
Задача авианосца (и МАК) - это действия авиации, соответственно самое важное - темп самолето-вылетов и их продолжительность непрерывных действий. А для УДК эти параметры - второстепенные, по сравнению с основными.
   1919
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

xab> Сколько времени требуется на перевод паровой катапульты в "боевое" состояние?
Минимальный временной период на подготовку паровой катапульты (на совести автора) 30 секунд, в зво кажется мелькало 90секуд
Всё по памяти, могу и ошибаться
xab> А электромагнитной?

А вот это очень интересно ...
По идее быстрее чем паровая должна быть приготовлена
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Muholov> Модернизация - это конечно хорошо, но это теория. Я по моему вполне ясно написал об этой модернизации и предложил для начала построить что-то крупное гражданское, а также что-то крупное, но все же помельче и попроще чем авианосец, прежде чем браться за такой корабль как авианосец. В противном случае можете загуглить "ожидание и реальность" чтобы посмотреть как планы не совпадают с действительностью. Так что между "может строить" и "имеет удачный и свежий опыт постройки" есть существенная разница.
Вы сначала найдите что-то крупное гражданское :D:D:D
Севмаш уже занимался перестройкой 11434, сейчас занимается модернизацией Адмирала Нахимова, по сравнению с УДК это гораздо более сложные проекты и не только по водоизмещению.
Что касается строительства авианосца, то для начала МО должно определится с его обликом, какой корабль нужен. А это может повлиять и на выбор производственных площадок и на саму подготовку к строительству.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
+1
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

brazil> Вы сначала найдите что-то крупное гражданское :D:D:D

А что там искать? Танкеры бывают очень крупные, контейнеровозы.

brazil> Севмаш уже занимался перестройкой 11434, сейчас занимается модернизацией Адмирала Нахимова, по сравнению с УДК это гораздо более сложные проекты и не только по водоизмещению.

Но Вы же согласитесь, что модернизация - это все таки не постройка с нуля. Если при модернизации чего-то не получается сделать, то можно просто оставить старое, которое в принципе-то работало худо-бедно.

brazil> Что касается строительства авианосца, то для начала МО должно определится с его обликом, какой корабль нужен. А это может повлиять и на выбор производственных площадок и на саму подготовку к строительству.

Облик меняется постоянно - по мере того как меняется ситуация. Корабль нужен флоту, но возможностей для его постройки таки нет пока, поэтому разве что будущий облик и остается рисовать/изображать в моделях.
Мое мнение, что все таки на данный момент авианосец - это из области научной фантастики, что бы там не писали журналисты. УДК, да тем более на 15 тыс - это реально, это, уже можно сказать, синица в руке. А если так, то уже хорошо. Буквально совсем недавно радовались тому что допилили БДК, а не порезали на металл, плюс заложили новые да еще и модернизированные - на то время это было достижение. Так что будем надеяться что дойдет дело и до авианосцев. Но писать, что не делают из-за того что он не нужен - это в точности по Крылову, только не по тому, кто рисует проекты, а тому кто басню писал "Лиса и виноград".
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Givchik11435 #25.09.2019 22:13  @Muholov#25.09.2019 21:49
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Muholov> А что там искать? Танкеры бывают очень крупные, контейнеровозы.
Что то возникли сомнения в ваших знаниях...
Фрегат в 5кт на пару порядков сложнее танкера или контейнеровоза в 50кт

Muholov> Но Вы же согласитесь, что модернизация - это все таки не постройка с нуля. Если при модернизации чего-то не получается сделать, то можно просто оставить старое, которое в принципе-то работало худо-бедно.
В тех объемах которые были на "Горшкове" и которые сейчас есть на "Нахимове" это мало отличается от постройки нового,
Объем переделок просто громадный
   71.0.3578.14171.0.3578.141
UA Muholov #25.09.2019 22:25  @Givchik11435#25.09.2019 22:13
+
-
edit
 

Muholov

втянувшийся

Givchik11435> Что то возникли сомнения в ваших знаниях...
Givchik11435> Фрегат в 5кт на пару порядков сложнее танкера или контейнеровоза в 50кт

Вы по водоизмещению спрашивали. А так есть свои сложности и с танкерами и контейнеровозами - ГЭУ, например. Потом одно дело отчитаться о том, что могут строить, а другое дело реально построить. Все ли отчеты эти реальные мы не знаем пока не будет чего-то такого построено в реальности. Контейнеровозы точно не помешали бы России большие, но не строят ведь.

Givchik11435> В тех объемах которые были на "Горшкове" и которые сейчас есть на "Нахимове" это мало отличается от постройки нового,
Givchik11435> Объем переделок просто громадный

Т.е. Вы все таки сравниваете крейсер с фрегатом? Я понимаю, что объем переделок громадный, но это тем не менее не постройка нового. Силовая установка там новая или старую ставили - не в курсе? Я просто не слежу детально за этой модернизацией.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
RU Givchik11435 #25.09.2019 22:42  @Muholov#25.09.2019 22:25
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Muholov> Т.е. Вы все таки сравниваете крейсер с фрегатом? Я понимаю, что объем переделок громадный, но это тем не менее не постройка нового. Силовая установка там новая или старую ставили - не в курсе? Я просто не слежу детально за этой модернизацией.

Судя по всему вы не совсем в курсе перепетий трансформации тавкр "Адмирал Горшков" в авианосец "викрамадитья"
А на модернизируемом "Нахимове" почти до "голого корпуса" все выгружали
Вы похоже реально слабо представляете себе крупный надводный корабль
   71.0.3578.14171.0.3578.141
UA тащторанга-01 #26.09.2019 09:11  @LtRum#25.09.2019 10:20
+
+3
-
edit
 
LtRum> За рубежом нет понятия "морской авианесущий комплекс".
LtRum> Это понятие в русском языке не применяется к иностоанным кораблям.
Справедливости ради и у нас это понятие не так давно появилось...
   33
MD Serg Ivanov #26.09.2019 11:09  @Givchik11435#25.09.2019 18:11
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Givchik11435> Будет волевое решение, будут подготовлены и проект и построечные места, построят и авианосец
Любое волевое решение всё же придётся хоть чем-то обосновывать.
Givchik11435> А каком он будет, это зависит от политиков
Обосновать необходимость РФ "де голя", а тем более "форда" - нереально. ВС не только из флота состоят. Скушают таких адмиралов и правильно сделают.
«Гигантские деньги тратятся США на частные военные компании, на авианосные группировки. Но вот нужны ли России свои пять-десять авианосных группировок, если мы не собирается ни на кого нападать? Нам нужны средства, которые потенциально могут быть использованы против подобных авианосных групп противника в случае агрессии против нашей страны. А это несравненно дешевле и эффективнее!» — заявил Шойгу.
 

Givchik11435> Решат что нужен свой "форд", будет 100кт, решат нужен свой "де голь", будет 45-50кт
Решили что нужна пара своих Мистральчиков по 15 кт. Прикажут называть морским авианесущим комплексом - для спокойствия адмиралов. И это правильно.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 26.09.2019 в 15:21
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

Muholov> А что там искать? Танкеры бывают очень крупные, контейнеровозы.
На дальнем Востоке Звезда будет строить большие суда, только вот вопрос захотят ли они строить авианосец еще вопрос. Лазарев пролетел мимо.

Muholov> Но Вы же согласитесь, что модернизация - это все таки не постройка с нуля. Если при модернизации чего-то не получается сделать, то можно просто оставить старое, которое в принципе-то работало худо-бедно.
Не соглашусь. :D У вас создалось впечатление, что возникнут сложность с большим водоизмещение ибо опыта нет по сборке большого корпуса.
Что касается модернизации 1144 и 11434, то вы просто не представляете себе объем работ. Корабли нужно было сначала осмотреть и провести дефектовку. Оценить состояние корпуса, состояние деталей и механизмов, оборудования. Без проектирования ремонтных и модернизационных работ тоже нельзя. По Нахимову было почти два десятка ОКРов. В результате сначала корпус раздели, часть помещений перестроили, часть конструкций заменили, часть поставили новые. А потом как в новом корабле затягивают кабельно-проводниковую продукцию, устанавливают как старое отремонтированное или отреставрированное, так и новое оборудование. Сложность в том, что большую часть старого оборудования уже не производят.
Так что не удивительные сообщение с Севмаша, что проще новый корабль построить. Ибо "реставрировать" старый корабль тяжелее, чем строить новый.


Muholov> Мое мнение, что все таки на данный момент авианосец - это из области научной фантастики, что бы там не писали журналисты. УДК, да тем более на 15 тыс - это реально, это, уже можно сказать, синица в руке.
Опять ваша старая болячка про большой корпус :D Этим технологиям по 50-100 лет.
Смотрите на сложность оборудования :)
   77.0.3865.9077.0.3865.90
1 205 206 207 208 209 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru