[image]

Обсуждение приказов или запретный плод сладок

Обсуждаем приказы директивы, уставы; современные и исторические. "Дабы дурь каждого видна была" (с)
Теги:флот
 
1 2 3 4
RU 607ОДНГС #02.08.2009 23:57
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

флот
Вопрос о введении института военных священников (и флотских) ставит вопрос о возможности руководства МО и ВМФ создавать внятные директивные документы пригодные для понимания и исполнения. Предлагаю здесь выражать свое отношение к "перлам", с которыми сталкивались; от министра обороны до ближайших начальников.
Здесь же предлагаю помещать любопытные исторические приказы (в укор современным), а также команды, которые должны бы стать "культовыми", типа "Англия ожидает, что каждый исполнит свой долг" или "Пехота в каре, ослов и ученых в середину".
Не будем забывать о ЗГТ. Конкретно интересуют мнения о приказе МО РФ 555-08 г. - Новая система оплаты труда, применительно к плавсоставу; приказы ГК ВМФ № 30 и № 706 - Руководство по подготовке кораблей судов к плаванию; постановление правительства № 946 - о продовольственном обеспечении.
   3.0.123.0.12
RU 607ОДНГС #04.08.2009 00:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Раз уж начали с темы про РПЦ и ВМФ, такая выдержка.

УСТАВ внутренней службы на судах флота. Севастополь 1921 г.

Глава 15. Религиозный культ.

1321. Всякий служащий на корабле как свободный гражданин Р.С.Ф.С.Р. имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой.
1322. Религиозные или антирелигиозные взгляды военного моряка не должны иметь влияния на его движение по службе или назначение на те или иные судовые должности.
1323. Никому не препятствуется ношение, согласно своим религиозным взглядам, священных предметов под одеждой, но запрещается выставлять их напоказ.
1324. Лица, исповедующие какую-либо религию, могут быть увольгяемы на берег для посещения своих церквей или молитвенных домов, в важнейшие дни, установленные их религией.
   3.0.123.0.12
RU 607ОДНГС #04.08.2009 00:38
+
-1
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

А вот из современных. Может что-то правильное в этом есть, но не мешало бы это "правильное" продумать, с учетом современных реалий.

ТРЕБОВАНИЯ ГК ВМФ
по обеспечению навигационной безопасности плавания
(телеграмма НШ БФ №36/НШ от 16 мая 2009 года)

1. При плавании вблизи берегов и навигационных опасностей НАП «Бриз» и ЭКНИС использовать для справочно-информационных целей, основными способами определения места в целях обеспечения навигационной безопасности плавания считать по наблюдаемым ориентирам (визуально, РЛС, с использованием лазерного дальномера).
2. Готовить личный состав для решения навигационных задач кораблевождения без использования СНС.
3. Командирам кораблей, капитанам судов при решении задач вдали от берегов и навигационных опасностей, за пределами полигонов БП флота проверять счисление и утверждать счислимое место корабля за период от предыдущего личного определения места или контроля счисления. При этом практиковать личные определения места по светилам, рельефу дна.
Запись об определении места (утверждении счислимого места) производить лично за своей подписью красным цветом в навигационном (судовом) журнале. Исключить бездумное переписывание в навигационный (судовой) журнал координат места по данным СНС и приемоиндикаторов РНС. Ко-ординаты места по СНС и РНС использовать только для контроля величины невязки, полученной штурманом при очередном определении места.
   3.0.123.0.12
CH Фигурант #04.08.2009 02:09  @607ОДНГС#04.08.2009 00:38
+
+2
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Может это и не в тему, но как сама тема меня каким-то странным образом раздражает (уже не говоря о провокационной подоплеке), то позволю себе процитировать топичный и типичный текст:
(Контекст: У ГЛиЦа появился новый начальник, Герой России Радик Бариев).
Владимир Путин в своем выступлении отметил, что Бариев неоднократно рисковал жизнью, спасая боевые машины. Первый раз между жизнью и смертью Радик оказался, когда ему было всего 24 года - в воздухе отказало рулевое управление, с земли поступила команда “Прыгать”. Он посадил-таки свой любимый МИГ-29, спас самолет, экипаж и был награжден орденом “Красной Звезды”. Оговаривается, что тогда был молод, горяч, а вот сейчас при таком раскладе, пожалуй, бы прыгнул.


Конечно, в некотором смысле это подтверждение того, что у нас награждают как повезет. Конечно, если по уставу - то никакая КЗ ему бы не светила, а в лучшем случае выговор. Конечно, если по Виктору Гюго - награда и потом за борт :) И конечно, если серьезно - то это симптоматично.
Но по человечески - все правильно.
Хотя мне лично человеки в частности симпатичны, а вот в массе, да при этом в армии - никогда. Приказ есть приказ :D
   3.5.13.5.1
RU 607ОДНГС #05.08.2009 00:17  @Фигурант#04.08.2009 02:09
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Фигурант> Может это и не в тему, но как сама тема меня каким-то странным образом раздражает (уже не говоря о провокационной подоплеке)

Ну, хотим мы или нет, а приказы так или иначе обсуждаются (хорошо когда после исполнения, а не вместо). Делать это здесь наиболее безвредно. Кроме того в современном военном "нормотворчестве" есть несколько пугающих тенденций:
1. Меня в свое время неприятно задело. что в двух аварийных разборах (СБ "Орион" и ГС-202) капитанам в вину было поставлено стремление исполнить приказ любой ценой.
2. Сейчас имеет место практика когда предложения и мнения подчиненных о том или ином документе запрашиваются не ДО, а ПОСЛЕ его вступления в силу. Самый характерный пример - новая система оплаты труда... уж там такого наворотили.
3. ИМХО, что многие беды происходят от неумения (или нежелания) правильно организовать обсуждение на стадии подготовки решений (это, конечно необходимо не всегда. но часто). Если же учесть, что "механизм" доработки уже принятых решений почти всегда отсутствует, мы обречены на долгоживущие "перлы"
   3.0.123.0.12
AU#05.08.2009 10:24  @Фигурант#04.08.2009 02:09
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
Фигурант> Но по человечески - все правильно.

Сколько таким образом экипажей потеряно? За последнее время навскидку вспоминается Ту-160 и -22 и прочее помельче. Сколько там полковников и майоров убилось, спасая железо? Закрыв глаза на гуманитарный аспект, сколько в них вложено часов полёта, которые по 10к+ штука?? Где брать замену этим майорам и полковникам? За такое "правильно" нужно не выговорами, а штрафами награждать — баблом, по суммарной стоимости налёта. Это как раз "value at risk". Ну и что-то надо делать с нулевой субъективной ценой человеческой жизни — это проблема вообще неподступная.. "Спасал бомбер", спасал то да сё, "спасая дорогостоящий предохранитель, лично включился в электрическую цепь, и спас его, посмертно награждён"...
   
AU#05.08.2009 10:34  @607ОДНГС#05.08.2009 00:17
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
607ОДНГС> 1. Меня в свое время неприятно задело. что в двух аварийных разборах (СБ "Орион" и ГС-202) капитанам в вину было поставлено стремление исполнить приказ любой ценой.

А с этим по-моему просто. Автор приказа считает себя безупречным, и потому ищет ошибки в других, даже когда их там нет. Это известный аспект человеческого поведения — искать и находить виновных в своих проблемах. А то что количество располагаемой власти может сильно превышать способности ею конструктивно пользоваться, врядли кого-то удивит. Неспособность понимать систему или ситуацию, которой "командуешь", легко замаскировать даже перед самим собой неправильностью действий подчинённых.
"Damned if we do, damned if we don't" — клише на тему, настолько это типичная ситуация.

з.ы. Хоть раз было такое чтобы начальство (автор приказа) признало свои ошибки и назвало себя виновником инцидента? Не "никто не виноват", а "виноват я".
   
CH Фигурант #05.08.2009 19:27  @au#05.08.2009 10:24
+
+1
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Фигурант>> Но по человечески - все правильно.
au> Сколько таким образом экипажей потеряно?
Ты имхо меня неправильно понял. А именно "про это". А по поводу человека - это было высказано в ироническом ключе. Типа - авось пронесет, авось героем стану, уж точно стану генералом если капрала переживу, ну и есс-но совершенно (на первый вид) чистые побуждения итд.
А вбивать военным в голову, что летчик/спецназер/специалист уже чисто экономически и финансово государству больше стоил чем любой юбер-вундер-вафель, и что именно его (т.е. не вафель, а человеческий обученный материал) надо спасать прежде всего, даже ценой спасения самого себя :) - это уже вопрос воспитания и доктрины в наших великих ВВУЗах и академиях.
Особенно меня в вышеприведенном пассаже позабавила формулировка "спас экипаж" (речь шла по всей видимости о спарке). Т.е. грубо говоря, в аварийной ситуации команду с земли поставил в игнор, решил рисковать жизнью и собственной, и штурмана, при посадке не грохнулся в общежитие или сортир с прапорщиком - это называется спас экипаж. Если бы катапультировался с напарником, то наверное не спас бы :D
Был бы это не МиГ УБ, а какой-то страшно дорогой и уникальный экспериментальный пепелац, на котором трудилась вся страна, сама этого не зная, и из-за которого его бабушка недополучала пенсию, сама этого не зная, то я бы понял.
А тут - даже Гюго - перебор.
ЗЫ: говорю все это не сомневаясь не секунды что этот чел - действительно герой и все свои награды заслуживает три раза. Дело не в этом.
   3.5.23.5.2
RU Rox vos Norland #07.08.2009 23:27  @Фигурант#05.08.2009 19:27
+
-
edit
 

Rox vos Norland

втянувшийся

Фигурант> ...в аварийной ситуации команду с земли поставил в игнор, решил рисковать жизнью и собственной, и штурмана...
Фигурант> ...не сомневаясь не секунды что этот чел - действительно герой...

ИМХО вбивать в головы надо кроме прочего разницу между военным и мирным временем.
Вспоминается фраза кого-то из летного начальства (точность цитаты не гарантирую): "В мирное время, нет достаточных причин лететь через грозовой фронт".

Так что в пропесочивании за "любой ценой", может, что-то и есть.
   7.07.0
RU 607ОДНГС #09.08.2009 11:09  @Фигурант#05.08.2009 19:27
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Фигурант> ЗЫ: говорю все это не сомневаясь не секунды что этот чел - действительно герой и все свои награды заслуживает три раза. Дело не в этом.

Зайдем от противного... А если человек в такой ситуации ВЫПОЛНЯЕТ приказ? Он кто? Не герой?, а кто же тогда? А может его тоже наградить надо....
   3.5.23.5.2
+
-
edit
 

BGK-28

втянувшийся

Уважаемые! С вопросом обсуждать или не обсуждать приказ - я лично сталкиваюсь на каждом выходе: техника старая (имеется ввиду ГД и ДГ) и стармех регулярно на мостике устраивает мне "Новгородское вече" на тему не надо "Главный" нагружать, а то загнется, или, а вот давайте домой пойдем, а то "Вспомогач" плохо работает. Послать без факса стармеха не очень хочется, но я жду его грандиозного прокола - заявление на стол и нафиг. К чему это я: Ситуация - иду на вход, против течения, с крейсерской скоростью 7 узлов, на входе в дамбу она падает до 5 узлов. 3Д12 не тянет - причина не понятна. "Радио 9" при проходе дамбы потребовало увеличить скорость до 9 узлов. Говорю стармеху добавь обороты, а мне в ответ тирада на тему, как будет плохо, если "Главный" встанет в воротах. Пока не заорала дурным матом, не врубил полный. Я конечно понимаю стармеха, что после 2 капиталки ГД был собран фактически на помойке: запчасти добывали, где могли, но с другой стороны, когда тебя дожимает "односторонник" на вход с 10 узлами - "Ховайся хто може!" Догонит, сыграет в пятнашки - мало не покажется! И вот дилемма: если главный поменять не удасться (в техотделе нет запчастей и в части на закупку денег тоже нет) может стармеха поменять. Хотя с другой стороны - к этому-то стармеху я уже кое как привыкла, а придет другой не будет ли хуже, чем этот!?.
   6.06.0

Mex

опытный

BGK-28> И вот дилемма: если главный поменять не удасться (в техотделе нет запчастей и в части на закупку денег тоже нет) может стармеха поменять. Хотя с другой стороны - к этому-то стармеху я уже кое как привыкла, а придет другой не будет ли хуже, чем этот!?.

Замена стармеха не возвратит дизелям израсходованный ресурс и изношеные детали. Кстати, можно и с капитана спросить за состояние судна, только и это слабо поможет. Вы же уже помойки обшарили, куда ж вас теперь можно еще послать? Копите рапорта с визами вышестоящих должностных лиц для прокурора. Проверьте спасательные средства и аварийную связь с автономным питанием. Копии документов для прокурора храните на берегу в безопасном месте. Ну и так далее... Когда ЧТО-ТО СЕРЬЕЗНОЕ СЛУЧИТСЯ, будем Вам что сказать. Тогда многие захотят вас послушать. А вообще - желаю удачи!
   3.0.191.33.0.191.3
RU 607ОДНГС #13.08.2009 23:11  @Mex#13.08.2009 17:30
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

BGK-28>> И вот дилемма.
Mex> Копите рапорта с визами вышестоящих должностных лиц для прокурора.
Уважаемая! А я вам что всегда говорю? Пишите для прокурора - ему единственному будет интересно все это читать... Меня не слушаетесь - послушайте опытного человека! :)
   3.5.23.5.2
RU Mex #13.08.2009 23:16  @607ОДНГС#13.08.2009 23:11
+
+1
-
edit
 

Mex

опытный

607ОДНГС> Уважаемая! А я вам что всегда говорю? Пишите для прокурора - ему единственному будет интересно все это читать...

Вспомнились слова бывшего командующего СФ адмирала В.А.Попова, сказанные совершенно официально на Военном Совете флота: "В МИРНОЕ ВРЕМЯ НЕТ ТАКИХ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ НАДО РЕШАТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ".
   3.0.191.33.0.191.3
RU 607ОДНГС #13.08.2009 23:43  @Mex#13.08.2009 23:16
+
-1
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Mex> слова бывшего командующего СФ адмирала В.А.Попова: "В МИРНОЕ ВРЕМЯ НЕТ ТАКИХ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ НАДО РЕШАТЬ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ".

Как лозунг - это прекрасно! Готов написать на красных ленточках и преподнести всем вышестоящим начальникам по экземпляру (и еще один персонально для капитана БГК-28). Но как руководство к действию? Начнем разбирать эту фразу далеко зайдем... В мирное время нет, а в военное? Можно ди добивться тактического успеха ценой стратегического поражения - это я к тому, что слова "любая цена" слишком абстрактны.
А если про мирное время... Спасать утопающего рискуя собственной жизнью нужно или можно... или нельзя? А если погибнут оба? А если товарища спас, а сам погиб? Наше дело всегда содержит элемент риска и иногда риска значительного. Далеко не всегда получается решать задачу только при абсолютной уверенности в успехе. Вероятность неудачи есть всегда... пусть даже 1%. Победителей всегда прославят, а кто скажет доброе слово о неудачниках, попавших "под" этот самый процент??
   3.5.23.5.2

au

   
★★☆
Как бы это сказать по-русски... You have a leadership problem, во. Замените стармеха по-хорошему, а не по-плохому — на повышение (в окладе) его или как-то, может поменяйтесь с кем-то на более молодого. Такое не лечится, особенно ближе к старости.
   
AU#14.08.2009 00:15  @607ОДНГС#13.08.2009 23:43
+
+1
-
edit
 

au

   
★★☆
607ОДНГС> В мирное время нет, а в военное? Можно ди добивться тактического успеха ценой стратегического поражения - это я к тому, что слова "любая цена" слишком абстрактны.

Точно. Но эти слова как раз предельно конкретны, чем и ужасны. Любая цена — значит что цена значения не имеет вообще, значит над таким элементом полностью потерян контроль. А по сути это индикатор того что автор слов не понимает что вообще он говорит, не понимает как свои мысли в слова обращать, чтобы не получался такой вот бред.

607ОДНГС> Победителей всегда прославят, а кто скажет доброе слово о неудачниках, попавших "под" этот самый процент??

Статистики. "Всего 1% — это же хорошо", типа такого что-то.
   
RU 607ОДНГС #22.08.2009 23:17
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

Дабы оживить тему вспомним наверное "любимый" многими приказ ГК № 30, которым вводилось Руководство по подготовке кораблей (судов) ВМФ к плаванию". Приказ оказался очевидно "сырым", но только через 6 лет появился приказ № 706, которым устранялись очевидные опечатки и несуразности, а также вводилось в действие "МЕТОДИКА
РАЗРАБОТКИ ГРАФИКОВ ПРИГОТОВЛЕНИЯ К БОЮ И ПОХОДУ И ИНСТРУКЦИЙ ЛИЧНОГО СОСТАВА ПО ПРИГОТОВЛЕНИЮ К БОЮ И ПОХОДУ". В принципе против этих графиков и инструкций возразить трудно, хотя раньше как-то обходились книжками "Боевой номер". Но вот некоторые "перлыЙ" из методики хзочется привести.

7. Полный перечень проверок, ввиду отсутствия на данный момент единых подходов к разработке боевой и эксплуатационной документации, содержится в различных документах.
Хотелось бы спросить, а кто должен разрабатывать эти самые единые подходы? Кто как не центральный аппарат ВМФ? Похоже что родить очередную трудночитаемую методику для плавсостава легче чем разработать эти самые подходы :)

Далее
9. Такая «систематизация» содержания боевой и эксплуатационной документации требует тщательной работы начальников управлений, отделов, служб флотов, флагманских специалистов по чёткому определению, какими документами необходимо пользоваться, составляя полный перечень проверок конкретных образцов О и ТС при разработке графиков приготовления к бою и походу и инструкций личного состава по приготовлению к бою и походу.
А теперь посмотрим в приказную часть. Приказ от 29.12.2007 г. требует завершить разработку документов до 1.04.2008. Таким образом, на всю "тщательную работу" отводиться 3 месяца (в которые входят и новогодние праздники и зимний период обучения и сдача задач и все такое прочее...
Ну и кто они после этого?
   3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Walera

опытный

Вроде как в тему будет
В начале 80-х нам твердили информацию шо команды должны быть правдоподобны, реалистичны, без всяких штампов.Выполняться ессно должны четко, без рассуждений на вольные темы. И вот, наш "пароход" (254пр.) сдает как то по весне задачу К-1 или К-2(извините, уж не помню точно).
Проверяющий, человек дотошный, на мостике с командиром. Действо происходит уже часа два.Наконец вводная от командира - пробоина в машинном отделении,ОТ ПОПАДАНИЯ ТОРПЕДЫ, такой то борт, шпангоут. Приступить к заделке...
Возможно не все, но флотский люд понимает шо бывает с корпусом тральца после "попадания" торпеды в реальной обстановке. Вот Ваши действия - как выполнять было сию вводную командиру БП-срочнику третьего года? Сообразно тому шоб замылить очи очередной раз проверяющему, или добиться у пацанов действий как в реальности, которые возможно когда -то спасут им жизнь?
   3.0.133.0.13
BE stepa10896 #25.08.2009 15:38  @BGK-28#13.08.2009 17:20
+
-
edit
 

stepa10896

втянувшийся

BGK-28> но с другой стороны, когда тебя дожимает "односторонник" на вход с 10 узлами - "Ховайся хто може!" Догонит, сыграет в пятнашки - мало не покажется! И вот дилемма:
и вам привет от Меха!как бы между прочим ваши моторы должны уметь держать перегрузку минимум час. а если ваш мех боится просто на 100% выводить, то наврное дейтсвительно замена меха не улучшит качества мотора а приблизит вас к тюрьме.
вот он с вами спорит, а вы спорите с кем нибудь о том что вы на гнилых моторах работаете???
я вот так спорил с командиром корабля, в письменном виде писал что "всё пропало" и если что то все утонем. ну а когда был приказ "корабль к бою и походу приготовить" то шел и готовил. т.к. за неисполнение такого приказа меня могли посадить :)
ещё есть колосальная разница между военным и гражданским кораблем - имел счастье прочувствать на себе.
у военных всегда лейтенант виноват. а на гражданском флоте в основном капитан за всё в ответе.
   6.06.0

stepa10896

втянувшийся

au> Как бы это сказать по-русски... You have a leadership problem, во. Замените стармеха по-хорошему, Такое не лечится, особенно ближе к старости.
а вы когда нибудь заглядывали в мотор 3Д12 с двумя капиталками???
конечно бывает старческий маразм но и старый конь борозды не портит!
   6.06.0
+
-
edit
 

au

   
★★☆
stepa10896> а вы когда нибудь заглядывали в мотор 3Д12 с двумя капиталками???

Может и заглядывал, название не помню, как и количество ремонтов. Но не слышал ни разу чтобы механик выдал такое как этот.
"Радио 9" при проходе дамбы потребовало увеличить скорость до 9 узлов. Говорю стармеху добавь обороты, а мне в ответ тирада на тему"
 

Капитан или кто там на мостике видит что нужно сейчас, и если вместо выполнения команд, как и требуется, устраивать дебаты, то...

stepa10896> конечно бывает старческий маразм но и старый конь борозды не портит!

...могут потребоваться венки и старому коню и остальному экипажу.
   

MIKLE

старожил
★☆
au> з.ы. Хоть раз было такое чтобы начальство (автор приказа) признало свои ошибки и назвало себя виновником инцидента? Не "никто не виноват", а "виноват я".

издеваетесь?
   

MIKLE

старожил
★☆
au> Капитан или кто там на мостике видит что нужно сейчас, и если вместо выполнения команд, как и требуется, устраивать дебаты, то...


дык кто в море то вышел на неживом движке? это ж турма сразу.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

au

   
★★☆
MIKLE> дык кто в море то вышел на неживом движке? это ж турма сразу.

По-моему там не неживой движок, а живой, но доходяга, и потому механик решил его жалеть всеми способами, чтобы не рассыпался окончательно. Может боялся потерять работу, а то движка нет, замены нет — работы нет.
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru