[image]

Варианты развития палубной авиации в последней четверти ХХ века

 
1 2 3 4 5
RU Александр Плетнёв #15.10.2019 18:39  @Полл#15.10.2019 18:17
+
-
edit
 
А.П.>> Як-39 - проект , разрабатывавшегося с 1979 года на базе палубного штурмовика Як-38М.
Полл> А Як-41, будущий Як-141 - проект разрабатывавшийся с начала 1970гг.

делать машину с ноля всегда дольше, нежели на базе уже созданной
хотя если в базе заложен порок, он может передаться на "потомка"
   33
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
А.П.>> Як-39 - проект советского многоцелевого СВВП корабельного базирования, разрабатывавшегося с 1979 года на базе палубного штурмовика Як-38М.
Полл> А Як-41, будущий Як-141 - проект советского многоцелевого истребителя-СВВП корабельного базирования, разрабатывавшийся с начала 1970гг.
И опять чушь. Постановление было выпущено в 1977 году.
   1919
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Если доводка таки была осуществлена - значит она выполнима.
Полл> Як-38М не стал палубным штурмовиком, не мог стать основой для палубного истребителя, не мог взлетать с трамплина или катапульты.
Хреновым но стал.
Мог стать основой.
Взлетать с трамплина - не знаю, не вижу проблем, с разбега-то он взлетал. И не нужно тут вещать про нагрузки - их характер примерно соответствует нагрузкам при жесткой вертикальной посадке.
Взлетать с катапульты не мог и Як-141.
Так что мимо.

LtRum>> Причем как показывают источники, результаты этой доводки отразились в создании Як-141.
Полл> Если в ходе эксплуатации некоего корабля предыдущего поколения будет выявлено, что кабеля лучше использовать в определенном типе изоляции - это будет учтено в следующем поколении кораблей этого класса.
:facepalm:
А если выяснится, что необходимо изменение обводов - то проект придется переделывать.

Полл> Даже если реализация этого требования затянет сдачу этих кораблей.
О чем и речь. Что не факт, что без прохождения всей эпопеи с Як-38 можно сделать Як-141 ранее.

LtRum>> Погоди Як-141 разрабатывался с "середины" 1970-х, т.е. примем с 1974, а Як-39 - с 1979. И не дожил только потому, что вместо него решили делать Як-141.
Полл> Як-39 разрабатывался с 1981 г, если брать ту же точку отчета в виде постановления Совмина, что для Як-141 со стартом в 1974 г.
Нет. Точка отсчета - 1977. А Як-39 - с 1979.

Полл> "Не дожил" Як-39 просто потому, что сделать его до Як-141 никак не успевали. Это мнение самих яковлевцев.
Нет, он не дожил не потому, что "не успевали", а потому, что уступал Як-141, который обещали "вот-вот".

Полл>>> Значит, у нас будет самолет с маневренностью и живучестью бомбардировщика, не умеющий применять управляемое оружие.
LtRum>> Да? Это ты на основе чего заявляешь?
Полл> На основе весового проектирования.
ДА?! :D А ничего, что на Як-38 управляемое оружие таки было?

LtRum>> Как и Як-141. ;)
Полл> Як-38 при взлете с корабля в тропических условиях мог лишь облететь вокруг него и сесть.
Полл> Дальность применения Як-141 в различных типах нагрузки вешать?
Да, напомни мне, когда он там в тропических-то широтах эксплуатировался? ;)
А рекламные данные нужно сравнивать с рекламными же данными.

LtRum>> ЗЫ. Причем ведь изначально-то я говорил - что скорее всего Як-141 разрабатывался бы и производился. Просто чтобы поддержать направление. Ты же начал вещать о его безальтернативности.
Полл> Если ты отмотаешь назад, то мной было написано следующее:
Полл> Консультации по морским вопросам [Полл#13.10.19 05:57]
Полл> Если есть в строю старые 1143, то для них как раз Як-141 безальтернативен.
Отнюдь. Если не развалился СССР еще можно продлить эксплуатацию Як-38, тем более, что последние выпущены в 88г вроде.
Учитывая фактические авиагруппы пр.1143 по 10-16 самолетов - этого хватит.

Полл> Ну а поскольку под старые 1143 наштамповали почти четверть тысячи Як-38, то и серия Як-141 меньше не будет.
Едва ли. Типичная авиагруппа 1143 состояла из не более чем 16 Як-38 + вертолеты. Так что не более 80.

Полл> Что ставит большой вопрос на корабельных Су и Миг, имеет ли смысл ими заниматься при таких раскладах.
Давай так - Як-141 вышел на испытания в 1992г. Предположим СССР. Производство Як-ов, при условии, что ВСЕ будет хорошо и испытания закончатся успешно (что сомнительно) начнется в 1993 г. К 1994 году даже в условиях перестройки РФ смогли произвести более десятка машин Су-33, а в реальности СССР к этому моменту будет машин 15.
Даже в СССР в лучшем случае Як-141 доведут к 95-97 году, когда уже и Миг-29К будет
с таким же комплексом вооружения и лучшими ЛТХ в серийном производстве и в наличии несколько десятков единиц.
Так что уже на палубе-то 5-ки,6-ки и 7-ки и места может не остаться. ;)

PS Кстати, по поводу "снятия Миг-29К с испытания из-за превышения посадочной скорости" - это чушь. Не было такого. Да его посадочная на 10км/ч выше чем у Су-27К, но укладывалась в ТТЗ. Это было одним, но не самым важным аргументом в споре кто пойдет на палубу, основным все же было то, что МиГ-29К еще только ставился на производство, а Су-27К - уже производился. В существующей реальности для РФ два самолета было уже не потянуть. Все определяли деньги...
   1919
Это сообщение редактировалось 15.10.2019 в 22:31
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> А Як-41, будущий Як-141 - проект советского многоцелевого истребителя-СВВП корабельного базирования, разрабатывавшийся с начала 1970гг.
LtRum> И опять чушь. Постановление было выпущено в 1977 году.
Использование штурмовика Як-38 в качестве перехватчика затрудняло также отсутствие на самолёте бортовой РЛС и управляемых ракет средней дальности.

Учитывая все упомянутые факты, уже в 1974 году - даже до принятия на вооружение Як-38 - конструкторское бюро под руководством А. С. Яковлева приступило к формированию облика более совершенного боевого СВВП. Было уже вполне очевидно, что разрабатываемый самолёт по своей размерности следует довести хотя бы до лёгких истребителей, чтобы он мог нести достаточно большую полезную нагрузку и запас топлива, при этом сохраняя достаточный резерв массы и объёма для размещения современного бортового комплекса. Двигатель нового поколения должен был обеспечить сверхзвуковую максимальную скорость, при этом будучи достаточно экономичным, чтобы самолёт имел сопоставимый с обычными истребителями боевой радиус действия. В целом по боевым возможностям и составу вооружения новый самолёт вертикального взлёта должен был соответствовать разрабатываемым в те годы лёгким истребителям четвёртого поколения[9].
Один из ранних вариантов компоновки Як-41 с комбинированной силовой установкой (ПД перед кабиной, в носовой части)

Постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР от 26 июня 1974 года придало этой разработке официальный статус, обязывая московский машиностроительный завод «Скорость»[10] предоставить готовый проект самолёта макетной комиссии.
_____________________________________________________
Это же постановление задало разработку МиГ-29 и Су-27.
   69.069.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Взлетать с трамплина - не знаю, не вижу проблем, с разбега-то он взлетал. И не нужно тут вещать про нагрузки - их характер примерно соответствует нагрузкам при жесткой вертикальной посадке.
Да, перегрузка соответствует.
Вот только взлетная масса с УВП 11 т, а посадочная с вертикальной посадкой - около 8 т.
В общем, взлет с трамплина - отдельный пункт ТТТ к Як-141, введенный в 1980г:
" В начале 1980 года в соответствии с директивой Генштаба о переориентации авиационного парка проектируемого пятого ТАКР на самолеты вертикального и укороченного взлета была произведена корректировка ТТТ к самолету, утвержденных в 1978 году.

В ноябре того же года Главкомы ВВС и ВМФ утвердили уточнение ТТТ к истребителю Як-41, согласно которым ММЗ "Скорость" была поставлена задача обеспечить укороченный взлете разбегом 120-130 м, взлет с трамплина и посадку с коротким пробегом."

LtRum> О чем и речь. Что не факт, что без прохождения всей эпопеи с Як-38 можно сделать Як-141 ранее.
У тебя очень громкие и невоспитанные тараканы в голове - они регулярно заглушают собеседника. Я нигде не говорил про "не прохождение эпопеи с Як-38/38М".

LtRum> Нет, он не дожил не потому, что "не успевали", а потому, что уступал Як-141, который обещали "вот-вот".
Разработанный график строительства прототипа Як-39 давал тот же срок окончания, что и для Як-41.
График строительства прототипа Як-41 был сорван - но с чего все уверены, что график строительства Як-39 сорван бы не был?
Подъемные движки - одна из причин срыва срока строительства Як-41, на Як-39 тоже были новые.
И главное - комплекс вооружения.

LtRum> ДА?! :D А ничего, что на Як-38 управляемое оружие таки было?
Х-23 с кнюпельным управлением и Р-60. То есть если на палубу поставить ПТРК "Малютка" и бойца с ПЗРК - получим корабль УРО.

LtRum> Да, напомни мне, когда он там в тропических-то широтах эксплуатировался? ;)
Як-141 в тропических широтах должен был взлетать так же с трамплина, как и в северных. Поэтому сокращение тяги подъемных двигателей не заставляло бы ограничивать его взлетную массу, как у Як-38.

LtRum> Отнюдь. Если не развалился СССР еще можно продлить эксплуатацию Як-38, тем более, что последние выпущены в 88г вроде.
Конечно.
Но Як-38М - легкий бомбардировщик. А Як-141 - истребитель, в последующем - многоцелевой истребитель, с боевым радиусом даже с укороченным взлетом без трамплина и полезной нагрузкой намного больше и разнообразней, чем у Як-38М.

LtRum> Едва ли. Типичная авиагруппа 1143 состояла из не более чем 16 Як-38 + вертолеты. Так что не более 80.
Было произведено 231 Як-38М.

LtRum> Давай так - Як-141 вышел на испытания в 1992г. Предположим СССР. Производство Як-ов, при условии, что ВСЕ будет хорошо и испытания закончатся успешно (что сомнительно) начнется в 1993 г. К 1994 году даже в условиях перестройки РФ смогли произвести более десятка машин Су-33, а в реальности СССР к этому моменту будет машин 15.
Первый прототип С-37 "Беркут" в реальности взлетел в 1997 г.
Если СССР сохранился, программа "И-90" не будет свернута, и он взлетит еще раньше. А в районе 2000г, а то и раньше, пойдет в серию.
Теперь слушаю тебя внимательно, зачем пускать в серию "четвертое поколение", если менее, чем через десять лет будет в строю пятое?
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл>>> А Як-41, будущий Як-141 - проект советского многоцелевого истребителя-СВВП корабельного базирования, разрабатывавшийся с начала 1970гг.
LtRum>> И опять чушь. Постановление было выпущено в 1977 году.
Полл> Использование штурмовика Як-38 в качестве перехватчика затрудняло также отсутствие на самолёте бортовой РЛС и управляемых ракет средней дальности.
Полл> Учитывая все упомянутые факты, уже в 1974 году - даже до принятия на вооружение Як-38 - конструкторское бюро под руководством А. С. Яковлева приступило к формированию облика более совершенного боевого СВВП.
Ограниченный радиус действия штурмовика, отсутствие возможности установки нового оборудования, вооружения и ряд других серьезных недостатков заставили конструкторов ОКБ Яковлева искать пути модернизации самолета. С конца 70-х годов началась проработка нескольких проектов. По одному из них, получившему первоначально шифр «ВММ» («ВМ» модернизированный), предполагалось установить на машину усовершенствованные двигатели с повышенной тягой, доработать воздухозаборники, крыло, стабилизатор, сделать управляемой переднюю стойку шасси, а главное – сделать возможной подвеску дополнительных баков с горючим. Предполагалось также использование нового оборудования и расширение ассортимента применяемого вооружения. Но другому проекту, получившему шифр «39» (иногда его еще называли Як-39), намечались замена двигателей силовой установки на более мощные, увеличение площади крыла, размещение нового прицельно-навигационного комплекса ПРНК-39 и радиолокационной станции. Это позволило превратить самолет в полноценный истребитель (предполагалось создание нескольких модификаций, в том числе и ударного самолета). Несколько позже развернулись проектные работы и по изделию «48» (будущий Як-41М, или Як-141).
 

Авиация и космонавтика 1995 08

Постановление о разработке истребителя-перехватчика корабельного базирования с векртикальным взлетом и посадкой состоялось в 1978 г
 

АиК 2008-03
   1919
RU Полл #16.10.2019 08:32  @Александр Плетнёв#15.10.2019 18:39
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
А.П.> хотя если в базе заложен порок, он может передаться на "потомка"
Як-38 создавался как предельно лёгкий по конструкции самолет, оптимизированный под вертикальный взлет.
Если уходим от вертикального взлета к укороченному, "база" Як-38 становится проблемой из-за своей обжатости и по объемам, и по запасам прочности.
   1717
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Авиация и космонавтика 1995 08
На 1995 г информация о Як-141 ещё была закрыта, точных данных в прессе быть не могло по идее.
На практике в реалиях тех лет - были.
Но надежность данных из открытых источников тех лет по теме невелика по объективным причинам.

LtRum> АиК 2008-03
Да, было в 1978 г очередное постановление совмина, корректирующие цели, задачи и сроки работ по будущему Як-141. Самолёт, за время разработки сменивший 3 индекса: Як-41, Як-41М, Як-141 - имеет в своей истории много постановлений совмина.
Опять же по объективным причинам.
   1717

+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> Да, перегрузка соответствует.
Полл> Вот только взлетная масса с УВП 11 т, а посадочная с вертикальной посадкой - около 8 т.
Перегрузка все равно больше.

Полл> У тебя очень громкие и невоспитанные тараканы в голове - они регулярно заглушают собеседника. Я нигде не говорил про "не прохождение эпопеи с Як-38/38М".
А тебя золотые рыбки - с соответствующей памятью: мы говорили об альтернативе с 1982, когда все пытаются ускорить.
И тогда - уж извини - Як-141 в 1997 никому уже не нужен: можно убрать ненужные шатания длиной в несколько лет и получить Су-27К в 1986. Переделав при постройке Баку под трамплин и аэрофинишеры. Что даст реальный выигрыш по эффективности в пару раз.
Если же рассматривать вариант чистого СССР - то тоже не нужен, ведь через несколько лет пойдет уже "5 поколение". ;)

Полл> Разработанный график строительства прототипа Як-39 давал тот же срок окончания, что и для Як-41.
Полл> График строительства прототипа Як-41 был сорван - но с чего все уверены, что график строительства Як-39 сорван бы не был?
Ну за всех я не говорил, но на график 141 повлияло то, что ему назначение поменяли.

Полл> Подъемные движки - одна из причин срыва срока строительства Як-41, на Як-39 тоже были новые.
Полл> И главное - комплекс вооружения.
Который был изменен на многоцелевой. Просто потому, что чистый ИП уже стал не нужен.

LtRum>> ДА?! :D А ничего, что на Як-38 управляемое оружие таки было?
Полл> Х-23 с кнюпельным управлением и Р-60. То есть если на палубу поставить ПТРК "Малютка" и бойца с ПЗРК - получим корабль УРО.
Ну какое есть. При использовании КАБ с ПАЛ масса оборудования может снизиться.

LtRum>> Да, напомни мне, когда он там в тропических-то широтах эксплуатировался? ;)
Полл> Як-141 в тропических широтах должен был взлетать так же с трамплина, как и в северных. Поэтому сокращение тяги подъемных двигателей не заставляло бы ограничивать его взлетную массу, как у Як-38.
Еще раз - цифры есть? Нет. А так это рекламные агитки.

Полл> Конечно.
Полл> Но Як-38М - легкий бомбардировщик. А Як-141 - истребитель, в последующем - многоцелевой истребитель, с боевым радиусом даже с укороченным взлетом без трамплина и полезной нагрузкой намного больше и разнообразней, чем у Як-38М.
Да конечно, только "в последующем" уже поздно.

LtRum>> Едва ли. Типичная авиагруппа 1143 состояла из не более чем 16 Як-38 + вертолеты. Так что не более 80.
Полл> Было произведено 231 Як-38М.
Я в курсе, "мне уже доложили" ©.
231 произведено почти 15 лет. При этом в 1988 их было ок.150. Так что не вижу никаких причин производства в количестве более 80.

LtRum>> Давай так - Як-141 вышел на испытания в 1992г. Предположим СССР. Производство Як-ов, при условии, что ВСЕ будет хорошо и испытания закончатся успешно (что сомнительно) начнется в 1993 г. К 1994 году даже в условиях перестройки РФ смогли произвести более десятка машин Су-33, а в реальности СССР к этому моменту будет машин 15.
Полл> Первый прототип С-37 "Беркут" в реальности взлетел в 1997 г.
Полл> Если СССР сохранился, программа "И-90" не будет свернута, и он взлетит еще раньше. А в районе 2000г, а то и раньше, пойдет в серию.
Полл> Теперь слушаю тебя внимательно, зачем пускать в серию "четвертое поколение", если менее, чем через десять лет будет в строю пятое?
СССР, 1974 г.: "Як-41 взлетит в 1982, а в 1984 пойдет в серию, зачем пускать в серию "третье поколение", если через 10 лет в серию пойдет "четвертое"?
Зачем с 1976 года выпускался МиГ-23МЛ, если "менее чем через 10 лет в строю будет следующее поколение?"
Выпуск серии из 40-80 шт. Су-27К и МиГ-29К - это реальные планы, зафиксированные в подготовке производства и того и другого. Поэтому никаких вопросов тут не возникает.
Выпуск Як-141 - тоже реальные планы. Вопрос в его количестве.
Учитывая, что в дальнейшем СССР планировал корабли с аэрофинишерной посадкой, то скорее всего выпуск Су или/и МиГ (в модификации 4+) был бы продолжен, как более совершенных по ЛТХ, по сравнению с Як-141.
   1919
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Перегрузка все равно больше.
Ты путаешь горизонтальную и вертикальную посадку на АВ.
При горизонтальной посадке на АВ перегрузка при касании действительно большая, из-за необходимости садится без выравнивания перед касанием.
При вертикальной - перегрузка мала.

LtRum> А тебя золотые рыбки - с соответствующей памятью: мы говорили об альтернативе с 1982, когда все пытаются ускорить.
Прочитай еще раз: не все ускорить, а получить максимальную мощь флота с учетом послезнания - череды мировых экономических кризисов 1989, 1998, 2008 г.

LtRum> И тогда - уж извини - Як-141 в 1997 никому уже не нужен: можно убрать ненужные шатания длиной в несколько лет и получить Су-27К в 1986. Переделав при постройке Баку под трамплин и аэрофинишеры. Что даст реальный выигрыш по эффективности в пару раз.
Су-27С был принят на вооружение в 1990 году.
Ну ладно, давай попробуем зайти с другого борта, а то тебя заклинило на ненависти к вертикалкам до состояния "аж кюшать не могу!" :)
Работы по авианосцам с горизонтальным взлетом шли в СССР со времен ВМВ: проекты 71, 85, 1160, 1153, 1150.
Почему бы тебе не предложить топикстартеру исходной темы альтернативу, в которой к 1986 г был осуществлен план строительства проекта 1160, как исходно планировалось?
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Перегрузка все равно больше.
Полл> Ты путаешь горизонтальную и вертикальную посадку на АВ.
Полл> При горизонтальной посадке на АВ перегрузка при касании действительно большая, из-за необходимости садится без выравнивания перед касанием.
Полл> При вертикальной - перегрузка мала.
Ну так Як-38 и горизонтальную мог.

LtRum>> А тебя золотые рыбки - с соответствующей памятью: мы говорили об альтернативе с 1982, когда все пытаются ускорить.
Полл> Прочитай еще раз: не все ускорить, а получить максимальную мощь флота с учетом послезнания - череды мировых экономических кризисов 1989, 1998, 2008 г.
Для того, чтобы получить максимальную мощь, нужны нормальные самолеты и палуба под них. Причем в первую очередь - ДРЛО. А городить огород ради 90 вылетов не исключая вертолетов * 3 (куда, в пустоту?), а столько позволяют запасы авиатоплива на 1143 (Баку реально сделать под нормальные самолеты), это извини разбазаривание денег, а не увеличение мощи. Это извини меньше, чем может 11435.
Тем более, что к моменту серийного производства Як-141, как ты сам говоришь, у нас всего несколько лет до 5 поколения. Ну нафига козе баян? Чтобы был?

Полл> Су-27С был принят на вооружение в 1990 году.
А в строевые части он поступил в 1985. Поэтому если исключить метания и сразу ложиться на курс строительства нормальных АВ, без отмен, разброда и шатаний, то можно получить корабельный самолет куда раньше чем в реальности. Я бы назвал 1988. Как и корабль и последующую серию.

Полл> Ну ладно, давай попробуем зайти с другого борта, а то тебя заклинило на ненависти к вертикалкам до состояния "аж кюшать не могу!" :)
"У тебя очень громкие и невоспитанные тараканы в голове - они регулярно заглушают собеседника. "
Я нигде не говорил, что ненавижу вертикалки. ;)
Я просто за то, чтобы сначала сделать нормальную авиацию, а потом уже делать вертикалки.

Полл> Работы по авианосцам с горизонтальным взлетом шли в СССР со времен ВМВ: проекты 71, 85, 1160, 1153, 1150.
Полл> Почему бы тебе не предложить топикстартеру исходной темы альтернативу, в которой к 1986 г был осуществлен план строительства проекта 1160, как исходно планировалось?
Да можно и МиГ-27К делать.
Так это и без меня предлагали. Я всего лишь указал, что вопроса по отмене производства Су-27К и МиГ-29К не может стоять в принципе. А вот применительно к Як-141 - может.
   1919
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл>> При вертикальной - перегрузка мала.
LtRum> Ну так Як-38 и горизонтальную мог.
На нормальную ВПП, с выравниванием - да.
На палубу АВ без выравнивания - не мог.

LtRum> Для того, чтобы получить максимальную мощь, нужны нормальные самолеты и палуба под них.
А поскольку палуб под "нормальные самолеты" не было, и предложить альтернативу в которой эти палубы бы появились, ты не можешь - играем с теми картами, что были в реальности, то есть 4 ед проекта 1143.

LtRum> Тем более, что к моменту серийного производства Як-141, как ты сам говоришь, у нас всего несколько лет до 5 поколения. Ну нафига козе баян? Чтобы был?
Для четырех кораблей проекта 1143.


LtRum> А в строевые части он поступил в 1985. Поэтому если исключить метания и сразу ложиться на курс строительства нормальных АВ, без отмен, разброда и шатаний, то можно получить корабельный самолет куда раньше чем в реальности. Я бы назвал 1988. Как и корабль и последующую серию.
Нельзя было получить корабельный Су-27К раньше, чем в реальности, YYKK же тебе расписывал. :(
Более того, если бы СССР сохранился, и вопрос не стоял бы как он стоял в реальности: принять на вооружение Су-27К таким, какой есть, или не иметь палубной авиации вообще - Су-27К в 1991 г испытания бы не прошел.

LtRum> Да можно и МиГ-27К делать.
Вопрос был сформулирован иначе.

LtRum> Так это и без меня предлагали. Я всего лишь указал, что вопроса по отмене производства Су-27К и МиГ-29К не может стоять в принципе. А вот применительно к Як-141 - может.
При выбрасывании 4 уже существующих кораблей проекта 1143 и 2 сотен самолетов для них и прекращении разработок палубного истребителя 5-го поколения - да, ты абсолютно прав.
   69.069.0
RU Александр Плетнёв #16.10.2019 12:45
+
-
edit
 
поскольку переделанный «Баку» и «Кузнецов» ожидаются примерно к 1987 году, семейство «вертикалок» ОКБ Яковлева безальтернативно, так как до 1987г. только они могут взлетать, в том числе коротким разбегом с короткой палубы авианесущих крейсеров "Минск", "Киев" "Новороссийск".
   33
RU Полл #16.10.2019 12:56  @Александр Плетнёв#16.10.2019 12:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
А.П.> поскольку переделанный «Баку»
ИМХО, не имеет смысла такая переделка. Палубный самолет ДРЛО в любом случае уезжает на 90 гг, а без него авиагруппа АВ в любом случае не сможет драться на равных с полноценным противником.
А без отвлечения верфей на переделку "Баку" в 90гг будет готов "Варяг".
Тогда в 90гг будет 2 "горизонтальных" АВ с трамплинами, с авиагруппами из истребителей 4-го поколения, с последующей заменой на "пятерку", и палубными самолетами ДРЛО, с основной задачей - борьбой за господство в воздухе. И 4 "вертикальных" АВ с Як-38М с последующей заменой на Як-141 - с основной задачей нанесения ударов по наземным и надводным целям, поддержкой наземных сил.
Плюс тяжелых ПКР у этой группировки достаточно много.
С перспективой в 2000гг ввода в строй первого атомного АВ с катапультами.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> На нормальную ВПП, с выравниванием - да.
Полл> На палубу АВ без выравнивания - не мог.
Я читал, что садился.

LtRum>> Для того, чтобы получить максимальную мощь, нужны нормальные самолеты и палуба под них.
Полл> А поскольку палуб под "нормальные самолеты" не было, и предложить альтернативу в которой эти палубы бы появились, ты не можешь - играем с теми картами, что были в реальности, то есть 4 ед проекта 1143.
Почему не могу - могу. Уже предложил: Баку можно переделывать прямо на стапеле, а Новороссийск - в процессе ремонта через 7-8 лет. Вот уже не 4 а 2.

LtRum>> Тем более, что к моменту серийного производства Як-141, как ты сам говоришь, у нас всего несколько лет до 5 поколения. Ну нафига козе баян? Чтобы был?
Полл> Для четырех кораблей проекта 1143.
Для 3, а может и вообще 2.

LtRum>> А в строевые части он поступил в 1985. Поэтому если исключить метания и сразу ложиться на курс строительства нормальных АВ, без отмен, разброда и шатаний, то можно получить корабельный самолет куда раньше чем в реальности. Я бы назвал 1988. Как и корабль и последующую серию.
Полл> Нельзя было получить корабельный Су-27К раньше, чем в реальности, YYKK же тебе расписывал. :(
Предварительные проработки на базе Т-10 были выполнены еще в 70-х. Но отмена 1160 их похоронила. Поэтому на мой взгляд - можно.

Полл> Более того, если бы СССР сохранился, и вопрос не стоял бы как он стоял в реальности: принять на вооружение Су-27К таким, какой есть, или не иметь палубной авиации вообще - Су-27К в 1991 г испытания бы не прошел.
Чушь порешь. Как с МиГ-29К.
Прошел бы. Как и МиГ-29К. Замечаний к ним было куда меньше, чем к Су-25.


LtRum>> Да можно и МиГ-27К делать.
Полл> Вопрос был сформулирован иначе.
Ну да - "ВМФ должен брать что дают, пусть это и г**но". Это так называется.

LtRum>> Так это и без меня предлагали. Я всего лишь указал, что вопроса по отмене производства Су-27К и МиГ-29К не может стоять в принципе. А вот применительно к Як-141 - может.
Полл> При выбрасывании 4 уже существующих кораблей проекта 1143 и 200 сотен самолетов для них и прекращении разработок палубного истребителя 5-го поколения - да, ты абсолютно прав.
И опять твои тараканы ведут себя неподобающим образом: собеседника ты не слышишь и опять натягиваешь сову на глобус. Точнее просто несешь пургу, чтобы оправдать чушь, которую сказал ранее.
Не будет никто производить Як-141 10 лет.
Тем более, что если уж действовать по уму - то можно и Киев с Минском под нормальную палубу переделать. Денег на это нужно будет вполне сравнимо с производством Як-141. ;)
Если уж мы об альтернативках.
А создание палубного истребителя 5 поколения совершенно не связано с производством Су-27К или МиГ-29К. Также как производство МиГ-23,27, Су-24 и т.п. никак не мешало разрабатывать 4-е поколение. Как и производство Як-38 не мешало создавать Як-141.
   1919
DE LtRum #16.10.2019 13:02  @Александр Плетнёв#16.10.2019 12:45
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
А.П.> поскольку переделанный «Баку» и «Кузнецов» ожидаются примерно к 1987 году, семейство «вертикалок» ОКБ Яковлева безальтернативно, так как до 1987г. только они могут взлетать, в том числе коротким разбегом с короткой палубы авианесущих крейсеров "Минск", "Киев" "Новороссийск".
К этому году Як-141 не успеет.
   1919
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Я читал, что садился.
Прочитай еще раз, как садился. Или попробуй просто найти фото Як-38М с гаком.

LtRum> Предварительные проработки на базе Т-10 были выполнены еще в 70-х. Но отмена 1160 их похоронила. Поэтому на мой взгляд - можно.
На взгляд человека, не знающего, что Т-10 из 70гг это не Су-27 - можно.
"Многие знания - многие печали", как говорил Соломон. :)

LtRum> А создание палубного истребителя 5 поколения совершенно не связано с производством Су-27К или МиГ-29К. Также как производство МиГ-23,27, Су-24 и т.п. никак не мешало разрабатывать 4-е поколение. Как и производство Як-38 не мешало создавать Як-141.
Производство "палубного штурмовика" действительно никак не мешало разработке палубного истребителя.
И действительно разработка самолета пятого поколения не связана с производством самолета четвертого поколения.
Но вопрос был в развертывании производства.
Что в случае авиационной техники требует больших затрат как средств, так и времени.
Поэтому модификацию истребителя за несколько лет до снятия с производства могут сделать и запустить в серию на уже существующем производстве. А поставить в производство новый самолет за несколько лет до перехода на новое поколение - нет.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
А.П.>> поскольку переделанный «Баку»
Полл> ИМХО, не имеет смысла такая переделка. Палубный самолет ДРЛО в любом случае уезжает на 90 гг, а без него авиагруппа АВ в любом случае не сможет драться на равных с полноценным противником.
Полл> А без отвлечения верфей на переделку "Баку" в 90гг будет готов "Варяг".
Полл> Тогда в 90гг будет 2 "горизонтальных" АВ с трамплинами, с авиагруппами из истребителей 4-го поколения, с последующей заменой на "пятерку", и палубными самолетами ДРЛО, с основной задачей - борьбой за господство в воздухе. И 4 "вертикальных" АВ с Як-38М с последующей заменой на Як-141 - с основной задачей нанесения ударов по наземным и надводным целям, поддержкой наземных сил.
Красиво, но неверно.
Як-141 еще только начинает производится, соответственно до 1994 4 корабля ходят с Як-38.
А на самом деле нужно так:
1 Баку можно сделать без переноса сроков.
2 Новороссийск переделать не в Николаеве.
И вот в 1994 г. уже у нас не 2 АВ, а 4, два из которых более-менее нормальные, а два - похуже, но все равно, каждый из них по эффективности лучше чем пара 1143 с Як-141. Т.е. эффективность флота растет на четверть.
А если КБ Яковлева бросит все силы не ДРЛО - то глядишь и он не в 90х появится. Тогда тут вообще без вариантов.
   1919
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Як-141 еще только начинает производится, соответственно до 1994 4 корабля ходят с Як-38.
А где в этой фразе расхождение с тем, что я написал?

LtRum> 1 Баку можно сделать без переноса сроков.
Что скажет Sum7 об этом?

LtRum> 2 Новороссийск переделать не в Николаеве.
А где? И что, опять же, скажут представители промки об этом предложении?

LtRum> А если КБ Яковлева бросит все силы не ДРЛО - то
Девять женщин не родят ребенка за месяц.
   69.069.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2019 в 13:20
RU Александр Плетнёв #16.10.2019 13:13
+
-
edit
 
[b]Полл> ИМХО, не имеет смысла такая переделка. Палубный самолет ДРЛО в любом случае уезжает на 90 гг, а без него авиагруппа АВ в любом случае не сможет драться на равных с полноценным противником.
Полл> А без отвлечения верфей на переделку "Баку" в 90гг будет готов "Варяг".

досада, что потом "Баку" всё равно придётся перекраивать под большую полётку.
   33
RU Полл #16.10.2019 13:18  @Александр Плетнёв#16.10.2019 13:13
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
А.П.> досада, что потом "Баку" всё равно придётся перекраивать под большую полётку.
При двух единицах проекта 11435 и строящемся атомном АВ?
А смысл отвлекать промышленность на переделку легкого АВ от строительства нормальных?
   69.069.0
RU Александр Плетнёв #16.10.2019 13:26
+
+1
-
edit
 
основная проблема с як-141 - у них всё упирается в главную силовую установку – подъёмно-маршевый двигатель с поворотным соплом, а двигателисты – НПО «Союз» работы приостановили, так как переориентированы на приоритетный заказ по крылатым ракетам, спущенный Минобороны.
если Совмин предпримет обходные комбинации, чтобы разгрузить НПО Союз , то глядишь и движки появятся раньше.

я бы ещё Як-ДРЛО передал в другое КБ (с учётом, что в самолётостроении по бесперспективным направления некоторые проекты будут закрыты, как кстати, и по экранопланам) ....
как-то яковлевцы вообще особых успехов за всю свою жизнь и не показали. По пальцам пересчитать их успешные и долгоиграющие самолёты: красавец Як-3, вступивший в 1944... на недолго, гражданский Як-40. семейка маломерок спортивных и даже як-130 какой-то не в удел особо.
   33
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Я читал, что садился.
Полл> Прочитай еще раз, как садился. Или попробуй просто найти фото Як-38М с гаком.
С пробегом он садился. Тросы ограничивающие ставили.

Полл> На взгляд человека, не знающего, что Т-10 из 70гг это не Су-27 - можно.
Полл> "Многие знания - многие печали", как говорил Соломон. :)
Применительно к тебе "многие знания" это преувеличение. Наверное поэтому ты так весел.
Точно также вместе с переходом на Т-10С, переделали бы и Т-12.
Так что не выдумывай ерунду - вполне получить палубник в 1988 просто форсируя работы.
Несмотря на наличие Т10С, Т10-3 испытывался на Нитке с 1982. А МиГ-29 с 1983.
Так что варианты реально есть, не нужно зацикливаться.

Полл> И действительно разработка самолета пятого поколения не связана с производством самолета четвертого поколения.
Полл> Но вопрос был в развертывании производства.
Полл> Что в случае авиационной техники требует больших затрат как средств, так и времени.
А 2х2=4.

Полл> Поэтому модификацию истребителя за несколько лет до снятия с производства могут сделать и запустить в серию на уже существующем производстве. А поставить в производство новый самолет - нет.
:facepalm:
Паша, Су-27К и МиГ-29К это и есть модификации и производились они на базе производства серийных машин.
Напомню, что решение о развертывании их производства было принято ЕЩЕ В СССР.
И производство таки было развернуто. Как раз когда начинались все перечисленные тобой темы.
О которых, кстати, ты знаешь, чуть менее чем ничего.
Поэтому прекращай уже нести чушь, не было такого вопроса. Тебе просто хочется Як-141 как девочке айфон. ;)

ЗЫ. Если уж в 1990х начинается тема разработки 5 поколения, то нужно и вертикалку делать 5го поколения. Тогда все перечисленные тобой аргументы работают против развертывания производства Як-141.
;)
   1919
RU Александр Плетнёв #16.10.2019 13:32  @Полл#16.10.2019 13:18
+
+1
-
edit
 
А.П.>> досада, что потом "Баку" всё равно придётся перекраивать под большую полётку.
Полл> При двух единицах проекта 11435 и строящемся атомном АВ?
Полл> А смысл отвлекать промышленность на переделку легкого АВ от строительства нормальных?

в принципе - да, но пока на заводе, может дело проще будет ... ??
если ещё помнить его уход на Индии в итоге

Хотя тут конечно надо определяться - если корабли для сэбэ, то это одно; если глядеть как оно может в жизни обернуться (никто не исключает стагнации Союза 1991, напомню - многие процессы неизбежны и могут не поддаться кардинальной коррекции) стоит стелить соломку на всякий случай

иначе , не надо забывать о экономических проблемах, которые всплывут так или иначе,
   33
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Як-141 еще только начинает производится, соответственно до 1994 4 корабля ходят с Як-38.
Полл> А где в этой фразе расхождение с тем, что я написал?
Просто получается, что жизненный цикл Як-141 составит менее 10лет. ;)

LtRum>> 1 Баку можно сделать без переноса сроков.
Полл> Что скажет Sum7 об этом?
А в чем проблемы?

LtRum>> 2 Новороссийск переделать не в Николаеве.
Полл> А где? И что, опять же, скажут представители промки об этом предложении?
Да даже sam предлагал Керченский завод.

LtRum>> А если КБ Яковлева бросит все силы не ДРЛО - то
Полл> Девять женщин не родят ребенка за месяц.
Ну передать более успешным КБ, чай не женщины.
   1919
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru