[image]

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

 
1 132 133 134 135 136 144
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
VAS63> Типичные ошибки планирования.
Так надо их признать и изучить, чтобы они стали опытом.

VAS63> Хе-хе, это уже были не проблемы флота :D
Это погибшие во время поиска противника моряки, потому что современных самолетов-разведчиков для освещения надводной обстановки было мало и далеко не везде.
И погибшие под бомбежкой и торпедными атаками моряки, потому что авиационного прикрытия не было.
   69.069.0
RU Givchik11435 #22.10.2019 09:03  @VAS63#22.10.2019 08:49
+
-1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

VAS63> Согласен 100%.
А я вот не согласен...
Просто крупные корабли имеют более продолжительный цикл разработки/постройки, поэтому чтобы получить весь "набор классов кораблей" к строительству малых можно приступить позже, все государства хотели оттянуть начало широкомасштабных БД
Особенно это видно в кораблестроительных программах
Да и Большой Флот явно не к 41-му готовили, он должен был быть развернут не ранее 44-го
VAS63> Типичные ошибки планирования. Хотелось всего, много и хорошего, а денег было на чуть-чуть и самого дешевого. После многолетних метаний в выработке концепции постройки отечественного флота не смогли расставить приоритеты по первоочередной необходимости.
Не ошибки планирования, а срок готовности был определен не правильно, а вот как бы БЫЛО если бы планы были осуществлены, неизвестно, поэтому говорить об ошибке именно планирования не верно
VAS63> В принципе, это была системная ошибка, как в СВ, так и ВМФ. Не было ни вменяемой доктрины, ни концепции строительства.
Вот именно, ошибка системная, готовились не той войне и не в такие сроки

VAS63> Хе-хе, это уже были не проблемы флота :D
Проблема флота была выбить эти самые алюминий и двигатели в "схватке" за них 😁
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+1
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
VAS63>> Типичные ошибки планирования.
Полл> Так надо их признать и изучить, чтобы они стали опытом.
Почему ты думаешь, что они не признаны и не изучены? Признаны, изучены, написаны монографии, статьи, всё разобрано по полочкам.
Другое дело, что те, кто стал строить флот дальше, эти книги не читают, а если им их подсовывают, отмахиваются. Отмахиваются - в лучшем случае.
   59.059.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
VAS63> Почему ты думаешь, что они не признаны и не изучены?
Вот по этому:

VAS63> Другое дело, что те, кто стал строить флот дальше, эти книги не читают
Если совсем вкратце. :(

Givchik11435> поэтому чтобы получить весь "набор классов кораблей" к строительству малых можно приступить позже,
Во-первых, к развитию ТКА в СССР приступили еще в 20-гг. Во вторых - процесс строительства Вооруженных Сил постоянный, он не ведется к конкретной дате.
   69.069.0
RU VAS63 #22.10.2019 09:16  @Givchik11435#22.10.2019 09:03
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Givchik11435> Не ошибки планирования, а срок готовности был определен не правильно, а вот как бы БЫЛО если бы планы были осуществлены, неизвестно, поэтому говорить об ошибке именно планирования не верно

Ну если "срок готовности был определен не правильно", то это тоже ошибка планирования, ведь так?
Я, конечно, понимаю, что мы тут рассуждаем с позиций послезнания, но были возможны два варианта строительства флота:
1. Построить то, что необходимо здесь и сейчас для ведения войны, а потом строить океанский флот. С одной стороны, самый оптимальный вариант в преддверии войны. Но, во-первых, с позиций послезнания сроков войны, а во-вторых - "эта музыка будет вечной". Первоочередные корабли будут изнашиваться, мы их снова будем строить, так до океанского флота руки никогда не дойдут. Особенно при плачевном состоянии предвоенной судостроительной промышленности.
2. Строить одновременно и океанский флот и корабли непосредственного прикрытия БМЗ. Опять же при том состоянии ССЗ - это в очень медленно, по чуть-чуть и того и другого, в итоге к войне не имеем ни кораблей БМЗ, ни океанского флота. Что и случилось.
   59.059.0
RU Givchik11435 #22.10.2019 09:36  @VAS63#22.10.2019 09:16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

VAS63> Ну если "срок готовности был определен не правильно", то это тоже ошибка планирования, ведь так?
Само собой, только срок реализации программы большого флота определяло руководство государства
А план строительства флотское руководство
Но они то свои планы подстраивали к задаче, какую задачу поставили, то и напланировали
Тут именно системная ошибка
VAS63> Я, конечно, понимаю, что мы тут рассуждаем с позиций послезнания, но были возможны два варианта строительства флота:
VAS63> 1. Построить то, что необходимо здесь и сейчас для ведения войны, а потом строить океанский флот. С одной стороны, самый оптимальный вариант в преддверии войны. Но, во-первых, с позиций послезнания сроков войны, а во-вторых - "эта музыка будет вечной". Первоочередные корабли будут изнашиваться, мы их снова будем строить, так до океанского флота руки никогда не дойдут. Особенно при плачевном состоянии предвоенной судостроительной промышленности.
VAS63> 2. Строить одновременно и океанский флот и корабли непосредственного прикрытия БМЗ. Опять же при том состоянии ССЗ - это в очень медленно, по чуть-чуть и того и другого, в итоге к войне не имеем ни кораблей БМЗ, ни океанского флота. Что и случилось.
Вот именно, все с точки зрения послезнания...

И ошибок в планировании наделали ВСЕ участники ВМВ
Просто у англосаксов оказалось больше возможностей эти ошибки исправить в ходе войны
И ещё, там не два, не три и даже не четыре варианта строительства флота
Так как это уже "альтернативная история"...
Нет смысла обсуждать
У флота, по факту, была лишь одна программа и все было направлено на ее реализацию
Ошибки само собой были
Куда уж без них
Но, опять же, нельзя судить с позиции послезнания
   71.0.3578.14171.0.3578.141
LV Aleks Petrov #22.10.2019 09:59
+
+1
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

Возможно, составляющей частью для планирования является понимание, что является флотом.
В ХХ веке это большой флот - соединения боевых кораблей максимально оснащённые ракетным, артиллерйским оружием, палубной авиацией, эскадры АПЛ.
Сегодня ХХI век. Остались ли значение, сущность, задачи флота теми же, что и в ХХ веке (точнее, в его второй половине). Либо в чём-то сократились, а в чём-то расширились.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
VAS63> 2. Строить одновременно и океанский флот и корабли непосредственного прикрытия БМЗ. Опять же при том состоянии ССЗ - это в очень медленно, по чуть-чуть и того и другого, в итоге к войне не имеем ни кораблей БМЗ, ни океанского флота. Что и случилось.
Строили одновременно 4 ЛК проекта 23, это под 250 тысяч тонн водоизмещения в сумме, плюс к ним комплект линейных ледоколов проекта 51, еще 45 тысяч тонн ВИ, плюс ЛКР проекта 68 - еще за 100 тысяч тонн ВИ, плюс всевозможная обслуга для них вроде быстроходных тральщиков и судов обеспечения - еще за сто тысяч тонн ВИ на круг. Это не вспоминая крейсерские и эскадренные ПЛ.
Итого, с 30гг под борьбу в ДМЗ строилось полмиллиона тонн ВИ.

Что и сколько было за это же время построено для БМЗ.
По ТКА:
Ш-4 (зачислим и их, хотя их строили до принятия программы "Большого флота") - 26 ед., суммарное водоизмещение - 260 т.
Г-5 - 328 ед. (часть уже в ходе войны), суммарное ВИ - 5900 т.
Д-3 - 73 ед. (большая часть уже в ходе войны), суммарное ВИ - 2700 т.
Итого - менее 9000 т ВИ.
ДЭПЛ типа "М" - 110 ед (опять же, большая часть ХV серии - после войны). Посчитаем их ВИ в 200 т - суммарное 22 000 т.
ДЭПЛ типа "Щ" - 46 ед., 32 600 т суммарного ВИ.

В общем, вспоминая всех-всех-всех, на корабли БМЗ от силы получится наскрести сто тысяч тонн ВИ.
Причем из этих 100 тысяч существенная часть была построена уже в ходе войны, после отказа от программы "Большого Флота".
   69.069.0
UA тащторанга-01 #22.10.2019 10:40  @Полл#22.10.2019 10:05
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Полл> В общем, вспоминая всех-всех-всех, на корабли БМЗ от силы получится наскрести сто тысяч тонн ВИ.
Полл> Причем из этих 100 тысяч существенная часть была построена уже в ходе войны, после отказа от программы "Большого Флота".
Ну и что из этого. Ув. тов. Givchik11435 совершенно верно разложил ситуацию с кораблестроением в предвоенный период
   33
+
+2
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Полл> Что и сколько было за это же время построено для БМЗ.
Поскольку больше занимался пограничным флотом, приведу как пример, очень показательный для строительства флота БМЗ вообще:
Программа Военно-морского судостроения пограничных и внутренних войск НКВД СССР на 3 пятилетку 1938–1942 гг. предусматривала постройку:
1. Сторожевые корабли – ледоколы – 4 единицы. Фактически до войны - 0.
2. Сторожевые корабли водоизмещением 900 т всего 12 единиц. Фактически построено - 0. Закуплено в Италии - 2.
3. Сторожевые корабли типа БТ - 10 единиц. Фактически построено по пр. 43 - 4 единицы.
4. Сторожевые катера – охотники за ПЛ типа БПК (ОХТ) – 41 единица. Фактически до войны по этому пункту построен один по пр. 122.
5. Сторожевые катера – охотники за ПЛ водоизмещением 50 т, всего 95. - выполнялось.
6. Речные бронекатера водоизмещением 50 т. Всего – 8 единиц. Построено 8.
и др. мелочевка...
Итого из 57 более-менее крупных кораблей погранвойска получили 7 (!) или 12 %.
Причины:
Промышленность в эти сроки уложиться не смогла, главным образом по лимитам рабочей силы, материалов, фондов и оборудования.
Трудности выполнения программы были обусловлены также недостаточной мощностью существовавшей судостроительной промышленности, что особенно проявилось при размещении заказов программы «Большого флота» НКВМФ. Несмотря на согласование наркоматами программы пограничного судостроения, при распределении стапельных мест возникали конфликты и заводы отказывали в постройке кораблей, как это произошло в отношении серии сторожевиков по типу быстроходных тральщиков и др.
При этом процент выполнения программы судостроения для погранвойск составил 101 % по малым охотникам. А почему? Потому что, МО строились на собственной верфи пограничников, которую впоследствии тоже оттяпал ВМФ, типа "жирно будет".
   59.059.0

xab

аксакал

Полл> Имеет самое прямое. Вместо штамповки устаревшего - нужно было разрабатывать и ставить в серию новое.

Да.
Нужно было быть богатым и здоровым.
Что могли, то и производили.


Полл> Попытка сэкономить на средствах для борьбы БМЗ, чем была попытка компенсировать качество количеством, говорит о желании сэкономить на средствах борьбы в БМЗ.
Полл> Ваш К.О.

Попытка скомпенсировать качество количеством ни как не является свидетельством экономии.
Ты натягивает сову на глобус. Сова трещит.




Полл> Ну там к примеру, сколько средств было потрачено на НИР и ОКР по проекту 23 в сравнении со всеми НИР и ОКР, а так же производством ТКА и ТЩ за это время?

Советский Союз имел должен был иметь дальность плавания 6000 миль.
Английские линкоры имели дальность плавания 15000 миль.
В два с половиной раза больше.
Для справки.
Немецкие линкоры типа Н, которые как раз по замыслу предназначались для противодействия Британии, в том числе и на коммуникациях, должны были иметь дальность 19000 миль.
Кроме того само базирование советских линкоров в финском заливе предполагало, что для выхода на коммуникации надо было прийти через многочисленные проливы, контролируемые в том числе и союзниками Британии.
Ни о каких операциях на коммуникациях в таких условиях речи не могло идти.

xab>> Так других кораблей ВООБЩЕ не было.
Полл> Если ты их не знаешь - это значит лишь о том, что ты не знаешь.

Скорее всего ты не знаешь.
У крейсеров 68-к дальность так же была ограниченна 6000 милями.
Сам посмотришь, какая дальность была у нормальных крейсеров?

Полл> Вопрос в том, как и на что потратил этот бюджет ВМФ.

На защиту ближней морской злны. Финского залива и Черного моря.
Океанские флоты - Северный и Тихоокеанский комплектовались по остаточному принципу.


Полл> Тут.

Во льдах?
Большего идиотизма не придумал?
   77.0.3865.11677.0.3865.116
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
VAS63> 1. Сторожевые корабли – ледоколы – 4 единицы. Фактически до войны - 0.
Сколько строилось?
Вопрос в том, что перечисленные мною корабли реально строились.
   69.069.0

Полл

координатор
★★★★★
xab> Что могли, то и производили.
Как выше сказано, производили 4 ЛК сразу.

xab> Попытка скомпенсировать качество количеством ни как не является свидетельством экономии.
Новое слово в экономике производства.

xab> Кроме того само базирование советских линкоров в финском заливе предполагало, что для выхода на коммуникации надо было прийти через многочисленные проливы, контролируемые в том числе и союзниками Британии.
То, что ты ничего не знаешь в теме, в которую залез, уже начинает надоедать.
Почему бы тебе не узнать, где планировалось базировать линкоры проекта 23?

xab> Во льдах?
xab> Большего идиотизма не придумал?
А откуда мое фото, и что на нем, ты, конечно, не посмотрел. Зачем интересоваться вульгарной реальностью, в самом деле.
   69.069.0

YYKK

опытный

xab> Советский Союз имел должен был иметь дальность плавания 6000 миль.
xab> Английские линкоры имели дальность плавания 15000 миль.

С целью придраться:
"Менее чем через полгода после утверждения проекта УК ВМФ сообщило ЦКБ-4, что во изменение постановления правительства от 13 июля 1939 г. «район плавания» корабля увеличен до 7200 миль (что соответствовало расчетной дальности плавания при запасе котельного топлива в 6400 т). Это изменение было окончательно оформлено постановлением КО от 14 января 1941 г. В этих условиях полный запас топлива, воды и масла составил около 7180 т (из них: 313 т - котельная вода, 346 т - смазочное масло, 120 т - дизельное топливо), а полное водоизмещение - должно было возрасти не менее чем до 66000 т.
Оговоренная в ТТЗ дальность плавания линкора проекта 23 (6000-8000 миль) была больше, чем у итальянских кораблей типа Литторио, близкой к достигнутой на японских типа Ямато и английских Кинг
Джордж V, но более, чем вдвое меньшей, нежели у германских (типа Бисмарк) и американских ЛК всех типов. Соответственно, полный запас топлива у корабля проекта 23 составил 10,7% от полного водоизмещения вместо 18-22% на германских и американских линкорах. Кроме того, ГЭУ иностранных кораблей (особенно американских за счет использования для вспомогательных механизмов электропривода) имели более высокую экономичность. "
   66
RU Givchik11435 #22.10.2019 17:26  @VAS63#22.10.2019 09:16
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

VAS63> Я, конечно, понимаю, что мы тут рассуждаем с позиций послезнания,
А может рассуждения о том что там напланировали с Большим флотом и что нужно было напланировать в отдельную тему вынести?
А то вместо концепции современного флота обсуждаем, программы 30-40-х годов
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU Полл #22.10.2019 17:30  @Givchik11435#22.10.2019 17:26
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Givchik11435> А то вместо концепции современного флота обсуждаем, программы 30-40-х годов
Можно.
Программа Большого Флота и нынешняя построены на одной идеологии.
   69.069.0
RU Givchik11435 #22.10.2019 17:43  @Полл#22.10.2019 17:30
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Полл> Можно.
Полл> Программа Большого Флота и нынешняя построены на одной идеологии.

С точностью до наоборот, во время первой "конференции", с участием командующих флотами, Сталин что заявил? "Вы, моряки, сами не знаете что хотите", потому как требования флотских сильно различались, в зависимости от предполагаемого ТВД
И в итоге программа развития Большого флота была "спущена сверху"
А нынешняя ситуация моряки пытаются понять, а зачем же мы строим именно такой флот
И рождаются сиюминутные проекты типа 22160,или совсем уж вынужденные меры, типа 11356
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU Полл #22.10.2019 17:47  @Givchik11435#22.10.2019 17:43
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Givchik11435> С точностью до наоборот,
Меня радует, что у нас сперва возражают, а потом подтверждают твои слова полностью:
Givchik11435> И в итоге программа развития Большого флота была "спущена сверху"
Givchik11435> А нынешняя ситуация моряки пытаются понять, а зачем же мы строим именно такой флот
:)
   69.069.0
+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Полл> Сколько строилось?
Полл> Вопрос в том, что перечисленные мною корабли реально строились.
Один. Заморожен в 1941, достроен в 1957.
А также 6 по проекту 122 и 2 по проекту 29. Все в недостроенном состоянии с началом войны переданы ВМФ.
   59.059.0
RU Givchik11435 #22.10.2019 17:54  @Полл#22.10.2019 17:47
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Givchik11435>> А нынешняя ситуация моряки пытаются понять, а зачем же мы строим именно такой флот
Полл> :)

Перевожу на понятный для литератора язык, концепция развития и применения ВМФ , прерогатива руководства государства
Флотские "устали" от непонимания "чего хотеть начальник изволит?"
Кораблестроительные программы это годы и годы
А у нас каждый год новое веяние, "а как же мы будем флот использовать"...
   71.0.3578.14171.0.3578.141
22.10.2019 20:14, Гальванер1062: +1: концепция развития и применения ВМФ , прерогатива руководства государства
Флотские "устали" от непонимания "чего хотеть начальник изволит?"

+
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Givchik11435>> А то вместо концепции современного флота обсуждаем, программы 30-40-х годов
Полл> Программа Большого Флота и нынешняя построены на одной идеологии.

Можно и перенести, но в данном случае это не лишний исторический пример. ИМХО.
   59.059.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
VAS63> Один. Заморожен в 1941, достроен в 1957.
VAS63> А также 6 по проекту 122 и 2 по проекту 29. Все в недостроенном состоянии с началом войны переданы ВМФ.
Сравни с тем же проектом 23 - заложены все 4, активно строились до войны два.
ЛКР строились до войны 7.
Линейные ледоколы успели вступить в строй.
   69.069.0
RU Полл #22.10.2019 17:59  @Givchik11435#22.10.2019 17:54
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Givchik11435> Перевожу на понятный для литератора язык, концепция развития и применения ВМФ , прерогатива руководства государства
Представил себе маразм, когда руководству государства пришлось бы решать, какую технику принимать на вооружение и какими должны быть ОШС сухопутный войск.
   69.069.0
+
+2
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Полл> Сравни с тем же проектом 23 - заложены все 4, активно строились до войны два.
Полл> ЛКР строились до войны 7.
Полл> Линейные ледоколы успели вступить в строй.
Ясен перец, что флот БМЗ не имел приоритета, а пограничники вообще ходили с шапкой по кругу.
   59.059.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Givchik11435 #22.10.2019 18:02  @Полл#22.10.2019 17:59
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Полл> Представил себе маразм, когда руководству государства пришлось бы решать, какую технику принимать на вооружение и какими должны быть ОШС сухопутный войск.
Вот ты непонятливый...
Или специально "тупишь"
Ты реально не понимаешь разницу?
Одно дело строить корабли, которым нарезали один круг задач, и совсем другое когда перечень задач "резко" меняют
Хотя, ты реально не видишь разницу...
Объем знаний не тот
   71.0.3578.14171.0.3578.141
1 132 133 134 135 136 144

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru