[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Получилось, что попытка посчитать безвозвратные потери F-80/84 по аналогии с другими воздушными войнами не удалась. Из-за недостатка или очень малой сходимости (правдоподобности) доступных статданных. А также характера этих войн. А как ещё можно?
Мы уже пробовали 14-4-18 сделать это, ссылаясь на достаточно подробно описанные КиТ потери Метеоров. Но (!) считали это по соотношению «встречи/потери». То есть, сколько наши их увидели и сколько противник, по их документам, потерял. Количество «встреч» я брал из книги Набоки.

По тем расчётам получалось, что процент уничтоженных Метеоров был равен 3,5-4 от числа встреченных. Тогда цифра уничтоженных была равна (как и было сказано 14-4-18) от 59 до 89 машин. Вилка большая. Но и само количество «встреч» (визуальных обнаружений самолётов противника) посчитать сложно – достаточно почитать статью «Бессмысленное занятие», Булаха в НВО : Бессмысленное занятие / История / Независимая газета, чтобы понять это. Там такое количество противников, нашли, что… Причём, обе стороны не поскупились.

Легче считать по соотношению «заявки/потери», т.к. цифра заявок дана в документах. Тоже, конечно, не самый надёжный источник, как вы сами понимаете. Но всё-таки.
Наши заявили об уничтожении 28 Метеоров (КиТ, «Метеоры в Корее»). Тогда как на самом деле, по той же статье, МиГи Корпуса уничтожили всего 5 с-тов. И ещё 8 получили тяжёлые повреждения. А вот сколько из этих 8 удалось вернуть в строй – в статье не сказано. Поэтому мы просто вынуждены считать, что все 8, получивших повреждения, продолжили летать. Тогда число безвозвратных потерь составило 5 Метеоров. Т.е. «завышение» составило 28/5=5,6 раза. Это по Метеорам. Правда, Метеор двухдвигательная машина.

А по Сэйбрам у нас что было? Последний расчёт по Сэйбрам сброшен 30-3-18, где зафиксировано примерно 180 безвозвратных потерь Сэйбров в БВ против Корпуса. Тогда как заявок было 651. Завышение примерно в 3,62 раза.
Причём эти 180 Сэйбров были потеряны по всем причинам в БВ против наших МиГов – необязательно от непосредственно огня. Но ведь мы и наши потери так же считали, так нет?
А в среднем «заявки/потери» (причём все потери - не только непосредственно от огня) будут равны примерно 4.

Сколько наших было заявок на F-80/84? Судя по стр.273 книги, названия которой я так и не узнал, их было 299.
Тогда примерно 70 самолётов этих двух типов было потеряно в боевых вылетах против наших МиГов.
И вдобавок, возможно, какое-то количество было уничтожено ОВА.

Схему потерь, как я её понимаю, сброшу позже.
Прикреплённые файлы:
стр 272-273.jpg (скачать) [3509x2550, 931 кБ]
 
 
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

И по схеме потерь F-80 и F-84 получится что-то схожее с осреднёнными числами.

Тут дело в том, что из-за строгости финансовой отчётности нельзя менять общие цифры потерь. А вот причины потерь (в пределах их общих цифр) можно. Но только лишь до тех пор, когда они не начинают противоречить официальной статистике. Особенно собственной. :) Что ж, посмотрим…
По Табл.34 их общие потери были 654 машины. Среди которых 548 было потеряно в боевых вылетах – Табл.35.
А 106 машин этих типов было потеряно в НЕбоевых вылетах – Табл.42. Это при налёте 239 243 тыс. часов, т.е. примерно 2 260 часов на потерю. Здесь пока нет никаких нестыковок – результаты по документам, выданным командованием американской авиации в Корее очень близки к результатам, выданным ВВС США, где учитываются и результаты потерь в остальных частях мира.
То есть, примерно такие же результаты по аварийности F-84 выдали в самих США, на Аляске, в Европе, и т.д. – не знаю, где они ещё в те годы эксплуатировались. И где эти самолёты за те же 1950-1953 налетали в три раза больше, чем в Корее.
Результат - 2 430 часов на потерю, исключая (специально исключая) военные годы. Её и будем брать для расчётов.
С НЕбоевыми потерями покончено. Смотрим дальше.

1) В XL «НЕбоевые F-86 и ИБ, и сравнение с новыми», сброшенном на форум 24-1-18, на стр.2, в клетках I-6 и O-7 даны фактические цифры «часов на потерю» F-80 и F-84. Причём для F-84 эта цифра дана только для мирного времени (при условии, что эти цифры даны для первых трёх лет эксплуатации), а для F-80 за всё недолгое время службы (т.к. для этого типа других цифр нет). В этом XL, в комментах всё есть – не поленитесь посмотреть, чтобы не переспрашивать.
Между тем, аварийность и в Боевых вылетах не должна отличаться от аварийности в НЕбоевых. А если первая отличается в большую сторону, то это уже влияние боевой обстановки и такие потери должны быть добавлены к боевым.
За период войны F-80 и F-84 на Корейском ТВД по документам налетали 322 717 боевых часов. И при «нормальной» аварийности по 2 430 часов они должны были потерять 133 самолёта. А в документах указаны аж 168. См. Табл. 40.

Кроме того, у американцев обозначены ещё много самолётов, потерянных по неопределённым причинам.
В Табл.37 указаны 30 машин, потерянных (дословно) «Enemy Action Couse Unknown», т.е. от противника, но точная причина неизвестна. А в Табл.41 указан ещё 81 самолёт, потерянный (дословно) «Missing or unknown cause», т.е. причина не указана, или неизвестна.

Т.е. теоретически они могли бы потерять «по небоевым причинам» до 168+81=249 с-тов.
А от зенитной артиллерии 236+30=266.
И это всё в пределах данных документов. Поэтому почти обнуляются счета наших истребителей, так и оставляя их
равными 33.
Схема выглядит совершенно неправдоподобно – вы посмотрите на проценты на схеме. Самое дорогое оружие (истребительная авиация) одновременно является и самым неэффективным. Всего 6% от всех потерь в боевых вылетах. Ясно, что лажа.

И ясно, что 249 самолётов, потерянных в боевых вылетах «по аварийности» было бы явным отклонением от средних цифр. «Гигантская Флуктуация» :eek: , по выражению Стругацких. А вот 133 – это базовая среднестатистическая цифра за четыре года эксплуатации. Вполне репрезентативный период, и этой цифрой трудно пренебречь.
Поэтому берём её как одну из основ. Дальше…
Прикреплённые файлы:
Лажа F-80 F-84.jpg (скачать) [1038x735, 106 кБ]
 
 
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше, Док, начинаем с правой части схемы, а потом «исключением» находим необходимые цифры.
Значит, 133 (24%) потерянных в Боевых вылетах по НЕбоевым причинам (аварийности) – это базовая среднестатистическая цифра по их налёту. И это по четырёхлетним статистическим данным ВВС США.
Если найдёте другую статистику – сбросьте, не забыв указать источник.

Ещё одним репером (хоть и менее надёжным) будет доля потерь от истребительной авиации советского Корпуса.
2) Поэтому ищем потери F-80 и F-84 от истребительной авиации.
Сразу процитирую предыдущий пост. «Последний расчёт по Сэйбрам сброшен 30-3-18, где зафиксировано примерно 180 безвозвратных потерь Сэйбров в БВ против Корпуса. Тогда как заявок было 651. Завышение примерно в 3,62 раза. Причём эти 180 Сэйбров были потеряны по всем причинам в БВ против наших МиГов – необязательно от непосредственно огня. Но ведь мы и наши потери так же считали, так нет?»
Раз «по всем причинам в БВ против наших МиГов», значит фактическое «завышение» было даже большим, чем 3,62.
А если наши завышали не в 3,62, а в 4 раза? При этом в любом случае сумма потерь в Боевых вылетах будет равна 548.
Так как мы всегда должны выходить на это общее число из-за уже вышеупомянутой финансовой отчётности. Эта цифра неизменна.
Ну, завысили наши число сбитых F-80 и F-84 не в 3,62 раза, а в 4, или даже чуть больше.
Мы заявили 299 F-80 и F-84, значит на самом деле в боевых вылетах против наших МиГов они потеряли 70-75 (т.е., около 15%. Среди которых, возможно, 10 с-тов F-80 и F-84 были потеряны в боевых вылетах против ОВА.

Итак, мы рассмотрели два репера - потери в Боевых вылетах по аварийности и потери от истребительной авиации. Первый из них точен, а второй относительно точен.

Остальные же 335 безвозвратных потерь F-80 и F-84 понесли от зенитной артиллерии. Получился 61%.
Давайте зададим себе ещё вопрос - а могла ли зенитная артиллерия сбить больше F-80 и F-84, чем наши истребители?
Ведь в ВМ-2 распределение потерь, понесённых от ИА и ЗА противника, было примерно равным…
Думаю да, так как большинство боевых вылетов F-80/84 в Корее выполняли вне зоны действия нашего Корпуса – потому что в районах северней линии Пхеньян-Вонсан наши МиГи постепенно сильно подсократили их присутствие.

Вот схема. Вы, надеюсь, понимаете, что она является несколько более «здравой», нежели та, где на счета истребителей противника остаётся лишь 6% от потерь в Боевых вылетах.
Вы, конечно, можете спросить почему потери их истребителей-бомбардировщиков от наших МиГов всего 15% от их общих боевых потерь, почему, скажем, не 30% и более.
А потому, что это будет противоречить наблюдаемой статистике превышений действительных потерь к засчитанным советской стороной. И нет ни следа документов, на которые такие цифры могли бы опираться. Но если кто найдёт (именно документы, как изложено на форуме), сообщите. Внесу поправки.
Да, согласен, это приблизительные цифры, но точнее я определить не могу.

Ну как, Док?
Прикреплённые файлы:
 
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, Максим, если по F-80 и F-84, разбор потерь которых мы только что закончили, Вы не возражаете, то можно составить «Сводную таблицу». Т.е. таблицу взаимного счёта потерь 64-го ИАК и авиации ООН, понесённых в боевых вылетах друг против друга. Сброшу её позже. А пока так :

-Потери Корпуса почти точны, хотя и они требуют некоторых корректировок. Например, я знаю, что общие потери были равны 335 самолётам. А у меня в таблице «Потери 64-го ИАК» их почему-то 336. Найти ошибку я не смог. Но в «Сводную» я занесу канонические 335.
Возможно, ещё какие-либо ошибки найдёте. И, возможно, обе таблицы (особенно таблица «Потери 64-го ИАК», сброшенная ещё 17-12-17 (и ещё много раз до этого) усложнены излишними подробностями, в которых тоже можно найти кое-какие неточности. Но, в целом, на результаты это уже не повлияет.

-Потери авиации противника даны более приближённо. Хотя и достаточно точно. Наиболее точно они даны по Сэйбрам. Так как по ним есть наиболее полные данные. Это не только официальные цифры по «USAF Statistical Digest» (это есть и для всех типов), но и данные гораздо более позднего исследования Уоррена Томпсона. Где в Аппендиксах А и Б он не совсем почтительно высказался об официальных документах ВВС США и командования ВВС США в Корее .
Он доказал, что официальные источники допустили ошибки – оригинал и перевод текстов я уже сбрасывал.
При этом он добавил (к сразу после войны опубликованному списку потерь) ещё с десяток с лишним, и привёл конкретные «бортовые», отсутствующие в официальных источниках.
Ну, и мы нашли (а может и не нашли , здесь я не уверен) ещё пару-тройку. Всё давно сброшено на форум. Тем не менее, база потерь Сэйбров весьма точна. А вот распределение потерь по видам - это другое дело.
Моей «изначальной» целью здесь было определение потерь Сэйбров в БВ против МиГов Корпуса.
Л. Крылов и Ю. Тепсуркаев определяют их вот так :

>> Leonid Krylov, 8/2-12 : www.Airforce.ru ещё мне интересно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.

У нас на форуме Ю.Тепсуркаев:

>>teps, 22/10-04: ... У амов по "Сейбрам", кстати, та же картина - из 224 потерянных на счет истребителей противника можно отнести 168 машин....

А на «Сухом-Ру», в теме “В Корее им бока намяли” : http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=19492&page=3

>>Teps, 12/1-04 : Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так.

Л. Крылов, как Вы поняли, пишет о потерях «от огневого воздействия МиГов», а Ю.Тепсуркаев о том, «сколько сбили наши лётчики».
Я же просто считал потери Сэйбров в БВ против МиГов Корпуса. Последний расчёт был сброшен 23-3-18 и 30-3-18.
Получилось 180. При этом способ расчёта я изложил. Очень близко к результатам КиТ, полученным, правда, неизвестным мне методом.
Продолжим…

Но должен сказать, что мой доступ на сайт недели две тому назад стал весьма ограничен – Norton не даёт мне права даже открыть его – приходится идти в обход. Не могу просмотреть текст перед отправкой. Не могу редактировать. Не могу прикрепить аттачмент. И это после 15 лет. Жаль.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
Это сообщение редактировалось 02.10.2019 в 16:33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше идут безвозвратные потери Б-29. Здесь я никаких расчётов не делал – а просто взял цифры из более, или менее заслуживающих доверия источников. Вот цитаты из них :

Вот что пишут Крылов и Тепсуркаев в статье “Последняя война Сверхкрепостей”:

«За годы войны в Корее на боевые счета пилотов 64-го ИАК были записаны 69 побед над В-29. Сейчас не представляется возможным назвать точную цифру реальных потерь "Суперфортрессов" в воздушных боях. Мы лишь можем оценить ее в 40 самолетов. В это число входят потери как признанные Бомбардировочным Командованием, - сбитые над целью, упавшие в море, разбившиеся в Южной Корее и списанные из-за повреждений, - так и не признанные или не упомянутые, но достаточно убедительно, - на взгляд авторов, - подтвержденные нашей стороной...
...Конечно, число 40 сбитых в воздушных боях В-29 носит приближенный характер и, на наш взгляд, может отражать лишь минимальный уровень их реальных потерь. О максимальном остается только спорить. Ларри Дэвис, на которого мы уже ссылались ранее, считает, что "...хотя над Северной Кореей были потеряны лишь 17 В-29, еще многие дюжины бомбардировщиков после возвращения домой уже никогда не поднимались в воздух. Даже с надлежащим эскортом, В-29 оставались лишь мясом на столе МиГов"»


Да и Вован не возражал
>>вован-22, 19/2-09 : С цифрой 40 согласны. Что дальше?

Правда позже он сказал :

>>Вован-22, 7/8-09 : Данные официальные. Я же Вам уже давал данные по потерям Сейбров и В-29. То же из этих источников. Истребители сбили 34 В-29. Официальная цифра.

Не знаю, более ли эта цифра «официальна», чем «USAF Statistical Digest, 1953», но там в таблице номер 37 сказано, что МиГами сбито лишь 17 машин. Правда, это только точно подтверждённые - там ещё много по невыясненной причине.
Короче, всё, как обычно :) .

Ну и чуть погодя более редко встречавшиеся с нашими МиГами типы самолётов – они ведь тоже понесли потери.
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот примерная итоговая таблица, Док.
Таблица «А» - это безвозвратные потери МиГов Корпуса, понесённые в Боевых вылетах по всем причинам, и против самолётов всех типов. Их пока 327. Из них два МиГа были сбиты союзным зенитным огнём.
Ещё одно замечание - в районах послевзлётного и предпосадочного маневрирования, где возможности самолётов ограничены, наши потеряли примерно 44 самолёта. «Примерно» - это потому, что я брал сведения из классиков темы – КиТ, Сейдова и Набоки – сам я никаких документов не видел, а мэтры иногда противоречат друг другу.
Но, должен сказать, что плюс-минус три-четыре самолёта (или три-четыре дня) для понимания темы ничего не дадут. Буквально ничего. Просто из-за препирательств тормознут тему надолго, но ничего не дадут.

Для общего понимания темы гораздо лучше знать, что наших частей на аэродромах 2-ой линии не было примерно с середины сентября 1951 по начало апреля 1952 – то есть 6,5 месяцев (см. схемы «Дислокация», с 7 по 12).
А в этот промежуток времени и именно в р-не аэродромов были сбиты только Любовинкин, Черников и Козлов (см. «Потери 64-го ИАК) - в таблице всё есть. Может я что-то и упустил, но вряд ли.
То есть, трое из 44 были сбиты именно в районах взлётов и посадок, когда прикрытие с АД 2-ой линии было невозможным – там просто не было МиГов Корпуса – только ОВА.
А уже с примерно десятых чисел апреля 1952 на АД 2-ой линии (т.е. на аэродромах Мукденского Аэроузла) базировались 147 и 415 иапы 133-ей Дивизии. На стопроцентную точность по датировкам не претендую, но примерно было вот так.
Остальных сбитых в районах послевзлётного и предпосадочного маневрирования должны были прикрывать. Расстояние от Мукденского Аэроузла до наших передовых аэродромов на реке Ялуцзян в два с лишним раза меньше, чем приходилось покрывать американцам (см. карту от 22-9-12).
Ссылки на «необстрелянность» вновь прибывших тоже не годятся – нужно было применять нормальную схему ротации лётного состава, а не «двигать» дивизиями, как фигурами на шахматной доске. Об этом и Пепеляев пишет – почитайте.

Таблица «В» - безвозвратные потери Сэйбров в Боевых вылетах – их 218. Но Сэйбры несли потери также и от зенитной артиллерии и истребителей ОВА. А в противостоянии с МиГами советского Корпуса они потеряли 179 самолётов.

Остальные самолёты – таблица «С». Она всего лишь приблизительна (хотя источники цифр указаны). Поэтому в ней, из-за приблизительности, лучше применять не XL, а ручной счёт.

В результате общие потери МиГов Корпуса, понесённые в БОевых вылетах против авиации ООН, составили 327 МиГов, а общие потери авиации ООН понесённые в БОевых вылетах против МиГов 64-го Корпуса составили 320-330 самолётов разных типов.
Прикреплённые файлы:
 
   77.0.3865.9077.0.3865.90
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, что могу сказать?
Вы безусловно раз за разом поднимаете тему явного несоответствия американских официальных статистических данных видов потерь ИА и ИБА в Корее их же собственной статистике для мирного времени и Вьетнама.
По большому счёту и во Вьетнаме-то могли бы "подчищать" (возможно так и было), но почему именно в Корее такие сильные отклонения?
Ответа на этот вопрос пока нет. Вполне возможно, что это была первая "имиджевая" война после ВМВ, где массово применялась ИА со стороны противника для американцев.
Да, львина доля потерь всё же приходилась на ЗА, но тем не менее, все слышали про "красные" МиГи. Появление этого современного истребителя было своего рода ударом по имиджу самых современных ВВС в мире и проиграть в конфликте с ним они не могли.
Вероятно, здесь следует учитывать и PR-работу журналистов, освещавших конфликт с героизацией своих лётчиков, асов, лучших в мире самолётов.
Скорее всего сочетание этих, а, возможно, и каких-либо иных причин и привело к массовому переводу потерь от ИА противника в какие угодно категории, но только не в эту.

Вот хоть ты тресни, но никак не могу понять, как можно официально числить сотни самолётов потерянных от "неустановленных" причин.
Большая часть пилотов с них спаслась. Как такое может быть, что они не знали от чего упали их самолёты?? Как? Да даже и те, что не выжили. Они же все радиофицированы. Уж в момент кризисной ситуации наверняка что-то кричали по радио. Быть не может, что молчали. Единицы могли погибнуть от прямого попадания снаряда. Остальные должны были кричать о помощи и близящейся гибели.
Однако нет, причина "неизвестна".

Что касается Ваших цифр, то да, они вновь "рассчётные" и не имеют документального подтверждения. Однако они находятся в подчинении элементарной логике на основе схожих (американских же) данных из близ расположенного по времени конфликта.

Единственное, у меня возник вопрос по количеству потерь "сэйбров" от ОВА. Вы даёте ориентировочно 21 самолёт.
Тогда получается, что это где-то 20 за 13 месяцев.
Логично ли?
Дело в том, что за прошедшие на январь 1952 года 7 месяцев боёв с участием китайцев, реально они могут претендовать только на 1 "сэйбр" - Чэндлера. И то тот является "автоголом" - потеря от попадания обломков сбитого (повреждённого?) МиГа в воздухозаборник двигателя.
Итого за 7 месяцев - 1 потеря.
Тогда за 13 оставшихся по логике должно быть две??
Ну ладно, там в феврале вроде как за ними Дэвис (и то это очень мутная история и концов там пока достоверных нет).
Как-то сомнения меня гложут насчёт 21. Реально гложут.

Есть вопросы и по категории "редкостей".
Там у Вас 30 самолётов. Не много?
На январь 1952-го таковых по Таблице 10. "Мустангов" пока только 4 и вряд ли будет больше. "Пантер" вообще только одна (Пепеляевская) и вряд ли будет ещё. "Торнадо" тоже только один и больше их не будет. Ну нет одного "метеора".

Если только по "мустангам" американцы так же, как и то остальным типам статистику считали...
Впрочем, на этот период заявлено 20 "мустангов". Американцы точно признали 3. Один там с "натяжкой".
Если считать коэффициент перезачёта как равный 4-м, тогда должно быть 5 реально сбитых. Ну, впрочем, судя по описаниям там, возможно действительно где-то два американцы не признали.
Но всё равно не 30.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 20-10-19 : …Вот хоть ты тресни, но никак не могу понять, как можно официально числить сотни самолётов, потерянных от "неустановленных" причин. Большая часть пилотов с них спаслась. Как такое может быть, что они не знали от чего упали их самолёты?? Как? Да даже и те, что не выжили. Они же все радиофицированы. Уж в момент кризисной ситуации наверняка что-то кричали по радио.

Ну, не «кричали», а докладывали – так вернее. Но вообще, как говорил Глеб Егорыч : «Верно мыслишь, Шарапов!» :)
Я погодя продолжу.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 20-10-19 : Что касается Ваших цифр, то да, они вновь "расчётные" и не имеют документального подтверждения. Однако они находятся в подчинении элементарной логике на основе схожих (американских же) данных из близ расположенного по времени конфликта.

Именно так, Док.

>>Док_М, 20-10-19 : …Единственное, у меня возник вопрос по количеству потерь "Сэйбров" от ОВА. Вы даёте ориентировочно 21 самолёт. Тогда получается, что это где-то 20 за 13 месяцев. Логично ли? Дело в том, что за прошедшие на январь 1952 года 7 месяцев боёв с участием китайцев…

Так после января 1952 количественный состав ОВА увеличился, возрос опыт. Впрочем, не буду спорить, и ± 10 самолётов не будут иметь решающего значения. Тем более, что по вашему же предложению число «экзотических» самолётов, сбитых нашими лётчиками, подсократится.
Но в общем балансе это уже ничего не изменит.
Если у Вас нет серьёзных возражений, я продолжу.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Собственно, это почти всё...
Осталось только добавить, что такие результаты по количеству безвозвратных потерь сторон, понесённых в Боевых вылетах против друг друга (уже за вычетом потерь от ЗА), были получены в обстоятельствах, в которых мы постарались учесть все условия Ю.К. Косминкова
Напомню о них пункт за пунктом :

“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного выработать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.


Конец цитирования.
Все разобрано на разных страницах форума.
Ещё по предложению В. Набоки (вполне справедливому) мы рассмотрели ещё один пункт – шестой. Рассмотрели морально-политическую мотивацию. Добавили уже давно и этот пункт. Вот он.
6) – морально-политическая мотивация.

Давайте начнём с последнего, 6 пункта, а потом поедем снизу вверх. Вот он, пункт шесть :
6) – морально-политическая мотивация.

Внесён, как я уже говорил, по предложению Набоки.
По личному свидетельству участников (Иванова, Крамаренко и Пепеляева), «запротоколированному» в документальном фильме «Корейский барьер» (ссылка на которую была сброшена) мотивация оказалась нейтральной с обеих сторон.
Вы фильм смотрели? Вот он ещё раз - Горячие точки холодной войны. Корейский барьер - YouTube. Правда, он был снят в несколько другую политическую эпоху – в 2003 году. См., начиная с 49 минуты.

Вы поняли, что говорят Иванов, Крамаренко и Пепеляев? Ваши возражения…
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Фильм отсмотрел.
Возражений по Вашему тезису у меня нет.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно, поехали дальше.
Следующим пунктом идёт
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного выработать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.

Собираю материалы со всего нашего длиннющего форума. :eek:
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

510-th

опытный

Но сначала о том, что сведения об отборе в Корею (по опыту, или как) сильно противоречат друг другу.
Пепеляев пишет, что отбирали только добровольцев. “МиГи против Сэйбров”, стр.76 – “Лётный состав формируемых полков разрешено было набирать только из добровольцев... ... мне не трудно было подобрать 30 человек добровольцев, что я и сделал в течении трёх-четырёх суток”


Иванов (Николай) “Н.И. Иванов”, часть 2, стр.1 – “Однако наших желаний не спрашивали. Такого, чтобы вызывать по одному – поедешь или нет? – не было. Дали приказ, и мы поехали.”

М.Михин же на вопрос журналиста «Как Вы попали в Корею», отвечает - Интервью с М.И.Михиным

Ну, как? Добровольно по принуждению. Нас послали… Как говорится, «Родина послала». Всей дивизией загремели туда.

Трудно понять :eek:. Возможно, что в разные периоды было по-разному. Это про наших.

Про отбор американцев на ТВД ничего нет. Я прочитал “The Central Fighter Establishment” несколько раз, но именно об этом ничего определённого не нашёл. Единственное что Харбисон пишет (стр.5), что американцы считают необходимым комплектование их истребительных частей в Корее:

33.“только лётчиками-истребителями, то есть лётчиками всю свою службу, летающими на самолётах именно этого класса, и ни в коем случае пилотами других специальностей – бомбардировщиков, транспортников и т.д.”.

А вот про конкретный опыт кое-что есть. Пару дней, Док.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, я буду указывать только даты постингов, а не их текст, т.к. мы это проехали и повтор не имеет смысла.
Для облегчения вашей проверки я указал не только даты, но и «линки». Нажимайте и проверяйте.
Сначала средний возраст.
21-11-09 был представлен скан оригинала документа «The Central Fighter Establishment», где всё расписано по главам, включая средний (да, да, именно средний) возраст. И несмотря на возражения о бессмысленности замера «средней температуре по больнице», он представлен именно так – от родильного отделения до прозекторской :p .
У американцев он составлял 29 лет. Это дословно сказал Скуодрон-лидер Харбисон – открывайте и читайте. Превалирующее звание – 1-й лейтенант, что точно соответствует их возрасту. Ладно, это американцы…

Теперь наши. 30 и 31-8-07, вот здесь : http://forums.airbase.ru/2004/10/t30403,34--vojna-v-koree.html
я писал, что : “...средний возраст советских лётчиков погибших в Корее – 29 лет. ...Думаю, что 29 лет является также и средним возрастом всех лётчиков 64-го Корпуса. Как видите, средний возраст тот же, что и у американцев».
Пусть выражение «погибших в Корее» Вас не смущает – просто именно по ним даны наиболее подробные данные.
Думаю, что 29 лет является также и средним возрастом всех лётчиков 64-го Корпуса.
Как видите, средний возраст тот же, что и у американцев.

Хотите ещё проверить? Давайте. Вот, например, постинг 8-9-07 http://forums.airbase.ru/2007/09/t30403_34--vojna-v-koree.html Говоря о 1952 годе «Авиация в Корее, 1952 год» - лучшая статья Игоря Сейдова – но вот что он пишет :

“Но в дальнейшем ход воздушной войны вновь изменился. Во-первых, претерпел изменения количественный и качественный состав авиации противоборствующих сторон. Так, личный состав 64-го ИАК был полностью заменен в начале 1952 года, причем не в лучшую сторону. Вместо опытных и хорошо подготовленных частей ВВС Московского Военного Округа на войну были посланы авиачасти ПВО из других округов, только что пересевшие на реактивную технику. Летный состав этих частей был на 90% укомплектован молодыми пилотами, окончившими авиаучилища в 1948 - 1949 годах и, естественно, не имевшими никакого боевого опыта.”

А оказалось, ты уж извини, Игорь, что в среднем пилотам Третьей смены было тоже по 29 лет. При этом на этой же странице я привёл все персональные данные двадцати пяти погибших пилотов 97-ой и 190-ой дивизий, включая ст. л-та Теняева, погибшего, по предварительным данным, в тренировочном полёте.
Давайте, Максим, проверяйте.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь о среднем налёте пилотов. Об этом говорили 30 и 31-8-07 http://forums.airbase.ru/2004/10/t30403,34--vojna-v-koree.html
Для наших получилось вот что в среднем, судя по датам рождения и окончания лётных училищ в 1943-1944 годах, по прибытии на ТВД они имели общий налёт около 600 часов (возможно, около 500). Среди которых налёт на реактивных составлял около 100 часов, а налёт на МиГ-15 был в среднем 70-80 часов уже после предбоевой тренировки и на начало реальных боевых вылетов. Для примера даны :
- Сутягин, 17 иап – около 60 часов
- Михин, 821 иап - Интервью с М.И.Михиным около 100 часов
- Самойлов, 523 иап - Самойлов Дмитрий Александрович около 100 часов
- Забелин, 190 иап - Интервью с В.Н.Забелиным около 70-80 часов.

А американцы? Об этом написано 30/12-06 - http://forums.airbase.ru/2007/01/t30403_16--vojna-v-koree.html :
Скуодрэн-лидер RAF Харбисон, приписанный к 4-му авиакрылу, авиабаза Кимпо, весна-лето 1952-го года, источник “Central Fighter Establishment” :
Средний налёт 1100. На реактивных - не уточняется. Но многие лётчики не имели налёта «на типе». Программа переучивания непосредственно на ТВД перед боевыми вылетами – около часов 7-8 – там у Харбисона вся программа, читайте.

Наши же приезжали на ТВД переученными. Это наверняка. Кроме того, они до вступления в активные бои проводили предбоевую подготовку на АД Второй линии. Часов по 30. Это касалось, по-видимому, всех, кроме 98-ой и 190-ой дивизий, прибывших непосредственно на Плацдарм (Аньдун и Мяугоу), то есть, на передовые аэродромы.

Вот примерно такой баланс по возрастам и налёту. Средний возраст у всех 29 лет, большинство старшие лейтенанты и Первые лейтенанты – звания эквиваленты.
Вы можете возразить – а почему у американцев при том же примерно среднем возрасте общий налёт чуть ли не вдвое больше. Могу ответить – не знаю. :eek: Может и не вдвое.
Американский общий дан по документам. А наш я считал по количеству лет службы. Может он был почти таким же.
…Не знаю. Но традиционно их годовой налёт на истребителях в 60-70-х годах несколько превосходил наш.
Но там дело не только в этом. Почитайте Пепеляева – он считает, что тренировки парой на пилотаж и групповой БВБ были необходимы, а в Союзе они этим не занимались.
Про американцев же (тех, которые прибывали уже переученными, а не переучивались на Сэйбр непосредственно на ТВД) не знаю – ищите.

Давайте, Док, Ваши замечания. И если с этим пунктом ясно, то перейдём к следующему.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да нет, замечаний особых нет.
Жаль, что нет более точных данных по американцам.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет более точных данных по американцам?? :eek: Не понимаю, Док… Куда ж ещё точнее. Вот же написано в пункте 31, что средний возраст был 29 лет, средний возраст асов 30 лет, средний налёт на пилота - 1 100 часов. Куда ж точнее?
Это наша статистика по налёту и возрастам, а, в конечном счёте, по опыту (так назван Косминковский пункт) – вот их нет. Пришлось прикидывать и осреднять. А у них данных полно. Я не совсем понимаю – может я забыл страницу сбросить. Ну, вот ещё раз. Харбисон, стр.4-5, опыт и количество с-тов в АЭ.
 
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

510-th

опытный

Аааа, понял! Вы имели ввиду, что нет их налёта именно на реактивных? Да, здесь Вы правы. Но и у наших для «среднего» лётчика данных тоже нет – можно только догадываться. А у них есть хотя бы общий налёт.

В общем и целом, считаю опыт сторон не сильно отличался от друг друга. «Мальчиков для бития» там не было. В среднем, заметьте. Разное, конечно,бывало….

Если у Вас существенных нет, можно переходить к следующему пункту. Если есть, давайте.
   77.0.3865.12077.0.3865.120
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Нет. Давайте дальше.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Следующий пункт. 4) - тактика действий боевой авиации;

А тактика зависит от задач, которые ставят перед ВВС. Задачей авиации США являлось обеспечение господства в воздухе над ТВД путём подавления истребительной авиации противника, проведение воздушной разведки, нанесение бомбо-штурмовых и бомбовых ударов.
А задачей нашего Корпуса – обеспечение ПВО над этим районом, то есть как раз наоборот.
От задач, а также от расположения аэродромов на ТВД и наличных сил завесила и «тактика».
Из карты «Перехват» ясно, что из положения «дежурство на аэродроме» даже при безупречном обнаружении цели с удалённой станции советской РЛС кругового обзора «Перископ», находящийся в р-не н.п. Фицуори, перехват истребителей-бомбардировщиков F-80 и F-84 южнее Анджу невозможен. Задача по прикрытию наземных целей в этом районе невыполнима. Даже, повторюсь, с передовых аэродромов. В принципе. На карте дан «тайминг» по ТТД тех самолётов. …Но ведь не раз перехватывали. Это потому, из-за наслоения разных обстоятельств. Вот в этих датах всё есть. Здесь вот. Ведь эту тему мы прошли, начиная с 3/5-07 вот здесь : Война в Корее , а закончили примерно 2/6-07 – вот здесь : Война в Корее

А вот перехват Б-29 очень даже возможен. Но ВПУ Фицуори ввели в строй (по-моему, точно я не знаю) уже после прекращения массированных дневных бомбардировок Суперфортрессами 20-ой ВА США. Да и вообще именно эта задача была лётчиками Корпуса решена в конце октября полностью. Это днём.

Что там ещё днём…
«Дежурство в воздухе» 64-ым ИАК применялось только в конце войны, да и то редко.
«Свободная охота» почти не применялась – только в отдельных случаях. Как, например, боевой вылет пары Дмитрюк-Забелин. Ну, может были и ещё…

Ночью же наши решали задачи на пресечение полётов стратегических тяжёлых бомбардировщиков по мере поступления. Хотя недостаток приборного и прицельного оборудования «не способствовал» – но это уже другой пункт – ТТД.

Док, Вы можете что добавить? Давайте.
Всех с Октябрём! :)
Прикреплённые файлы:
 
   78.0.3904.9778.0.3904.97
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да нет, особо добавить нечего.
   66
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понятно. Тогда следующий Косминковский пункт -
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;

Пару дней – нужно весь материал просмотреть ещё раз.
   78.0.3904.9778.0.3904.97
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Следующий пункт
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;

Управление было таким, что американцы постоянно ротировали лётный состав. И на усталость, или недостаток предбоевого опыта не жаловались. При постоянной ротации, когда лётный состав заменяется по мере выполнения нормы боевых вылетов, а ему на замену приходят новые пилоты, даже отсутствие достаточного количества часов на Сэйбре, не имеют решающего значения. Пара новичков в боевом вылете из 20-24 Сэйбров – это ещё ничего – ведь всё равно нужно же когда-нибудь вводиться. Раз за разом подтянутся. Потом следующие двое, потом ещё…
Это всё-таки лучше, чем вылет 24 МиГов, пилоты которых ни разу не встречали F-86. И, как правило, никем из «ветеранов» не прикрываемые. Но это потом. Давайте сначала посмотрим, как было у них.

Вот скан из Харбисона (см. скан, гл.26) – 100 боевых вылетов и «домой». Правда эти правила не всегда выполнялись.
Так, например, в FY 1953 (третий том отчёта) в таблицах 63 и 65, PDF 114 и 118 (Вы эти сканы, несомненно, видели) указано количество пилотов и количество совершённых ими боевых вылетов. Более трети состава превысило норму в 100 боевых вылетов, а четверо выполнили 150.
Суммарные цифры даны также в таблице XL «Расчёт лётного состава». Впрочем, Вы же всё это видели.

Но скан Харбисона сброшу ещё раз. Кстати, в гл.27, стр.5 (правая страница и самый верх) написано, что командование не испытывает недостатка в лётном составе. Хотя большинство вновь прибывающих пилотов не имеют налёта на F-86.
Там же, чуть ниже, расписана система отдыха на ТВД – 5 дней отпуска (вместе с дорогой) каждые 6 недель боевой работы. Об усталости упоминаний не нашёл.

Думаю, что это и есть значительная часть «управления авиацией» - ведь не КП и РЛС же подразумевает это пункт :)

Вопросы по американцам есть, Док, или будем продолжать о нашем «управлении авиацией» ?
 
   78.0.3904.9778.0.3904.97
Это сообщение редактировалось 14.11.2019 в 02:35
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
1970: «Луноход-1» приземлился (49 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru