Авианосец для России

A.P.> Если я правильно понимаю - УДК Хуан Карлос не является морским авианесущим комплексом в трактовании
A.P.> "Основ"; при всех его несомненных достоинствах, в том числе - универсальности
Время покажет.

S.I.> его достоинство для не слишком богатой страны с ВВП примерно как у РФ - универсальный "швейцарский нож".
У меня лет 20 брелок на ключах совфрахтовский презентационный швейцарский нож, без кавычек, швейцарского производства - он очень компактный по размеру

Muholov> Не знаю какое именно заявление Вы имели в виду, но пока задержки были со значительно более простыми кораблями. Несравним более простыми. И я полностью согласен с тем, что для начала таки стоит браться и за УДК попроще - ВИ 15 тыс, а не свыше 20 - лучше синица в руке, чем долгострой в доке.
Как вы не можете понять, что дело не водоизмещении и не нужно торговаться: 15000т или 20000т.
Вот вам реальный пример строительство 20380 и первая тройка 11356. Второй почти в два раза больше, но строили его быстрее потому, что не в водоизмещении была проблема, для 11356 оборудование поступало более-менее во время. Для второй тройки 11356 прекратилось поступление ГТА М7Н1 и все встало.
Поэтому нет большой разницы, что ДВКД 15000т, что УДК 24000т нуждаются в ГЭУ и если ее не будет, то и корабли не смогут достроить.

brazil> Как вы не можете понять, что дело не водоизмещении и не нужно торговаться: 15000т или 20000т.
brazil> Поэтому нет большой разницы, что ДВКД 15000т, что УДК 24000т нуждаются в ГЭУ и если ее не будет, то и корабли не смогут достроить.

Неужели для Вас непонятно что корабли с разным ВИ нуждаются в разных ГЭУ? И ДАЛЕКО не только ГЭУ - оно по цепочке тянет все. А если еще и говорить о настолько сложном корабле как авианосец...
Но даже если брать чисто ВИ, то массогабариты уже накладывают солидные требования к месту постройки. А если возможные варианты заняты чем-то еще более важным? а это мы говорим о относительно скромных 2Х тыс. тонн, если же брать 35 тыс тон и более, то там все еще сложнее. На данный момент ни одна верфь не имеет свежего опыта постройки судов таких размеров. И даже если теоретически это возможно, то может для начала лучше потренироваться на кошечках - танкер хотя бы построить.

Muholov> На данный момент ни одна верфь не имеет свежего опыта постройки судов таких размеров.

Балтийский завод конечно атомные ледоколы не строит...
Да и на Севмаше бореи никак не могут построить

Muholov> Неужели для Вас непонятно что корабли с разным ВИ нуждаются в разных ГЭУ? И ДАЛЕКО не только ГЭУ - оно по цепочке тянет все. А если еще и говорить о настолько сложном корабле как авианосец...
Muholov> Но даже если брать чисто ВИ, то массогабариты уже накладывают солидные требования к месту постройки. А если возможные варианты заняты чем-то еще более важным? а это мы говорим о относительно скромных 2Х тыс. тонн, если же брать 35 тыс тон и более, то там все еще сложнее. На данный момент ни одна верфь не имеет свежего опыта постройки судов таких размеров. И даже если теоретически это возможно, то может для начала лучше потренироваться на кошечках - танкер хотя бы построить.
Ну вот начинается...
Т.е. когда гражданские суда строят большого водоизмещения, то вы не обращаете на это внимание или скажем, когда ССЗ проводят модернизации для возможности строить корабли и суда большого водоизмещения вы также не обращаете на это внимание и не читаете новости? В той же Керчи можно строить суда большого водоизмещения.
Поэтому нужно смотреть на конкретные производственные возможности каждого ССЗ, а не ограничивать на глаз возможности наших ССЗ.

Givchik11435> Балтийский завод конечно атомные ледоколы не строит...
Givchik11435> Да и на Севмаше бореи никак не могут построить

Что из вышеперечисленного является военным кораблем? Бореи имеют ВИ меньше 30 тыс. Да и какой ледокол имеет ВИ свыше 35 тыс (из уже построенных)? Ну и я написал, что считанные верфи могут. Какие из тех что могут свободны лет на 6-10 (это еще оптимистический сценарий для не крупного авианосца ВИ порядка 35 тыс)?

brazil> Ну вот начинается...
brazil> Т.е. когда гражданские суда строят большого водоизмещения, то вы не обращаете на это внимание или скажем, когда ССЗ проводят модернизации для возможности строить корабли и суда большого водоизмещения вы также не обращаете на это внимание и не читаете новости? В той же Керчи можно строить суда большого водоизмещения.
brazil> Поэтому нужно смотреть на конкретные производственные возможности каждого ССЗ, а не ограничивать на глаз возможности наших ССЗ.

Модернизация - это конечно хорошо, но это теория. Я по моему вполне ясно написал об этой модернизации и предложил для начала построить что-то крупное гражданское, а также что-то крупное, но все же помельче и попроще чем авианосец, прежде чем браться за такой корабль как авианосец. В противном случае можете загуглить "ожидание и реальность" чтобы посмотреть как планы не совпадают с действительностью. Так что между "может строить" и "имеет удачный и свежий опыт постройки" есть существенная разница.

Muholov> Что из вышеперечисленного является военным кораблем? Бореи имеют ВИ меньше 30 тыс. Да и какой ледокол имеет ВИ свыше 35 тыс (из уже построенных)? Ну и я написал, что считанные верфи могут. Какие из тех что могут свободны лет на 6-10 (это еще оптимистический сценарий для не крупного авианосца ВИ порядка 35 тыс)?

Н-ное количество страниц назад уважаемый Sam7 боле чем доходчиво объяснил, что есть и люди и компетенции для строительства кораблей хоть на 100кт ВИ, проблема в том что нет построечных мест
И то что авианосец не строится, это во первых - нет проекта, во во вторых негде

S.I.> В чём его и достоинство для не слишком богатой страны с ВВП примерно как у РФ - универсальный "швейцарский нож".

Немного в сторону от темы.
"швейцарский нож" - совершенно бестолковая вещь.

Givchik11435> Н-ное количество страниц назад уважаемый Sam7 боле чем доходчиво объяснил, что есть и люди и компетенции для строительства кораблей хоть на 100кт ВИ, проблема в том что нет построечных мест
Givchik11435> И то что авианосец не строится, это во первых - нет проекта, во во вторых негде

Вы точно мне это хотели написать? По поводу опытных людей для строительства современных военных кораблей на 100 кт и полного объема технологий я конечно имею немного иное мнение, но по поводу места для строительства, Вы это расскажите себе самому - это Вы же сами выше рассказывали об опыте постройки Бореев и ледоколов - сами же перечисляли места где можно строить. Вот с собой бы и поспорили. Не беда правда что Борей 24 кт и это не надводный корабль, а ледокол даже самый крупный пока тоже менее 35 кт, он пока не достроен, а следовательно не выявлены еще все подводные камни даже на гражданском судне подобных размеров, ну и он также не боевой корабль. Да, сложный как для гражданского, не спорю, но другой специфики.

Muholov> Вы точно мне это хотели написать? По поводу опытных людей для строительства современных военных кораблей на 100 кт и полного объема технологий я конечно имею немного иное мнение, но по поводу места для строительства, Вы это расскажите себе самому - это Вы же сами выше рассказывали об опыте постройки Бореев и ледоколов - сами же перечисляли места где можно строить. Вот с собой бы и поспорили. Не беда правда что Борей 24 кт и это не надводный корабль, а ледокол даже самый крупный пока тоже менее 35 кт, он пока не достроен, а следовательно не выявлены еще все подводные камни даже на гражданском судне подобных размеров, ну и он также не боевой корабль. Да, сложный как для гражданского, не спорю, но другой специфики.
Конечно вам
Вы призываете "тренироваться на кошках", типа 15кт ви- предел
Но это предел условный, по фактическому наличию построечных мест
Уровень профессионализма проектантов, ПОКА ещё достаточно высок
Опыт постройки есть
А приведенные мной примеры(алк и бореи) это "визуализация" способностей кораблестроителей
Будет волевое решение, будут подготовлены и проект и построечные места, построят и авианосец
А каком он будет, это зависит от политиков
Решат что нужен свой "форд", будет 100кт, решат нужен свой "де голь", будет 45-50кт
Так что, как то так...

xab> Это безусловно комплекс и в этом комплексе используется авиации.
"Морской экспедиционный комплекс"
😀
В составе" корабля, как средства доставки морского десанта и имеемых на борту средств высадки и поддержки морского десанта"

xab> Подойдем с другой стороны.
xab> Если УДКА не авиационный комплекс, то что это?
xab> Это безусловно комплекс и в этом комплексе используется авиации.
xab> И как это называть?
УДК и называть.
Отличия в основном предназначении, которое определяет основные характеристики.
Задача УДК - высадка десанта, соответственно самое важное - это вместимость по десанту, тем его высадки, управление десантом и т.п.
Задача авианосца (и МАК) - это действия авиации, соответственно самое важное - темп самолето-вылетов и их продолжительность непрерывных действий. А для УДК эти параметры - второстепенные, по сравнению с основными.

xab> Сколько времени требуется на перевод паровой катапульты в "боевое" состояние?
Минимальный временной период на подготовку паровой катапульты (на совести автора) 30 секунд, в зво кажется мелькало 90секуд
Всё по памяти, могу и ошибаться
xab> А электромагнитной?

А вот это очень интересно ...
По идее быстрее чем паровая должна быть приготовлена

Muholov> Модернизация - это конечно хорошо, но это теория. Я по моему вполне ясно написал об этой модернизации и предложил для начала построить что-то крупное гражданское, а также что-то крупное, но все же помельче и попроще чем авианосец, прежде чем браться за такой корабль как авианосец. В противном случае можете загуглить "ожидание и реальность" чтобы посмотреть как планы не совпадают с действительностью. Так что между "может строить" и "имеет удачный и свежий опыт постройки" есть существенная разница.
Вы сначала найдите что-то крупное гражданское
Севмаш уже занимался перестройкой 11434, сейчас занимается модернизацией Адмирала Нахимова, по сравнению с УДК это гораздо более сложные проекты и не только по водоизмещению.
Что касается строительства авианосца, то для начала МО должно определится с его обликом, какой корабль нужен. А это может повлиять и на выбор производственных площадок и на саму подготовку к строительству.

brazil> Вы сначала найдите что-то крупное гражданское

А что там искать? Танкеры бывают очень крупные, контейнеровозы.

brazil> Севмаш уже занимался перестройкой 11434, сейчас занимается модернизацией Адмирала Нахимова, по сравнению с УДК это гораздо более сложные проекты и не только по водоизмещению.

Но Вы же согласитесь, что модернизация - это все таки не постройка с нуля. Если при модернизации чего-то не получается сделать, то можно просто оставить старое, которое в принципе-то работало худо-бедно.

brazil> Что касается строительства авианосца, то для начала МО должно определится с его обликом, какой корабль нужен. А это может повлиять и на выбор производственных площадок и на саму подготовку к строительству.

Облик меняется постоянно - по мере того как меняется ситуация. Корабль нужен флоту, но возможностей для его постройки таки нет пока, поэтому разве что будущий облик и остается рисовать/изображать в моделях.
Мое мнение, что все таки на данный момент авианосец - это из области научной фантастики, что бы там не писали журналисты. УДК, да тем более на 15 тыс - это реально, это, уже можно сказать, синица в руке. А если так, то уже хорошо. Буквально совсем недавно радовались тому что допилили БДК, а не порезали на металл, плюс заложили новые да еще и модернизированные - на то время это было достижение. Так что будем надеяться что дойдет дело и до авианосцев. Но писать, что не делают из-за того что он не нужен - это в точности по Крылову, только не по тому, кто рисует проекты, а тому кто басню писал "Лиса и виноград".

Muholov> А что там искать? Танкеры бывают очень крупные, контейнеровозы.
Что то возникли сомнения в ваших знаниях...
Фрегат в 5кт на пару порядков сложнее танкера или контейнеровоза в 50кт

Muholov> Но Вы же согласитесь, что модернизация - это все таки не постройка с нуля. Если при модернизации чего-то не получается сделать, то можно просто оставить старое, которое в принципе-то работало худо-бедно.
В тех объемах которые были на "Горшкове" и которые сейчас есть на "Нахимове" это мало отличается от постройки нового,
Объем переделок просто громадный

Givchik11435> Что то возникли сомнения в ваших знаниях...
Givchik11435> Фрегат в 5кт на пару порядков сложнее танкера или контейнеровоза в 50кт

Вы по водоизмещению спрашивали. А так есть свои сложности и с танкерами и контейнеровозами - ГЭУ, например. Потом одно дело отчитаться о том, что могут строить, а другое дело реально построить. Все ли отчеты эти реальные мы не знаем пока не будет чего-то такого построено в реальности. Контейнеровозы точно не помешали бы России большие, но не строят ведь.

Givchik11435> В тех объемах которые были на "Горшкове" и которые сейчас есть на "Нахимове" это мало отличается от постройки нового,
Givchik11435> Объем переделок просто громадный

Т.е. Вы все таки сравниваете крейсер с фрегатом? Я понимаю, что объем переделок громадный, но это тем не менее не постройка нового. Силовая установка там новая или старую ставили - не в курсе? Я просто не слежу детально за этой модернизацией.

Muholov> Т.е. Вы все таки сравниваете крейсер с фрегатом? Я понимаю, что объем переделок громадный, но это тем не менее не постройка нового. Силовая установка там новая или старую ставили - не в курсе? Я просто не слежу детально за этой модернизацией.

Судя по всему вы не совсем в курсе перепетий трансформации тавкр "Адмирал Горшков" в авианосец "викрамадитья"
А на модернизируемом "Нахимове" почти до "голого корпуса" все выгружали
Вы похоже реально слабо представляете себе крупный надводный корабль

LtRum> За рубежом нет понятия "морской авианесущий комплекс".
LtRum> Это понятие в русском языке не применяется к иностоанным кораблям.
Справедливости ради и у нас это понятие не так давно появилось...

Givchik11435> Будет волевое решение, будут подготовлены и проект и построечные места, построят и авианосец
Любое волевое решение всё же придётся хоть чем-то обосновывать.
Givchik11435> А каком он будет, это зависит от политиков
Обосновать необходимость РФ "де голя", а тем более "форда" - нереально. ВС не только из флота состоят. Скушают таких адмиралов и правильно сделают.

«Гигантские деньги тратятся США на частные военные компании, на авианосные группировки. Но вот нужны ли России свои пять-десять авианосных группировок, если мы не собирается ни на кого нападать? Нам нужны средства, которые потенциально могут быть использованы против подобных авианосных групп противника в случае агрессии против нашей страны. А это несравненно дешевле и эффективнее!» — заявил Шойгу.

 

Givchik11435> Решат что нужен свой "форд", будет 100кт, решат нужен свой "де голь", будет 45-50кт
Решили что нужна пара своих Мистральчиков по 15 кт. Прикажут называть морским авианесущим комплексом - для спокойствия адмиралов. И это правильно.

Muholov> А что там искать? Танкеры бывают очень крупные, контейнеровозы.
На дальнем Востоке Звезда будет строить большие суда, только вот вопрос захотят ли они строить авианосец еще вопрос. Лазарев пролетел мимо.

Muholov> Но Вы же согласитесь, что модернизация - это все таки не постройка с нуля. Если при модернизации чего-то не получается сделать, то можно просто оставить старое, которое в принципе-то работало худо-бедно.
Не соглашусь. У вас создалось впечатление, что возникнут сложность с большим водоизмещение ибо опыта нет по сборке большого корпуса.
Что касается модернизации 1144 и 11434, то вы просто не представляете себе объем работ. Корабли нужно было сначала осмотреть и провести дефектовку. Оценить состояние корпуса, состояние деталей и механизмов, оборудования. Без проектирования ремонтных и модернизационных работ тоже нельзя. По Нахимову было почти два десятка ОКРов. В результате сначала корпус раздели, часть помещений перестроили, часть конструкций заменили, часть поставили новые. А потом как в новом корабле затягивают кабельно-проводниковую продукцию, устанавливают как старое отремонтированное или отреставрированное, так и новое оборудование. Сложность в том, что большую часть старого оборудования уже не производят.
Так что не удивительные сообщение с Севмаша, что проще новый корабль построить. Ибо "реставрировать" старый корабль тяжелее, чем строить новый.


Muholov> Мое мнение, что все таки на данный момент авианосец - это из области научной фантастики, что бы там не писали журналисты. УДК, да тем более на 15 тыс - это реально, это, уже можно сказать, синица в руке.
Опять ваша старая болячка про большой корпус Этим технологиям по 50-100 лет.
Смотрите на сложность оборудования