[image]

Варианты развития палубной авиации в последней четверти ХХ века

 
1 2 3 4 5 6
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> НУ так я тебе и говорил - что к моменту развертывания производства Су и МиГ - никакой серии Як не было. А если мы можем сдвинуть Як, мы можем сдвинуть и Су + МиГ. Все в равных условиях.
Полл> Серийное производство палубных МиГ-29К развернуто в 2008 году.
Начато развертыванием в 1991 г. после принятия решения о выборе Су-33 как единственного самолета - свернуто.

Полл> Производство палубных Су-27К/33, соответствующих ТТЗ, не было развернуто никогда.
Врешь. Развернуто еще в 1990г.

Полл> Это не вспоминая закрытие программы Як-141 в конце 80гг.
Источник пожалуйста.
Производство Як-141 планировалось к развертыванию с 1992 г.

LtRum>> Это твои додумки. До 91г никто аналогичный вопрос не ставил при создании 4 поколения, когда развертывалось производство модификаций 3-го.
Полл> Как ты мог убедиться за время общения со мной на форуме, мои "додумки" достаточно часто совпадают с реальностью.
Как я мог неоднократно убедится, твои "додумки" не имеют ничего общего реальностью.

Полл> Производство модификации не развертывают, а внедряют или пускают в серию. Если это не "модификация" уровня Ту-22М.
МиГ-23МЛ, МиГ-23МЛД.

Полл> То есть для нее не требуется производство всей необходимой оснастки перед началом производства.
Любая модификация требует изменения оснастки и/или поставщиков. Ваш КО.

LtRum>> Ну тогда серия Як-141 тоже "позже - раньше - ни-ни".
Полл> Чтобы серия Як-141 была раньше, достаточно не делать паузы в разработке этого самолета или вернуться к ТТЗ от 78г с разработкой истребителя и ударного самолета.
И создать соответствующие двигатели. Которые, сюрприз были готовы только к 1985 г.
А что бы серия Су-27К была раньше, действительно нужно не делать паузу в разработке самолета. И 1988 - реальный срок.

Вот и получается, что если рассматривать нормально, то Як-141 не мог начать производится ранее палубных Су- и МиГ-. Если конечно не запретить последние директивно.
   1919
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Сейчас другая страна. Сейчас 3 месяца нужно чтобы ТТЗ согласовать, а тогда техпроект авианосца делали.
Полл> Утверждали решение комиссии по макету Як-41 в 1979 году - полгода.
Пф. А сейчас бы это делали года 2. И что?
Я тоже могу найти кучу решений по авианосцам которые либо задерживались с утверждением, либо вообще не утверждались.
   1919
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

LtRum> Начато развертыванием в 1991 г. после принятия решения о выборе Су-33 как единственного самолета - свернуто.
"Конец - всему делу венец".

Полл>> Производство палубных Су-27К/33, соответствующих ТТЗ, не было развернуто никогда.
LtRum> Врешь. Развернуто еще в 1990г.
В ТТЗ было применение Х-31. Су-27К/33 этому так и не научились.
И все же немного уважения к собеседнику - очень полезно будет. В первую очередь тебе самому.

LtRum> Производство Як-141 планировалось к развертыванию с 1992 г.
Минус 4 года, потерянных из-за закрытия программы - получаем 1988г.

LtRum> Как я мог неоднократно убедится, твои "додумки" не имеют ничего общего реальностью.
Придет новый аэрофинишер - я тебе напомню, у кого додумки, а у кого не имеют ничего общего с реальностью. :p

LtRum> МиГ-23МЛ, МиГ-23МЛД.
МиГ-23МЛ по планеру отличался от МиГ-23М незначительно.

Полл>> То есть для нее не требуется производство всей необходимой оснастки перед началом производства.
LtRum> Любая модификация требует изменения оснастки и/или поставщиков. Ваш КО.
Изменение оснастки не равно изготовлению всей оснастки. Ваш К.О.

LtRum> И создать соответствующие двигатели. Которые, сюрприз были готовы только к 1985 г.
А соответствующие двигателя для Су-57 только проходят испытания.
Ранее конца 80гг в любом случае Як-141 не будет, а скорее - начала 90гг.

LtRum> А что бы серия Су-27К была раньше, действительно нужно не делать паузу в разработке самолета.
Как интересно - какую паузу?

LtRum> Я тоже могу найти кучу решений по авианосцам которые либо задерживались с утверждением, либо вообще не утверждались.
Ты смешиваешь в единое целое две разные сущности - развитие авианосных кораблей и развитие палубной авиации. Да, это очень тесно переплетенные темы, но это разные темы.
Плюс ты переносишь на меня борьбу с сторонниками СВВП на флоте, продавившими в свое время строительство 1143 вместо 1160.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Начато развертыванием в 1991 г. после принятия решения о выборе Су-33 как единственного самолета - свернуто.
Полл> "Конец - всему делу венец".
А 2х2=4!

Полл>>> Производство палубных Су-27К/33, соответствующих ТТЗ, не было развернуто никогда.
LtRum>> Врешь. Развернуто еще в 1990г.
Полл> В ТТЗ было применение Х-31. Су-27К/33 этому так и не научились.
В конечном ТТЗ - нет.

Полл> И все же немного уважения к собеседнику - очень полезно будет. В первую очередь тебе самому.
Уважение начинается, когда собеседник прекращает демагогические приемы и вранье. Извини Паша, но я не единственный кто тебе это говорил. Так что может проблема не на моей стороне?

LtRum>> Производство Як-141 планировалось к развертыванию с 1992 г.
Полл> Минус 4 года, потерянных из-за закрытия программы - получаем 1988г.
Еще раз - когда и каким решением проводилось это закрытие программы?

LtRum>> Как я мог неоднократно убедится, твои "додумки" не имеют ничего общего реальностью.
Полл> Придет новый аэрофинишер - я тебе напомню, у кого додумки, а у кого не имеют ничего общего с реальностью. :p
Учитывая, что я про новый аэрофинишер вообще ничего не говорил, у тебя по факту уже додумки, не имеющие ничего общего с реальностью.

LtRum>> МиГ-23МЛ, МиГ-23МЛД.
Полл> МиГ-23МЛ по планеру отличался от МиГ-23М незначительно.
А МЛД в 1986 г?

LtRum>> Любая модификация требует изменения оснастки и/или поставщиков. Ваш КО.
Полл> Изменение оснастки не равно изготовлению всей оснастки. Ваш К.О.
Осталось тебе показать какую часть оснастки сделали для Су-27К в 1990 г заново.
И планировали сделать заново для МиГ-29К

LtRum>> И создать соответствующие двигатели. Которые, сюрприз были готовы только к 1985 г.
Полл> А соответствующие двигателя для Су-57 только проходят испытания.
В отличие от Су-57 Як-141 без своих двигателей летать не может.

Полл> Ранее конца 80гг в любом случае Як-141 не будет, а скорее - начала 90гг.
Как и в реальности.

LtRum>> А что бы серия Су-27К была раньше, действительно нужно не делать паузу в разработке самолета.
Полл> Как интересно - какую паузу?
В процессе метания между 1166 и 1143.

LtRum>> Я тоже могу найти кучу решений по авианосцам которые либо задерживались с утверждением, либо вообще не утверждались.
Полл> Ты смешиваешь в единое целое две разные сущности - развитие авианосных кораблей и развитие палубной авиации. Да, это очень тесно переплетенные темы, но это разные темы.
Разные. Но на этих решениях строились планы по созданию палубных Су и МиГ.

Полл> Плюс ты переносишь на меня борьбу с сторонниками СВВП на флоте, продавившими в свое время строительство 1143 вместо 1160.
Нет.
   1919
RU константин_са #24.10.2019 11:03  @Полл#24.10.2019 10:40
+
+1
-
edit
 

константин_са

втянувшийся

Полл> МиГ-23МЛ по планеру отличался от МиГ-23М незначительно.

? :D
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

LtRum> В конечном ТТЗ - нет.
Ну так подогнав ТТЗ под получившуюся машину - производство Як-41 можно было развертывать еще в 80гг.

LtRum> Уважение начинается, когда собеседник прекращает демагогические приемы и вранье. Извини Паша, но я не единственный кто тебе это говорил. Так что может проблема не на моей стороне?
Количество говорящих об верности оценки ничего не говорит.
Как ты сам об этом говорил. :)

Полл>> Минус 4 года, потерянных из-за закрытия программы - получаем 1988г.
LtRum> Еще раз - когда и каким решением проводилось это закрытие программы?
Смерть Устинова и последующая подковерная борьба.

LtRum> Учитывая, что я про новый аэрофинишер вообще ничего не говорил, у тебя по факту уже додумки, не имеющие ничего общего с реальностью.
Ты про новый аэрофинишер говорил, что его можно сделать за 2 года.
Начинай отступление на заранее подготовленные позиции: "А вот в СССР!"
Только за это время, пока будет выпущен новый комплект, данные о разработке и производстве С2 могут стать открытыми. :)

Полл>> МиГ-23МЛ по планеру отличался от МиГ-23М незначительно.
LtRum> А МЛД в 1986 г?
При доработке самолета перед конструкторами было поставлено условие внесения минимальных изменений в существующую конструкцию - выпуск истребителя завершался, и существенно переделывать производственную оснастку представлялось нецелесообразным. Исследовалось несколько новых аэродинамических компоновок самолета, отличающихся размерами и формой уступов на носке крыла, а также конфигурацией вертикального оперения (рассматривался даже вариант с килем обратной стреловидности). Однако в конечном итоге была выбрана наименее "экзотическая" компоновка, обеспечивающая существенное улучшение маневренности при минимальной модификации планера. На крыле, у самого основания, появился второй вихреобразующий "клык", обеспечивающий устойчивый полет на больших углах атаки. Он работал совместно с установленным на ПВД генератором вихрей, выполненным в виде небольшой пластины (длина 365 мм) с острыми кромками. Отклонение носка крыла при малой стреловидности (на скоростях до 900 км/ч) осуществлялось автоматически, в зависимости от скорости и угла атаки (так называемая адаптивная механизация). Так появился МиГ-23МЛД ("Д" - доработанный, изделие "23-18") - последний и наиболее совершенный самолет в семействе "двадцать третьих", серийное производство которого началось в 1984 г. На больших углах атаки создатели МиГ-23МЛД добились характеристик устойчивости и управляемости, сопоставимых с характеристиками F-16.

LtRum> В процессе метания между 1166 и 1143.
Это не пауза.
Во время выбора между 1160 или 1143 надо было решать, какой самолет заказывать. Заказали бы тогда палубный горизонтальный истребитель - получили бы его в конце 80гг - начале 90гг, конечно же.

LtRum> Разные. Но на этих решениях строились планы по созданию палубных Су и МиГ.
Слушай, ну мы же не в абстрактном мире философских идей живем. К 80гг у нас уже на руках корабли проекта 1143, и выбрасывать их вместо дальнейшего совершенствования, как произошло в реальности, ну явно не тянет на шедевр управления.
Вне зависимости от того, как эти корабли оценивать.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> В конечном ТТЗ - нет.
Полл> Ну так подогнав ТТЗ под получившуюся машину - производство Як-41 можно было развертывать еще в 80гг.
Не нужно демагогии. Ты достаточно умный, чтобы не путать основополагающие вещи: дальность, скорость высота и выполнение второстепенных задач (да, для Су-27К Х-31 - это выполнение второстепенной задачи).
Як-141 не мог грубо говоря летать, как нужно, а то, что получалось в 1998г - это было повторение Як-38.

LtRum>> Уважение начинается, когда собеседник прекращает демагогические приемы и вранье. Извини Паша, но я не единственный кто тебе это говорил. Так что может проблема не на моей стороне?
Полл> Количество говорящих об верности оценки ничего не говорит.
Полл> Как ты сам об этом говорил. :)
Говорил, но это в технических вопросах. Здесь же оценочные суждения о том как тебя воспринимают.

Полл>>> Минус 4 года, потерянных из-за закрытия программы - получаем 1988г.
LtRum>> Еще раз - когда и каким решением проводилось это закрытие программы?
Полл> Смерть Устинова и последующая подковерная борьба.
Ну это примерно тоже самое, что и с Су-27К.

LtRum>> Учитывая, что я про новый аэрофинишер вообще ничего не говорил, у тебя по факту уже додумки, не имеющие ничего общего с реальностью.
Полл> Ты про новый аэрофинишер говорил, что его можно сделать за 2 года.
:facepalm:
Паша, я говорил это про реальность СССР середины 80х применительно к переделке 1143.4 в 1980-х
Ты в упор не понимаешь контекста?

Полл> Начинай отступление на заранее подготовленные позиции: "А вот в СССР!"
Паша, вот за такие выступления ты и заслуживаешь того отношения, какое тебе не нравится.

Полл>>> МиГ-23МЛ по планеру отличался от МиГ-23М незначительно.
LtRum>> А МЛД в 1986 г?
Полл> При доработке самолета перед конструкторами было поставлено условие внесения минимальных изменений .... На больших углах атаки создатели МиГ-23МЛД добились характеристик устойчивости и управляемости, сопоставимых с характеристиками F-16.
Теме не менее это считается "глубокой модификацией", также как Су-27К относительно Су-27.


LtRum>> В процессе метания между 1166 и 1143.
Полл> Это не пауза.
Полл> Во время выбора между 1160 или 1143 надо было решать, какой самолет заказывать. Заказали бы тогда палубный горизонтальный истребитель - получили бы его в конце 80гг - начале 90гг, конечно же.
Ну тогда и "смерть Устинова и подковерная борьба" - это тоже не пауза.

LtRum>> Разные. Но на этих решениях строились планы по созданию палубных Су и МиГ.
Полл> Слушай, ну мы же не в абстрактном мире философских идей живем. К 80гг у нас уже на руках корабли проекта 1143, и выбрасывать их вместо дальнейшего совершенствования, как произошло в реальности, ну явно не тянет на шедевр управления.
:facepalm:
Т.е. для того, чтобы их не выбрасывать, нужно кастрировать другие корабли отказаться от Су- и МиГ? Так?
Мне кажется это является маразмом.
А если их дальнейшее совершенствование дольше и дороже строительства новых? Тоже как ослы будем упираться?
На самом деле, если бы ты потрудился бы не отстаивать Як-141 как альтернативу Су и МиГ то заметил бы:
1 Я их и не предлагал выбрасывать.
2 Я предполагал производство Як-141 для их вооружения.

Полл> Вне зависимости от того, как эти корабли оценивать.
Да нет, именно, что зависит. Важно получить в конце нужный результат, а не "мы использовали конструкцию из г**на и палок, потому что жалко выбрасывать".
   1919
Это сообщение редактировалось 24.10.2019 в 11:55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

LtRum> Як-141 не мог грубо говоря летать, как нужно, а то, что получалось в 1998г - это было повторение Як-38.
Как в летных данных, так и в тактических возможностях это явно не соответствует реальности.

LtRum> Говорил, но это в технических вопросах. Здесь же оценочные суждения о том как тебя воспринимают.
Все желающие оценить меня могут пройти в мои персоналии.

LtRum> Паша, я говорил это про реальность СССР середины 80х применительно к переделке 1143.4 в 1980-х
LtRum> Ты в упор не понимаешь контекста?
Я тебе про те же времена сказал, что реальный срок производства аэрофинишеров был намного больше.
Аварийный аэрофинишер - сетка, останавливающая самолет, до завершения строительства Нитки вообще сделать не успели.

Полл>> При доработке самолета перед конструкторами было поставлено условие внесения минимальных изменений .... На больших углах атаки создатели МиГ-23МЛД добились характеристик устойчивости и управляемости, сопоставимых с характеристиками F-16.
LtRum> Теме не менее это считается "глубокой модификацией", также как Су-27К относительно Су-27.
На самолете Су-27К нашло применение опробованное на Т-1024 переднее горизонтальное оперение, соответственно, были изменены обводы наплыва крыла и доработаны система дистанционного управления и гидросистема самолета. Изменениям подверглось крыло, консоли которого выполнили складными; односекционный флаперон уступил место двум отдельным органам управления -двухсекционному закрылку (одна секция - на неподвижной части крыла, вторая- на поворотной) и зависающее элерону; увеличилась площадь поворотных носков, которые стали трехсекционными; под неподвижном частью каждой консоли оборудовали по одному дополнительному узлу ятя подвески ракет "воздух-воздух". площадь крыла возросла до 67.8 м .

Основные и пе-реднюю опоры шасси истребителя усилили, при этом передняя опора стала телескопической и двухколесной; все опоры оборудовали узлами для швартовки и буксировки кора бельны ми средствами; на передней опоре установили дополнительные посадочные фары и трехцветный сигнализатор, огни которого информировали руководителя посадки о положении самолета на глиссаде и его посадочной скорости.

Под укороченной центральной хвостовой балкой фюзеляжа разместили опускаемым посадочный гак. снабженный системой выпуска, подтяга и демпфирования. Парашютная тормозная установка в центральной хвостовой балке была упразднена, а блоки выброса пассивных помех перенесли из кормового "ласта" (его конфигурация также была сильно изменена) в отсек хвостовой части фюзеляжа в районе компрессоров двигателей. Для увеличения дальности полета самолет был оснащен системой дозаправки топливом в воздухе от самолета-заправщика (например, Ил-78 или Су-24М). оснащенного унифицированным подвесным агрегатом заправки УПАЗ. Выдвижная заправочная штанга располагалась впереди кабины пилота слева, при этом визир оптико-локационной станции сместили вправо от оси симметрии самолета. Ночью штанга подсвечивалась специальной фарой, выпускаемой из левого борта головной части фюзеляжа.

Для уменьшения габаритов истребителя при размещении его в подпалубных ангарах ТАВКР, помимо складывания консолей крыла, было предусмотрено также складывание консолей стабилизатора примерно на середине размаха; кроме того, для сокращения габаритной длины самолета за концовка центральной хвостовой балки также могла откидываться вверх, а штанга ПВД -поворачиваться вниз. Для "габаритных" испытаний истребителя на корабле ОКБ подготовило габаритно-массовый макет, а затем еще и конструктивно-технологический макет Т-10КТМ, в который был переоборудован один из первых серийных Су-27 - самолет Т-1020 (серийный ╧ 05-05). Складывание консолей крыла сокращало габаритную ширину самолета с 14.7 до 7.4 м.

С учетом всех этих доработок, а также специфики выполнения посадки на палубу корабля с большими, по сравнению с посадкой на обычный сухопутный аэродром, вертикальными перегрузками и скоростями снижения (так называемая посадка без выравнивания), конструкция фюзеляжа и крыла корабельной модификации подверглась значительному усилению, в результате возросла масса пустого самолета, что привело к некоторому ухудшению летных характеристик. При разработке Су-27К большое внимание было уделено защите самолета от коррозии, учитывались "морские" требования к покрытиям, материалам и герметизации отдельных элементов конструкции.

Для обеспечения безопасного ухода на второй круг в случае незацеплення ни за один трос аэрофинишера, при посадке на палубу на Су-27К планировалось применить модификацию двигателя АЛ-31Ф с дополнительным так называемым особым режимом работы (ОР), на котором тяга кратковременно повышалась до 12800-13000 кгс. На корабельном истребителе была применена новая система дистанционного управления, обеспечивающая автомагическое управление по всем трем каналам. Значительные изменения претерпела гидросистема, которой были отведены дополнительные функции по управлению ПГО. новой механизацией крыла, складыванием консолей крыла и стабилизатора, выпуску и уборке посадочного гака, штанги дозаправки и т.д.

В состав навигационного оборудования корабельной машины ввели системы, обеспечивающие полет над морем и привод на посадку на ТАВКР. В частности, радиотехническая система ближней навигации и посадки А-317 была заменена на бортовую часть корабельной РСБН "Резистор". По системе управления вооружением корабельный истребитель Су-27К в значительной степени соответствовал серийному "сухопутному" Су-27. Так, на нем использовалась та же РЛС Н001. Однако вместо ОЭПС-27 с ОЛС-27 была применена новая оптико-электронная прицельная система ОЭПС-27К с оптико-локационной станцией ОЛС-27К. разработанной киевским ПО "Арсенал" (главный конструктор А.Л.Михайлик) и отличавшейся от предшественницы, главным образом, только новым алгоритмическим и программным обеспечением. По номенклатуре применяемого оружия палубный истребитель также соответствовал базовому варианту, но общее количество точек подвески ракет увеличилось до 12, а максимальная масса боевой нагрузки возросла до 6500 кг.
________________________________________________
Итого: Су-27К получил полностью новое крыло, новый центроплан, новые кили, новую хвостовую часть фюзеляжа, новую систему управления, новую модификацию двигателя, сильно измененную носовую часть фюзеляжа, новое шасси, новое навигационное и связное оборудование.
КнААПО под производство новой машины начали разгружать в 1986г. Когда закончили производство оснастки - надо спрашивать Groomi.
То есть это и был процесс развертывания производства новой машины.


LtRum> Т.е. для того, чтобы их не выбрасывать, нужно кастрировать другие корабли отказаться от Су- и МиГ? Так?
LtRum> Мне кажется это является маразмом.
Вот еще один наглядный пример, что ты говоришь с голосами из прошлого, а не со мной. :(

Полл>> Вне зависимости от того, как эти корабли оценивать.
LtRum> Да нет, именно, что зависит. Важно получить в конце нужный результат, а не "мы использовали конструкцию из г**на и палок, потому что жалко выбрасывать".
Как уже было сказано, процесс строительства Вооруженных Сил - непрерывный и постоянный. У него нет "конца", к которому нужно обеспечить результат, и нет "рабочего времени", когда результат не важен.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Як-141 не мог грубо говоря летать, как нужно, а то, что получалось в 1998г - это было повторение Як-38.

Я прошу прощения, я опечатался - я имею ввиду не 1998, а 1988.



LtRum>> Говорил, но это в технических вопросах. Здесь же оценочные суждения о том как тебя воспринимают.
Полл> Все желающие оценить меня могут пройти в мои персоналии.
Не я начинал личностные оценки и советы. Так что следуй своему совету сам.

LtRum>> Ты в упор не понимаешь контекста?
Полл> Я тебе про те же времена сказал, что реальный срок производства аэрофинишеров был намного больше.
Я тебя услышал и написал другое мнение.
Какое это имеет отношение к сегодняшнему дню?

Полл> На самолете Су-27К нашло применение
...
Полл> КнААПО под производство новой машины начали разгружать в 1986г. Когда закончили производство оснастки - надо спрашивать Groomi.
Паш я тебя что просил? Вот и приведи.
Копипаста мне не интересна.
Тем более, что производство и так было развёрнуто. Его что закрывать?

Полл> То есть это и был процесс развертывания производства новой машины.
Не более чем 23МЛ или МЛД.

LtRum>> Т.е. для того, чтобы их не выбрасывать, нужно кастрировать другие корабли отказаться от Су- и МиГ? Так?
LtRum>> Мне кажется это является маразмом.
Полл> Вот еще один наглядный пример, что ты говоришь с голосами из прошлого, а не со мной. :(
Т.е. когда тебе показывают в общем-то убогость твоих предложений, ты уходишь от ответа.

Полл> Как уже было сказано, процесс строительства Вооруженных Сил - непрерывный и постоянный. У него нет "конца", к которому нужно обеспечить результат, и нет "рабочего времени", когда результат не важен.
А это - демагогия в стиле КО.
Не зачёт, иди учи матчасть.
   1919
RU Александр Плетнёв #24.10.2019 18:02
+
-
edit
 

Александр Плетнёв

втянувшийся
цитата: "палубный Миг-23К, слишком мал был потенциал у «двадцать третьего»…
и бытовало некое мнение, что один двигатель над морем это ненужные риски".

хотел спросить по поводу "один двигатель над морем это ненужные риски"
...насколько это актуально?
   33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

LtRum> Я прошу прощения, я опечатался - я имею ввиду не 1998, а 1988.
Як-41М в обоих вариантах, и истребительном, и ударном - сверхзвуковой, имеет боевой радиус минимум в два раза больше и боевую нагрузку в четыре раза больше, чем Як-38М.
В истребительном варианте Як-41М имеет БРЛС, ОЭС и комплекс управляемого ракетного вооружения, скорее всего и БКО было бы. Его маневренность именно истребительная. Як-38М в варианте воздух-воздух имел комплекс вооружения истребителя 60гг: пушки и УРВВ ближнего действия с наведением на глаз. Маневренность Як-38М - бомбардировщика. Причем не "фронтового бомбардировщика" типа Су-24М, на котором пилотажная группа "Небесные гусары" выступала, и в воздушном бою Су-24М запросто перекрутил бы Як-38М и сбил.
Про ударный вариант Як-41М судить сложнее, что бы у него было, но превосходство в массе полезной нагрузке и радиусе бы никуда не делось точно. По максимуму можно было ожидать БРЛС и Х-31. Но и без них ударные возможности ударного Як-41М в разы выше, чем у Як-38М.
Теперь рассказывай, как у тебя Як-41М оказался равным Як-38М.

LtRum> Тем более, что производство и так было развёрнуто. Его что закрывать?
Ты опять споришь с голосами в своей голове.

Полл>> То есть это и был процесс развертывания производства новой машины.
LtRum> Не более чем 23МЛ или МЛД.
Намного более. Производство МиГ-23 при переходе на МЛ и МЛД не прерывалось, и заводы для перехода на эту модификацию разгружать от другого производства не требовалось.
   70.070.0
RU Полл #25.10.2019 10:14  @Александр Плетнёв#24.10.2019 18:02
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

А.П.> хотел спросить по поводу "один двигатель над морем это ненужные риски"
А.П.> ...насколько это актуально?
Янки со времен F-4 все палубные машины требуют делать двухдвигательными.
   70.070.0
+
+1
-
edit
 

tank_bd

опытный


А.П.>> хотел спросить по поводу "один двигатель над морем это ненужные риски"
А.П.>> ...насколько это актуально?
Полл> Янки со времен F-4 все палубные машины требуют делать двухдвигательными.

Можно не нести бред хотя бы в том что легко проверяется? я умолчу про "пингвина" но

А-7, Т-45, AV-8 , так толком и не взлетевший XFV-12 , его Конвайровский конкурент ... єто все одномоторные палубные машины ...
   70.070.0
RU константин_са #25.10.2019 11:08  @Полл#25.10.2019 10:13
+
+1
-
edit
 

константин_са

втянувшийся

Полл> ...Причем не "фронтового бомбардировщика" типа Су-24М, на котором пилотажная группа "Небесные гусары" выступала, и в воздушном бою Су-24М запросто перекрутил бы Як-38М и сбил....

24...25... какая разница :D
Прикреплённые файлы:
25-2.jpg (скачать) [835x236, 45 кБ]
 
 
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

А.П.>>> хотел спросить по поводу "один двигатель над морем это ненужные риски"
t.b.> А.П.>> ...насколько это актуально?
Полл>> Янки со времен F-4 все палубные машины требуют делать двухдвигательными.
t.b.> Можно не нести бред хотя бы в том что легко проверяется? я умолчу про "пингвина" но
t.b.> А-7, Т-45, AV-8 , так толком и не взлетевший XFV-12 , его Конвайровский конкурент ... єто все одномоторные палубные машины ...

А-7:
Первоначально предполагалось, что роль "универсального" палубного боевого самолета будет играть многоцелевой истребитель "Дженерал Дайнэмикс" F-111B. Однако уже в первой половине 1960-х стало очевидным, что эта машина не сможет удовлетворить всех требований ВМС, к тому же создание ее затягивалось. В этих условиях руководство ВМС приняло решение создать "переходный", на период 1965-72 годы, то есть до массового поступления на вооружение самолета F-111B, относительно простой и дешевый дозвуковой палубный ударный самолет, который должен был вдвое превосходить штурмовик "Скайхоук" по радиусу действия и боевой нагрузке.

Т-45:
T-45A (переименованный в Goshawk во избежание путаницы с ЗРУ MIM-23 Hawk) остался машиной аэродромного базирования, отправляемой на авианосец лишь периодически.

AV-8 - без вариантов, других СВВП нет и не было. Те, которые пытались разработать, вроде названного XFV-12, в буквальном смысле не взлетели.
Если взять машины основных классов, оказавшиеся на палубе в ходе плановой разработки, то это F-4, F-14, F-18, F/A-18E.

t.b.> я умолчу про "пингвина" но
Зачем умалчивать? F-35 был флоту навязан. Флот хотел NATF и ATA.
 

   70.070.0
RU Полл #25.10.2019 11:20  @константин_са#25.10.2019 11:08
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Полл>> ...Причем не "фронтового бомбардировщика" типа Су-24М, на котором пилотажная группа "Небесные гусары" выступала, и в воздушном бою Су-24М запросто перекрутил бы Як-38М и сбил....
к.с.> 24...25... какая разница :D
Да, ты прав, это не "Небесные гусары" были:

Сухой Су-24М

Реклама... Постановление ЦК КППСС и Совета Министров СССР от 4 февраля 1975 года, по которому Су-24 был принят на вооружение и запущен в крупносерийное производство, предусматривало и немедленное начало работ по его дальнейшему совершенствованию. Главной задачей было оснащение бомбардировщика современным высокоточным оружием (как мы помним, в этой части полностью выполнить исходное задание конструкторам Су-24 к тому моменту не удалось). К середине 70-х годов разработчики авиационных средств поражения уже наконец-то справились с задачами, поставленными еще в начале проектирования комплекса вооружения Т-6. //  Дальше — www.airwar.ru
 

Размещение нового электронного оборудования и более мощного вооружения привело к росту массы и ухудшению некоторых параметров летных характеристик самолета. Тем не менее они оставались на очень высоком уровне. Неожиданной оказалась высокая маневренность самолета. Без подвесок и с неполным запасом топлива Су-24М оказался способен даже на эффектный высший пилотаж, который неоднократно показывала существовавшая некоторое время полуофициальная демонстрационная группа, состоявшая из летчиков-инструкторов Липецкого ЦБП и ПЛС. Их почерк не выглядел бледно даже на фоне признанных мэтров этого дела - "русских витязей" из подмосковной Кубинки, пилотировавших сверхманевренные Су-27.
   70.070.0
+
+1
-
edit
 

tank_bd

опытный


Полл> ...

Это все неменяет того что твое изначальное утверждение мягко говоря не соответствует реальности ... во всех случаях кроме пожалуй Хариера (и то надо посмотреть что там их собственные авиаторы в тот момент предлагали) были двух двигательные альтернативы (А6,Т2). Флот же как-то не заметил своего требования .Да и с Ф-35 флот мог "за**пится" и отказаться от программы , если двух двигательность была ему действительно критична... Вложи флот те бабки в а Ф-18 не факт что ф-35 таки дошел бы до серии.

Это кстати напоминает ситуацию с Ф-4 когда флот мб и с не такой неохотой принял "Комбайн" но отказался от кое чего взамен ...
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 25.10.2019 в 11:34
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

t.b.> Это все неменяет того что твое изначальное утверждение мягко говоря не соответствует реальности
Как насчет посмотреть требования самого US Navy в ТЗ?

t.b.> Да и с Ф-35 флот мог "за**пится" и отказаться от программы
И остаться без собственной "пятерки" в принципе.
   70.070.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный


Полл> Как насчет посмотреть требования самого US Navy в ТЗ?

ну приведи ТЗ например по программам VAX и VAL ... в результате почему-то получился А-7... Суть то не втом что они написали в ТЗ суть втом на что они готовы согласится. потомучто имея А-6 , послать все на 4 стороны они вполне могли . Я тебе больше скажу в интернете бродят данные что у А6 был прототип под тот конкурс ...


Полл> И остаться без собственной "пятерки" в принципе.
а он и так остался без нужной ему пятерки ... Аналогично ситуации с ф-4 когда вместо перехватчика и истребителя получил "палку-копалку"
   70.070.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

t.b.> ну приведи ТЗ например по программам VAX и VAL ... в результате почему-то получился А-7...
A-7 "получился" из-за задержки, как на тот момент считалось, программы F-111.
Как временный паллиатив на 5-6 лет, как считалось на тот момент.

t.b.> Суть то не втом что они написали в ТЗ суть втом на что они готовы согласится.
При соответствующем давлении люди соглашаются на очень многое.

t.b.> потому что имея А-6 , послать все на 4 стороны они вполне могли . Я тебе больше скажу в интернете бродят данные что у А6 был прототип под тот конкурс...
В интернете бродят самые лютые бредни. Тебе фамилия Макнамара что-нибудь говорит?

t.b.> а он и так остался без нужной ему пятерки ... Аналогично ситуации с ф-4 когда вместо перехватчика и истребителя получил "палку-копалку"
Остаться без нужной пятерки и остаться без пятерки в принципе - это очень разные оставания. :)
Пассаж про F-4 не понял. Под "нужным флоту перехватчику" подразумевается "Missileer"?
   70.070.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный


Полл> A-7 "получился" из-за задержки, как на тот момент считалось, программы F-111.
Полл> Как временный паллиатив на 5-6 лет, как считалось на тот момент.
не совсем... VAL это программа замещения конкретно А-4 близким к нему самолетом ... Паллиативом скорее считался А-6


Полл> При соответствующем давлении люди соглашаются на очень многое.
При условии что есть куда отступать сиречь двухдвигательность была непринципиальна .

Полл> В интернете бродят самые лютые бредни.

есть номер груммановского прожекта-вариации G-128G-12/Design 128-12 по нему кучка непротиворечивой инфы вываливается .. так что скорее всего не бредни а быль ... G-128 это изначальное заводское А-6

Полл> Тебе фамилия Макнамара что-нибудь говорит?

и ?


Полл> Остаться без нужной пятерки и остаться без пятерки в принципе - это очень разные оставания. :)

хз даже пингвин не позволит им рассекать над эшелонированной ПВО... А во всем остальном его преимущесва над Ф-18 спорны ну и главное ф-18 есть и был вчера а когда там будет доведенный палубный ф-35 еще черт его знает ...

Полл> Пассаж про F-4 не понял. Под "нужным флоту перехватчику" подразумевается "Missileer"?
F8U-3
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 25.10.2019 в 13:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

t.b.> не совсем... VAL это программа замещения конкретно А-4 близким к нему самолетом ...
F-111 должен был заменить все боевые палубные самолеты, кроме совсем уж специализированных.
VAL и A-7 как ее результат взлетели только из-за начавшихся проблем с F-111.
А А-6Е взлетел из-за очень ограниченных возможностей А-7.

t.b.> Паллиативом скорее считался А-6
А-6 даже не "Е" был сложнее и дороже А-7, мог использовать более сложное оружие. Если ты спрашиваешь, почему флот заказал А-7 при наличии А-6, докладываю: по мнению флота США тех лет, им требовался достаточно массовый палубный штурмовик для поддержки войск, а А-6 на эту роль не годился.

t.b.> При условии что есть куда отступать сиречь двухдвигательность была непринципиальна.
При условии, что флот берет однодвигательную машину или не получает ничего - двухдвигательность становилась не принципиальной.

t.b.> есть номер груммановского прожекта-вариации G-128G-12/Design 128-12 по нему кучка непротиворечивой инфы вываливается .. так что скорее всего не бредни а быль ... G-128 это изначальное заводское А-6
А, ты об том, почему флот выбрал штурмовой вариант "Корсара" вместо упрощенного "Интрудера"? Да, это вопрос.
Но говоря про "Корсар" и "Интрудер", мы говорим про ранние 60гг.
Это, собственно говоря, раньше F-4.

Полл>> Тебе фамилия Макнамара что-нибудь говорит?
t.b.> и?
Если ты знаешь перетряску, устроенную этим человеком всем ВС и ВПК США, то должен знать, что вопрос замены А-4 не стоял в принципе.

Полл>> Пассаж про F-4 не понял. Под "нужным флоту перехватчику" подразумевается "Missileer"?
t.b.> F8U-3
Война Священная, ничуть не хуже войны Ми-28 против Ка-50. :)

А как же G-118, которого тоже "Фантом" на палубу не пустил? :)
   70.070.0
RU Александр Плетнёв #25.10.2019 15:01  @Полл#25.10.2019 11:13
+
-
edit
 

Александр Плетнёв

втянувшийся
Полл> Зачем умалчивать? F-35 был флоту навязан.

проскочило как-то в СМИ, что амеры отказались отправлять в перелёт через океан (не помню точно куда и откуда) F-35 именно из-за опасений отказа единственного двигателя.
   33
RU Полл #25.10.2019 15:11  @Александр Плетнёв#25.10.2019 15:01
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

А.П.> проскочило как-то в СМИ, что амеры отказались отправлять в перелёт через океан (не помню точно куда и откуда) F-35 именно из-за опасений отказа единственного двигателя.

Четыре первых британских истребителя F-35B прибыли в Великобританию

6 июня 2018 года на британскую военно-воздушную базу Мархэм (графство Норфолк) прибыли , совершив беспосадочный перелет из США, первые четыре многоцелевых истребителя Lockheed Martin F-35B Lightning II, фактически поступивших в боевой состав Королевских ВВС Великобритании. Самолеты поступили на… //  bmpd.livejournal.com
 

Сейчас - летают.
   70.070.0
+
-
edit
 

tank_bd

опытный


Полл> F-111 должен был заменить все боевые палубные самолеты, кроме совсем уж специализированных.

в теории он это все равно мог сделать не раньше начала 70х... а когда он бы поступил в нужном количестве вопрос ...

Полл> VAL и A-7 как ее результат взлетели только из-за начавшихся проблем с F-111.
Полл> А А-6Е взлетел из-за очень ограниченных возможностей А-7.
t.b.>> Паллиативом скорее считался А-6
Полл> А-6 даже не "Е" был сложнее и дороже А-7, мог использовать более сложное оружие.
До момента А-6Е (1970 первый полет принятие еще позже)это было не так заметно . к томуже А-7 емнип тоже имел примочки которых не было на ранних А-6

Полл> Если ты спрашиваешь, почему флот заказал А-7 при наличии А-6, докладываю: по мнению флота США тех лет, им требовался достаточно массовый палубный штурмовик для поддержки войск, а А-6 на эту роль не годился.

G-128G-12 был упрощен ....


Полл> При условии, что флот берет однодвигательную машину или не получает ничего - двухдвигательность становилась не принципиальной.

ни в одном из выше перечисленных случаев так вопрос не стоял .. получалось мб дороже но получалось два двигателя ..



Полл> А, ты об том, почему флот выбрал штурмовой вариант "Корсара" вместо упрощенного "Интрудера"? Да, это вопрос.
Полл> Но говоря про "Корсар" и "Интрудер", мы говорим про ранние 60гг.
Полл> Это, собственно говоря, раньше F-4.

нет первое развертывание соединения f-4 на флоте 61 год ... а-6 и а-7 емнип 63 и 65 года ... Фантом раньше взлетел и раньше был развернут ...


Полл> Если ты знаешь перетряску, устроенную этим человеком всем ВС и ВПК США, то должен знать, что вопрос замены А-4 не стоял в принципе.

и тем не менее (VAL) и А-7 в результате конкурса из 4х альтернатив собственно А-6 упрощенный ,А-7 , дальнейшее развитие А-4 (А-4D-6) и NA-295(Сейбр-мутант) емнип ...

это уже при Макнамаре


Полл> Война Священная, ничуть не хуже войны Ми-28 против Ка-50. :)
Полл> https://ic.pics.livejournal.com/raigap/40496274/1311632/1311632_original.jpg
Полл> А как же G-118, которого тоже "Фантом" на палубу не пустил? :)
Он не имел конструкционной преемственности с обычным F-8U который свое место на палубах занял ..
   70.070.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru