[image]

Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

 
1 108 109 110 111 112 130
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Но при этом вертикальный взлёт для него - режим необязательно и не специфицируемый.
На два предложения ранее именно это и написано.

LtRum> Что собственно и демонстрируется известными цифрами.
Известные цифры, если мы говорим про дальность, пока что не подтверждены, и вокруг них идут подозрительно похожие на историю МиГ-29 танцы с бубнами.
   71.071.0
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Но при этом вертикальный взлёт для него - режим необязательно и не специфицируемый.
Полл> На два предложения ранее именно это и написано.
Ну тогда какие могут быть сравнения в этом режиме с Як?

LtRum>> Что собственно и демонстрируется известными цифрами.
Полл> Известные цифры, если мы говорим про дальность, пока что не подтверждены, и вокруг них идут подозрительно похожие на историю МиГ-29 танцы с бубнами.
Подтверждённых цифр более чем достаточно: более 800км против 690.
   1919
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Подтверждённых цифр более чем достаточно: более 800км против 690.

Судя по дальности, 690 км, речь идет об варианте воздух-море с 4 Х-35?
Можно пример, когда F-35B подтвердил, что с четырьмя ПКР имеет дальность действия без дозаправки свыше 800 км? :)
   71.071.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

LtRum> Это означает, что самолёт старались сделать одинаково для обоих режимов.
самолет старались сделать исходя из того, где его будут эксплуатировать. 41 судя по всему, планировали базировать как вертолеты, и пихать разве что не на эсминцы. 35 такой фигней не страдали, т.к. в наличие нормальные УДК и проч обеспечивающие укороченный взлет.

Ну, да скорее всего, вентилятор повлиял на мидель всех машин, он хоть и не на всю ширь, но если бы в линейке не было этого карлсона, то самолет мог быть стройнее даже с учетом отсеков вооружения.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Полл #09.12.2019 14:28  @spam_test#09.12.2019 14:06
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> 41 судя по всему, планировали базировать как вертолеты, и пихать разве что не на эсминцы.
Як-41 с самого начала планировалось базировать на 1143, это никак не эсминец.
Проработав концепцию и тактику применения, техническое обеспечение, можно было бы на тех же кораблях повысить эффективность боевого применения СВВП сильно - что демонстрирует сравнение нормативов нашего ВМФ на Як-38 с 1143 с применением "Харриеров" британцами у Фолклендов.
Но это уже к самому самолету отношения не имеет.
   71.071.0
RU spam_test #09.12.2019 14:37  @Полл#09.12.2019 14:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Як-41 с самого начала планировалось базировать на 1143, это никак не эсминец.
но его ВПП малопригодна в короткому взлету.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
RU Полл #09.12.2019 14:45  @spam_test#09.12.2019 14:37
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Як-41 с самого начала планировалось базировать на 1143, это никак не эсминец.
s.t.> но его ВПП малопригодна в короткому взлету.
Ну, во-первых, ВПП исходного проекта 1143 вполне сравнима с ВПП на УДК, с которых те же "Харриеры" и F-35B взлетают с укороченного взлета.
 


Во-вторых, 1143 можно было модернизировать.
   71.071.0
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Полл> Ну, во-первых, ВПП исходного проекта 1143 вполне сравнима с ВПП на УДК, с которых те же
Полл> Во-вторых, 1143 можно было модернизировать.

и тем не менее як-141 рассчитывался на 120 метров короткого разбега , а ф-35 на 180-190 (600 футов) у американцев (без трамплина) и 130-140 (450 футов) у наглов (с трамплином)
   71.071.0
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Подтверждённых цифр более чем достаточно: более 800км против 690.
Полл> http://авиару.рф/wp-content/uploads/2015/10/11.Shema-variantov-podveski-vooruzhenij-na-YAk-141..gif
Полл> Судя по дальности, 690 км, речь идет об варианте воздух-море с 4 Х-35?
Расчётной дальности.

Полл> Можно пример, когда F-35B подтвердил, что с четырьмя ПКР имеет дальность действия без дозаправки свыше 800 км? :)
А можно увидеть вообще какие-либо результаты испытаний як-141?
Пока только слова.
   1919
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.> и тем не менее як-141 рассчитывался на 120 метров короткого разбега , а ф-35 на 180-190 (600 футов) у американцев (без трамплина) и 130-140 (450 футов) у наглов (с трамплином)
Ну, во-первых, "короткий разбег" в 120 метров для Як-141 рассчитывался с трамплином. То есть "на британский манер". :) И как видим, он вполне соответствует британским цифрам.
Летная палуба у исходного 1143 где-то в районе 200 метров. То есть "взлет на американский манер", без трамплина, для Як-141 с нее должен быть возможен.
   71.071.0
MD Serg Ivanov #09.12.2019 15:34  @mico_03#06.12.2019 16:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> ... А переть с максимальной скорость при взлёте кораблю совершенно не обязательно.
m.0.> Не обязательно, но желательно. Для всех АВ с трамплином. В том числе и нашего, не имеющего аналогов ... АВ. Причем против ветра.
С трамплином - оно конечно. Но тут нет трамплина.
 

   52.052.0
MD Serg Ivanov #09.12.2019 15:44  @mico_03#06.12.2019 21:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
m.0.> В реальности это была попытка спасти 141-й, бо после появления проекта полноценного АВ с трамплином он становился там лишним и ВМФ не нужен,
В реальности 141-й мог бы стать на нём основным. И не только на нём.
 

Иными словами, получалось следующее. Разница между МиГ-29 (не говоря уже о Су-27) и Як-38 в возможностях ПВО была не просто колоссальна, это были в прямом смысле слова несопоставимые между собой машины: Як-38 с треском проигрывал новейшим самолетам 4-го поколения по всем параметрам. Но Як-41 – уже другое дело, хотя и он не был ровней МиГ-29, но все же, по отдельным параметрам уже был с ним сопоставим (например – на Як-41 предполагалась установка РЛС МиГ-29). Кроме того, предполагалось, что Як-41 не должен будет взлетать исключительно вертикально – для него изначально предполагался режим взлета с короткого разбега, который в ОКБ Яковлева дипломатично назвали «суперкоротким вертикально-наклонным взлетом». Это повышало возможности СВВП.

Трамплин увеличивал взлетную массу Як-41, а значит – и его боевую нагрузку или дальность полета еще больше. Это еще сильнее приближало возможности Як-41 к МиГ-29, трамплин позволял рассчитывать на то, что Як-41 сможет выполнять не только функции ПВО соединения, но и наносить ракетно-бомбовые удары по надводным и береговым целям. Все это позволяло Д.Ф. Устинову вновь рассматривать СВВП в качестве альтернативы палубной авиации горизонтального взлета и посадки.

Надо сказать, что этот момент в спорах «что лучше – трамплин или катапульта» как правило совершенно не учитывается. Дело в том, что сторонники катапульты и ее противники обычно рассматривают трамплин как альтернативу катапульте в качестве средства взлета самолетов горизонтального взлета и посадки. Но изначально катапульта была предложена не для этого. В сущности, Д.Ф. Устинов предлагал отказаться от самолетов горизонтального взлета и посадки в пользу СВВП, а трамплин рассматривал только как средство увеличения возможностей СВВП. Иными словами, в тот момент никто не задавался вопросом: «Что лучше – катапульта или трамплин для самолетов горизонтального взлета?». Распоряжение Д.Ф. Устинова сводилось к: «Давайте уберем самолеты горизонтального взлета и посадки с корабля вообще, оставим только СВВП, а для того, чтобы они лучше летали, сделаем для них трамплин».
В ответ на это руководители ММЗ им. А.И. Микояна и МЗ им. П.О. Сухого при поддержке командования ВВС внесли предложение продолжить работы по Су-27К и МиГ-29К – в связи с высокой тяговооруженностью, эти самолеты могли быть адаптированы для взлета с трамплина. Д.Ф. Устинов (возможно – с учетом достаточно скромных практических результатов программы СВВП, а может и в силу каких-то иных резонов) все же не стал складывать яйца в одну корзину. Да, он считал, что авиагруппа будущего ТАКР будет состоять из СВВП, но при этом он не запретил разработку палубных версий МиГ-29 и Су-27. Собственно говоря, его позиция относительно этих самолетов свелась к следующему: «Хотите, чтобы самолеты горизонтального взлета оказались на палубах кораблей? Что ж, тогда вам придется научить их взлетать с трамплина!».
Вот так, собственно, в 1980 г и началась «гонка трех истребителей» за право занять место на полетной палубе и в ангарах советских ТАКР. Но каждое КБ, разумеется, двинулось к цели своим путем. В 1982-1983 гг. были представлены и защищены аванпроекты МиГ-29К и Су-27К, при этом МиГ предназначался для ПВО в ближней зоне и имел второстепенные задачи: уничтожение кораблей противника водоизмещением до 5 000 т и поддержка десантов. Су-27К должен был стать истребителем с большой дальностью полета, обеспечивающего ПВО соединения в дальней зоне. Як-141 должен был стать первым в мире сверхзвуковым многоцелевым СВВП.
 

Су-33, МиГ-29К и Як-141. Битва за палубу

Как известно, на первом в СССР трамплинном тяжелом авианесущем крейсере «Тбилиси» (переименованном впоследствии в «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» проходили испытания сразу трех самолетов палубной авиации – Су-27К, МиГ-29К и Як-141. В этом цикле статей мы постараемся разобраться с тем, //  topwar.ru
 
Как известно, в итоге было принято решение о принятии на вооружение Су-27К, к тому моменту переименованного в Су-33. В различных публикациях причины этого решения освещаются по-разному – кто-то утверждает, что Су-33 выиграли «в честном бою» по причине лучших ТТХ, кто-то, наоборот, полагает, что превосходные МиГ-29К и/или Як-141 оказались жертвами подковерных интриг руководства ОКБ Сухого. Часто приходится читать о том, что авария Як-141 стала предлогом для сворачивания программы СВВП в целом, иногда то же говорится о МиГ-29К.

Однако же, скорее всего, резоны тех, кто принимал окончательное решение, были куда прозаичнее. В 1991 г. состоялась крупнейшая трагедия нашего времени – развал Союза Советских Социалистических Республик. Несмотря на то, что Российская Федерация оставалась крупнейшей и сильнейшей среди «обломков» СССР, ее экономика пребывала в совершенно плачевном состоянии. Иными словами, на тот момент требовались не самые эффективные с военной точки зрения, а самые дешевые решения, и здесь Су-33 оказался вне конкуренции.
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 15:54
+
-
edit
 

YYKK

опытный

S.I.> С трамплином - оно конечно. Но тут нет трамплина.
S.I.> Объект bors_image_autothumb bors_image_autothumb

Длина разбега (от задержников) Як-41 на 11434 - 120 м.
Для трамплинного взлета - 105 м (я думаю понятно откуда ;) ).
   66

+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

Полл>> Як-41 с самого начала планировалось базировать на 1143, это никак не эсминец.
s.t.> но его ВПП малопригодна в короткому взлету.

Доработать угловую ВПП для короткого взлета можно было бы относительно недорого.
Главная проблема там была в опасности удара о спонсон при просадке.
На Баку это уже устранили.
   11.011.0
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Ответ тот же: для размещения всех необходимых агрегатов и их обвязки. F-35 нормальная "пятерка", плотность компоновки там очень высокая, свободных мест в нем нет.

И в списке этих агрегатов вентилятора, как мы только что выяснили, нет. Он, со все обвязкой, полностью находится между лонжеронами фюзеляжа. Что и требовалось доказать - собственно установка подъемного вентилятора не причина раздувания миделя F-35. Это сразу и еще одну теорию подкашивает - если перепроектировать F-35 под ПД вместо вентилятора то большинство ЛТХ вырастет потому что мидель будет меньше. В реальности мидель с ПД почти не поменяется потому что, все равно, надо впихивать требуемый для самолета обычно взлета объем в ограниченные габариты. В итоге будет тоже что и сейчас - лобастая бочка.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> И в списке этих агрегатов вентилятора, как мы только что выяснили, нет. Он, со все обвязкой, полностью находится между лонжеронами фюзеляжа.
Лонжероны фюзеляжа размещены так, чтобы между ними поместился вентилятор. А воздухозаборники сбоку от лонжеронов. Вот и получается мидель.

tarasv> В реальности мидель с ПД почти не поменяется потому что, все равно, надо впихивать требуемый для самолета обычно взлета объем в ограниченные габариты.
Внутренний объем в случае F-35-го, что наглядно видно на приведенной мной схеме топливных баков, задается потребным запасом топлива.
А потребный запас топлива вылез из дальности и аэродинамики - того же миделя.
Был бы мидель меньше - стало бы меньше лобовое сопротивление, стал бы меньше потребный запас топлива, стал бы меньше потребный объем.
   71.071.0
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

LtRum>> Что собственно и демонстрируется известными цифрами.
Полл> Известные цифры, если мы говорим про дальность, пока что не подтверждены, и вокруг них идут подозрительно похожие на историю МиГ-29 танцы с бубнами.

Сколько можно на эту тему фантазировать? ТТТ по дальности на F-35B перекрыты уже давно и надежно. Премий за перекрытие ТТТ не предусмотрено. Поэтому мудрить с цифрами для Lockheed нет никакого смысла. Военным - тем более. Сейчас военные давят на Lockheed чтобы достичь обещалок которые им Lockheed дала сверх ТТТ. Эти обещалки в свою очередь основывались на обещалках PW насчет удельного расхода. У PW успехи есть, но не радикальные.
Цифры дальности F-35 в отчетах получены на испытаниях заказчиком. Уровень их достоверности намного выше чем переписаных из ТЗ цифр для Як-141. Причем у Як-141 цифры для МСА а у F-35B tropical day. При пересчете к одинаковым условиям разница в пользу F-35B будет еще больше.
И прошу МиГ не обижать. В части невыполнения ТЗ и очковтирательства им далеко до ОКБ Яковлева у которого из послевоенных машин разве что к Як-25 и Як-42 не было серьезных вопросов такого плана.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

paralay

опытный

tarasv> Сколько можно на эту тему фантазировать?
Характеристики Як-141 по итогам испытаний на ТАКР Баку в 1991 году:
взлёт вертикальный или с разбегом 50 - 70 метров.
расход топлива 34.44 кг/мин - 188 кг/мин

с этими расходами имеем расчётные:
перегоночная дальность полёта без ПТБ (топливо 4300 кг) - 1458 км
перегоночная дальность с ПТБ (топливо 4300 кг + 1660 кг = 5960 кг) - 2020 км (заявлено 2100 км)
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

олл> Лонжероны фюзеляжа размещены так, чтобы между ними поместился вентилятор. А воздухозаборники сбоку от лонжеронов. Вот и получается мидель.

Сбоку, да но с зазором на глаз в 30см. Если бы мидель задавался только вентилятором то ВЗ были бы закомпонованы вокруг него, а не где-то там в пространстве. Это азы проектирования и очень странно считать что в Lockheed их не знают. Но для это придется удлиннить машину. А делать этого нельзя по ТЗ.

Полл> Внутренний объем в случае F-35-го, что наглядно видно на приведенной мной схеме топливных баков, задается потребным запасом топлива.
Полл> А потребный запас топлива вылез из дальности и аэродинамики - того же миделя.
Полл> Был бы мидель меньше - стало бы меньше лобовое сопротивление, стал бы меньше потребный запас топлива, стал бы меньше потребный объем.

Это все очень правильно конечно и никакой роли не играет то что в габариты (разница очень небольшая) самолета с весом пустого 6.5т и максимальным взлетным 14т вписали машину вдвое тяжелее (13т пустого и 31т максимального). Во всем виноваты только 1.2кв метра которые добавляет к лбу СУ вентилятор. Как выглядит смайлик сарказм? Вот тут именно он нужен.
   78.0.3904.10878.0.3904.108

+
-
edit
 

tarasv

аксакал

paralay> перегоночная дальность полёта без ПТБ (топливо 4300 кг) - 1458 км
paralay> перегоночная дальность с ПТБ (топливо 4300 кг + 1660 кг = 5960 кг) - 2020 км (заявлено 2100 км)

Из данных тех полетов можно много чего насчитать:

самолет без внешних подвесок и ПТБ, заправка 3900 кг, масса 17350 кг, режим работы двигателя - максимал, время полёта 1.5 ч, остаток топлива 800 кг, дальность 1050 км, высота 9700 м, скорость 860 км/ч
 


4300/3100 * 1050 = 1456км
5960/3100 * 1050 = 2019км

самолет без внешних подвесок и ПТБ, заправка 3600 кг, масса 17050 кг, режим работы двигателя - максимал, время полёта 50 мин, остаток топлива 1500 кг, дальность 600 км, высота 9700 м, скорость 860 км/ч
 


4300/2100 * 600 = 1228км
5960/2100 * 600 = 1703км

достаточно прилично, но это обычный взлет и посадка.

самолет без внешних подвесок и ПТБ, заправка 2500 кг, режим взлёта с корабля ВКР, разбег 50 м, тангаж 60
град., режим работы двигателя - форсаж, время полёта 6 мин, остаток топлива 1450 кг, запуск подъёмных
двигателей на дальности 4 – 4.5 км от корабля, высота полёта 600 м, скорость 600 км/ч
 


Взлет-посадка и улетела тонна топлива на <50км дальности полета. Пересчитываем первый полет на ВКР и вертикальную посадку
(4300-1050)/3100 * 1050 = 1100км.
(5960-1050)/3100 * 1050 = 1663км.

Из этого следует что заявленный радиус действия в 800км с 2x ПКР, 2x УРВВ и ПТБ достижим только по полностью высотному профилю.
   78.0.3904.10878.0.3904.108
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

s.t.>> 41 судя по всему, планировали базировать как вертолеты, и пихать разве что не на эсминцы.
Полл> Як-41 с самого начала планировалось базировать на 1143, это никак не эсминец.

Это противолодочный крейсер. И основное авиационное средство против подлодок у него были вертолеты Ка-25\27, а 141-е при возможной замене 38-х предназначались для задач ПВО и завоевания превосходства в воздухе. Поэтому в походе основные места на полетной палубе всегда занимали вертушки, а 38-е располагались на палубе в основном справа от нее.

Полл> Проработав концепцию и тактику применения, техническое обеспечение, можно было бы на тех же кораблях повысить эффективность боевого применения СВВП сильно - что демонстрирует сравнение нормативов нашего ВМФ на Як-38 с 1143 с применением "Харриеров" британцами у Фолклендов.

Типа черная вдова могла иметь эффективность сравнимую с харриером при работе по земле?

Полл> Но это уже к самому самолету отношения не имеет.

Некоторое имеет, бо повторюсь - были хотелки разработать штурмовой вариант 141-го, вот он возможно мог бы потягаться с англичанином в части эффективности и по земле и по воздуху. Но "Авианосец это орудие империалистической агрессии!", а УДК как тип был узкоспециализированным, дорог и требовал создания новых типов средств, видимо поэтому и не появился в то время, а без него 141-й был никому не нужен.
   66
Это сообщение редактировалось 10.12.2019 в 02:28
RU mico_03 #10.12.2019 03:14  @Serg Ivanov#09.12.2019 15:44
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> В реальности это была попытка спасти 141-й, бо после появления проекта полноценного АВ с трамплином он становился там лишним и ВМФ не нужен,
S.I.> В реальности 141-й мог бы стать на нём основным. И не только на нём.

А зачем спорить то? Просто когда будет создана новая вертикалка, посмотрите, станет ли она основной на нашем любом АВ с трамплином. Ха.

S.I.> https://...

Автор вроде не гольный читатель, но кое что читать просто смешно. Например про сравнение 29-го и 141-го и размещение на последнем БРЛС жуковой серии.
   66
RU spam_test #10.12.2019 08:28  @Полл#09.12.2019 14:45
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Во-вторых, 1143 можно было модернизировать.
если бы да кабы. На момент создания рассчитывали на тот клочок палубы, что был. Ибо, если модернизировать, как ты указал, то вполне модернизируемо под нормальный самолет.
   73.0.3683.10573.0.3683.105

tarasv

аксакал

tarasv> Пересчитываем первый полет на ВКР и вертикальную посадку
tarasv> Из этого следует что заявленный радиус действия в 800км с 2x ПКР, 2x УРВВ и ПТБ достижим только по полностью высотному профилю.

Ой. А слона то я и не заметил. Масса пустого снаряженного в первых двух полетах - 13350кг, на 1800кг больше заявленной массы пустого. Выглядит это достаточно печально даже для опытной машины. При ВКР максимальный вес полезной нагрузки с полным запасом внутреннего топлива 1750кг, с ПТБ - запаса взлетного веса нет. Сколько там КЗА на опытной машине могла весить, кто знает?
   78.0.3904.10878.0.3904.108
RU mico_03 #10.12.2019 09:17  @spam_test#10.12.2019 08:28
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>> Во-вторых, 1143 можно было модернизировать.
s.t.> если бы да кабы. На момент создания рассчитывали на тот клочок палубы, что был...

ВМФ мечтал об атомных АВ с катапультами, поэтому 1143 представлялся многими лишь как промежуточная и компромиссная ступенька к ним. Хотя вполне мог существовать одновременно с нашими последующими АВ с трамплинами.

s.t.>... Ибо, если модернизировать, как ты указал, то вполне модернизируемо под нормальный самолет.

Вполне можно и нужно было модернизировать чисто как противолодочник. Но после смерти Д.Ф. Устинова ВМФ рванулся к классическим АВ (трамплины, катапульты) и на их фоне 1143 как носитель вертикалок смотрелся бледно. Хотя основная задача его была противолодочная и основными средствами были вертолеты, а не вертикалки! Видимо свою роль сыграли и насмешки импортных сми над ним ("недоавианосец" и др.).
   66
1 108 109 110 111 112 130

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru