Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

Gasilov>> По тангажу будут управлять а вот по завалам относительно оси фюзеляжа не уверен...
t.b.> там есть отбор воздуха с выводом под крыльями .... один там двигатель один не уподобляйтесь некоторым...

Нашел элементы поперечной устойчивости.. Вопрос снят..

Gasilov>>> По тангажу будут управлять а вот по завалам относительно оси фюзеляжа не уверен...
t.b.>> там есть отбор воздуха с выводом под крыльями .... один там двигатель один не уподобляйтесь некоторым...
Gasilov> Нашел элементы поперечной устойчивости.. Вопрос снят..

вот вам с привязкой к реальному изображению еще

t.b.> вот вам с привязкой к реальному изображению еще

Теперь всё ясно...

Полл> Демонстратором технологий был P.1127. И то на нем не особо бюджет экономили.
Полл> "Кестрел" был первым войсковым СВВП, прошедшим войсковые испытания. Полный аналог Як-38.

Не смотря на обозначение FGA.1 не был войсковым СВВП и никогда не предполагался для принятия на вооружение. Единственное его назначение было оценка военными возможности использовать СВВП как боевой самолет. Серийный индекс - это просто дешевые понты Hawker, в США он был XV-6A. На Kestrel намеренно установлен уже имевшийся двигатель чтобы не затягивать и не удорожать разработку опытной машины.
Так что P.1127 - экспериментальная машины которая за пределы фирмы разработчика фактически не вышла. FGA.1 - опытная для оценки потенциальными заказчиками. GR.1 - серийная. В СССР проскочили второй этап и от экспериментального Як-36, через единственный опытный Як-36M, сразу перешли к разработке самолета предназначенного для серийного производства, который остался основной версией Як-38.

tarasv>> Як-38 серийная машина проектировавшаяся без всяких упрощений и аналог для нее Harrier GR.1
Полл> Аппарат с ТРД и без бортовой навигационной системы против аппарата с ТРДД и навигационной системой, позволяющей проводить ночное бомбометание - ну совсем-совсем "без упрощений".

Эти "проблемы" Як-38 не делают FGA.1 боевой машиной.

tarasv> Эти "проблемы" Як-38 не делают FGA.1 боевой машиной.
Скорее эти проблемы Як-38 не делают его боевой машиной, несмотря на попытку советского ВПК пропихнуть его в таком качестве Заказчику.

Полл> Скорее эти проблемы Як-38 не делают его боевой машиной, несмотря на попытку советского ВПК пропихнуть его в таком качестве Заказчику.

Некорректное выражение в части этого объекта - это была не "попытка" и "пропихнуть", а самолет, прошедший все стадии испытаний \ согласования заказчиком. В итоге 38-й был принят на вооружение, стал строевым самолетом и достаточно долго эксплуатировался, решая боевые задачи.
Другое дело, что у него были серьезные недостатки.

m.0.>> Поэтому с одной стороны нужен истребитель для прикрытия с воздуха
s.t.> и кто из противников, на которого мы попрем с УДК обладает компетенциями и силами для противодействия с воздуха?

В здравом уме и официально - никто из стран БВ. А подловато из за угла - израиль. Но любой образец ВТ должен разрабатываться с учетом максимальной угрозы поражения от средств вероятного противника. А тут и "друзья" нарисовались - турция, которая 100% ситуационный друг (танцует на нескольких свадьбах сразу). В общем БВ это такой регион, где все возможно (любые провокации) и ушами хлопать никак нельзя ни по какой линии и ни на каком нашем корабле (включая существующие грены и возможные в будущем УДК).

Полл> Конечно Су-34 не штурмовик. Но утверждение, что его предок не Су-24 - сильное...

Нет, просто правильное. Вообще то это азбука от ОКБ сухих - первоначальной базой для создания вэшки послужил Су-27, затем был создан 27ИБ, а уж непосредственно на его основе создали Т10В. Как видите, в этой цепи 24-й не просматривается. Хотя опыт его эксплуатации и боевого применения был учтен (например в части средств и структуры КБО) при создании вэшки.

Полл>... Вся идеология самолета - прямая калька с Су-24.

Эт-то несерьезно. Просто сравните: 1) 24-й с КИС и вэшку иде нет и не было ничего подобного; 2) далее пойдет сравнение в ППС по Ориону-А и В-004 по максимальным дальностям и режимам при работе по земле и кораблям; 3) не сопоставимые возможности по РЭБ вэшки и 24-го, прямо влияющие на тактику первого; 4) полет с огибанием рельефа местности с использованием отдельного радиолокатора рельеф на 24-ом; 5) платан по оптике на вэшке и старье на 24-ом.
Как видите, два совершенно разных самолета. Хотя оба ударные.

m.0.>> Ну как бы он назывался в серии, сказать не могу. Да и никто не может, хотя насчет ИБ сомневаюсь. А неофициально - как штурмовой вариант.
Полл> Я соглашусь с тобой при замене "штурмовой" на "ударный".

Нет. Пмсм в реальности штурмовик рассчитан на работу: 1) по целям в пределах небольшого радиуса действия; 2) в основном по линии "Самолет - Земля" и как правило в условиях воздействия войсковой ПВО противника. Конечно, штурмовик теоретически может работать и по НК противника типа фрегата\корвета, но для этого его КБО должно быть существенно доработано (в частности для начала должна быть размещена мощная и сложная БРЛС). Данные попытки в ридных березах на других объектах заканчивались ничем. А уж размещать подобный комплекс на 141-ом полагаю никому в ОКБ и в голову не приходило, бо нужно было вводить в состав КБО еще и мощные тяжелые современные средства РЭБ + БКО + ... и применять тяжелые ракеты. Борт при этом 100% стал бы хуже 38-го.
Ударный - совсем другая песня, штатная работа по НК ракетами средней дальности типа Х-31А(АД) и др.
Поэтому каждому - свое: 141-й просто не мог бы стать полноценным ударным самолетом для работы по НК.

m.0.> Эт-то несерьезно. Просто сравните: 1) 24-й с КИС и... Как видите, два совершенно разных самолета. Хотя оба ударные.
А у БТ-7 колесно-гусеничный движитель и бензиновый двигатель, да и пушка всего 45мм, и броня противопульная. А у Т-34 нормальные гусеницы, дизель, пушка от 76мм и противоснарядная броня!
Называется - "научно-технический прогресс".

m.0.> Нет. Пмсм в реальности штурмовик рассчитан на работу: 1) по целям в пределах небольшого радиуса действия;
А-10С - боевой радиус до 1000 км.

A-7 - боевой радиус за 1100 км.
Hawk Mk.200 - боевой радиус свыше 1200 км.
Даже у "Бронко" ОV-10 боевой радиус как бы не больше, чем у Су-24М.

m.0.> 2) в основном по линии "Самолет - Земля" и как правило в условиях воздействия войсковой ПВО противника. Конечно, штурмовик теоретически может работать и по НК противника
Ты тоже решил игнорировать вульгарную реальность? Опыт применения авиации в Фолклендском конфликте, арабо-израильских войнах, ирано-иракской и его продолжениях вплоть до иракской демонстрирует эффективное применение ША против БНК.

З.Ы. Пример прямо с нашего форума:


Турецкий фрегат в составе ДЕСО в ходе учений "Си Бриз", успешно атакованный украинской ША.

tarasv> Взлет-посадка и улетела тонна топлива на <50км дальности полета. Пересчитываем первый полет на ВКР и вертикальную посадку


Взлет у вертикалок кушает меньше топлива нежели чем при обычном взлете. Там с точки сразу в набор. У обычного еще до точки доехать надо. Посадка аналогично.

m.0.>> Эт-то несерьезно. Просто сравните: 1) 24-й с КИС и... Как видите, два совершенно разных самолета. Хотя оба ударные.
Полл> А у БТ-7 колесно-гусеничный движитель и бензиновый двигатель, да и пушка всего 45мм, и броня противопульная. А у Т-34 нормальные гусеницы, дизель, пушка от 76мм и противоснарядная броня!
Полл> Называется - "научно-технический прогресс".

Не, ну если Вы так верите в научно-технический прогресс (а с верующими не спорю), то мне остается только одно - посоветовать Вам обратиться к первоисточнику - позвоните в ОКБ сухого за консультацией по этому вопросу. Народ там в целом простой, но не удивляйтесь, местами может быть несколько грубым - при ответе на подобный перл в части вэшки.
Кстати, за ради занудства - Вы в своей логической цепочке научно-технического прогресса пропустили танк БТ-7М, а на нем уже стоял дизель В-2.

m.0.>> Нет. Пмсм в реальности штурмовик рассчитан на работу: 1) по целям в пределах небольшого радиуса действия;
Полл> А-10С - боевой радиус до 1000 км.
Полл> http://...
Полл> A-7 - боевой радиус за 1100 км.
Полл> Hawk Mk.200 - боевой радиус свыше 1200 км.
Полл> Даже у "Бронко" ОV-10 боевой радиус как бы не больше, чем у Су-24М.

Какие однако кошмары, бо у F-111-го (который оказал некоторое существенное влияние как раз на Су-24) так и того больше - прям 6400 км (по вики для А). Ну и зачем сравнивать импортную технику с нашей? Речь то идет о ридных березах.

m.0.>> 2) в основном по линии "Самолет - Земля" и как правило в условиях воздействия войсковой ПВО противника. Конечно, штурмовик теоретически может работать и по НК противника
Полл> Ты тоже решил игнорировать вульгарную реальность? ...

Отнюдь, как и любую другую.

Полл>... Опыт применения авиации в Фолклендском конфликте,... демонстрирует эффективное применение ША против БНК.

За остальные перечисленные войны не скажу, а вот в этой Ваш пример совсем не катит. Причина простая - Вы потеряли одно слово, бо аргентинские супер этандары никогда не были штурмовиками: В Аргентине «Супер Этандарами» вооружили 2-ю истребительно-штурмовую АЭ.. Это по нашей терминологии эквивалентно истребителю-бомбардировщику (ИБ), а это совсем - совсем другая песня чем штурмовик. И опять таки, это импортный пример, мы что анализируем возможности западной техники по отношению к 141-му в роли штурмовика? По моему нет, вернитесь в ридные березы.

Полл> З.Ы. Пример прямо с нашего форума:
Полл> https://...
Полл> Турецкий фрегат в составе ДЕСО в ходе учений "Си Бриз", успешно атакованный украинской ША.

Не, а чо впечатляет - самолет вышел к НК почти в упор, да еще на такой высоте, а фрегат даже по оптике помех ему не поставил. Гы, просто впечатляет - достойные друг друга противники. Вы что, серьезно рассматриваете этот пример как доказательство эффективности украинской ША при работе по целям на море? Удивляете однако.

101> Взлет у вертикалок кушает меньше топлива нежели чем при обычном взлете. Там с точки сразу в набор. У обычного еще до точки доехать надо. Посадка аналогично.
Вы уверены? Почему тогда у Яка был такой маленький радиус?
Весь интернет завален инфой, что именно из-за повышенного расхода топлива при взлёте и посадке.

m.0.> Не, ну если Вы так верите в научно-технический прогресс (а с верующими не спорю), то мне остается только одно - посоветовать Вам обратиться к первоисточнику - позвоните в ОКБ сухого за консультацией по этому вопросу. Народ там в целом простой, но не удивляйтесь, местами может быть несколько грубым - при ответе на подобный перл в части вэшки.
Народ из ОКБ Сухого как раз прямо говорит об Т-10В как развитии концепции Т-6, с прямым указанием, что кабина у "утенка" рядная именно как доказавшая свое преимущество для работы по земле на Т-6, и "Платан" такой, какой есть на основе опыта, и весь самолет целиком есть развитие концепции "фронтового бомбардировщика", какая в нынешнем виде сформирована Су-24 "в ридных березах".

m.0.> Ну и зачем сравнивать импортную технику с нашей? Речь то идет о ридных березах.
Затем, что родные березы не в иной реальности обретаются, и сравнение с импортными одноклассниками происходит всегда, особенно - на поле боя.

m.0.> Причина простая - Вы потеряли одно слово, бо аргентинские супер этандары никогда не были штурмовиками:
Аргентинские "Супер Этандары" потопили 2 корабля британских ВМС.
Аргентинские А-4 потопили 4 корабля британских ВМС.

m.0.> Вы что, серьезно рассматриваете этот пример как доказательство эффективности украинской ША при работе по целям на море?
О, я совсем забыл! Если в бою не участвует полноценная АУГ с одной стороны и ТАРКР с другой - это же и не бой совсем! Спасибо что напомнил об этом выводке жирных тараканов в голове нашей армии и оборонки.

Vodoborez> Вы уверены? Почему тогда у Яка был такой маленький радиус?
Из-за малой взлетной массы. А малая взлетная масса из-за необходимости вертикального взлета.

m.0.>> Вы что, серьезно рассматриваете этот пример как доказательство эффективности украинской ША при работе по целям на море?
Полл> О, я совсем забыл! Если в бою не участвует полноценная АУГ с одной стороны и ТАРКР с другой - это же и не бой совсем! Спасибо что напомнил об этом выводке жирных тараканов в голове нашей армии и оборонки.

Хорошо, примем Вашу логику. Несколько лет назад в сети было фото с нашего медведя (на фоне?) амеровского АВ. При этом медведь как бы имитировал атаку и обнаружил АВ с дальности порядка 600 км (причем летчики даже как бы получили благодарность). Вопрос - в этом случае Вы тоже полагаете что АВ (как и фрегат в Вашем примере) был бы уничтожен в реальности?

m.0.> Не, ну если Вы так верите в научно-технический прогресс (а с верующими не спорю)
растущий прямо из су-27 ИБ, это многоцелевые моды Су-30, примерно как F15Е из F15D. И этот путь допускаю, был бы менее затратным. Но сухие построили именно громокряка. Машина, наверное, хорошая получилась, но с куда как с большими танцами с бубном чем создание ударного варианта 30. И скажем, это уникальная сейчас машина, порожденная переносом концепций 60х, на машину нового поколения. Замечу, что остальные как то обошлись вариациями имеющихся машин. Даже куда как менее перелопаченные бомборапторы бомбовдовы и бомбосоколы не пошли далее бумаг. Разве что F35 можно назвать не имеющим аналогов спецИБ. Но и там, нарисовали в общем, истребитель.

m.0.> Вопрос - в этом случае Вы тоже полагаете что АВ (как и фрегат в Вашем примере) был бы уничтожен в реальности?
В реальности есть примеры уничтожения фрегатов и близких к ним по размеру БНК штурмовиками в современной истории.
К счастью, в отношении АВ и ДА таких примеров нет. Так что чем был бы выход в атаку на АВ одиночного дальника на войне - сейчас сказать нельзя.

s.t.> растущий прямо из су-27 ИБ, это многоцелевые моды Су-30,...

Нет, бо например, по общей компановке 30-ым наиболее близок Су-27УБ, а никак не 27ИБ. Да и термин "растущий" не понимаю.

s.t.> ... Машина, наверное, хорошая получилась,...

Да и без наверное, причем с большим потенциалом модернизации.

s.t.>... но с куда как с большими танцами с бубном чем создание ударного варианта 30.

За все надо платить. Более сложный КБО был на ней заложен даже по сравнению с 24М(М2). Что вызвало большой объем отработок его систем на стендах и длительных натурных испытаний в Ахтубинске (вэшка принята на вооружение только в сентябре 14 года).
Что же касается ударников (точнее многофункциональных) на базе 30-х, то они тоже есть (вьетнамские 30МК2, индийские МКИ, наши СМ) и постоянно развиваются. Но ... все они уступают вэшке по параметрам и обитаемости.

101> Взлет у вертикалок кушает меньше топлива нежели чем при обычном взлете. Там с точки сразу в набор. У обычного еще до точки доехать надо. Посадка аналогично.

Если имеется в виду только вертикалки то на трех режимах взлета дальность растет от вертикального взлета через ВКР к обычному потому что растет разрешенный взлетный вес. Абсолютный расход на вертикальный взлет и посадку, если ПМД единый и бесфорсажный, наверно может быть и меньше. Надо будет FM Харриера посмотреть.
Если схема с ПД и/или ПМД на вертикальных режимах работает на форсаже то в меньшем абсолютно расходе я очень сомневаюсь. Расход на переходном и паре минут вертикального с форсажем явно будет больше чем на глиссаде и рулежке. У Як-141 на ВКР, круг и вертикальную посадку уходило 1050кг топлива за 6 минут полета. Этого с запасом хватает на выполнение аналогичного полеты с нормальным взлетом с учетом рулежки. Взлетный вес не требовал применения форсажа при взлете с разбегом. Расход Р-79 на режиме полной тяги за 6 минут - 726кг. 300кг остается на рулежку, это с большим запасом. А учитывая что и полная тяга нужна не весь полет то расход окажется гораздо меньше чем при ВКР и вертикальной посадке.

101> Взлет у вертикалок кушает меньше топлива нежели чем при обычном взлете.
? это же режим полного форсажа

s.t.> ? это же режим полного форсажа
Допустим, что на вертикальный взлёт и посадку уходит 2.4 минуты.

Як-141
Расход топлива на вертикальный взлёт и посадку, режим 2.4 минуты (0,04 ч)
Р79В-300: 15500 кгс * 2 кг/кгс*ч * 0,04 ч = 1240 кг
РД-41: 8200 кгс * 1.4 кг/кгс*ч * 0,04 ч = 459 кг
В сумме 1240 кг + 459 кг = 1700 кг
Полная заправка 4300 кг
Топлива на горизонтальный полёт 4300 кг – 1700 кг = 2600 кг
дальность ~ 900 км

Як-38
Р27В-300 7100 кгс * 0,883 кг/кгс•ч * 0,04 ч = 251 кг
РД36-35БФ/БФР 6100 кгс * 1,38 кг/кгс.ч * 0,04 ч = 337 кг
В сумме 251 кг + 337 кг = 588 кг
Полная заправка 2750 кг
Топлива на горизонтальный полёт 2750 кг – 588 кг = 2162 кг

вероятно у Як-38 взлёт длится дольше, поскольку двигатель без форсажа

paralay> Допустим, что на вертикальный взлёт и посадку уходит 2.4 минуты.
думаю, что современная автоматика позволяет это время сократить. С другой стороны, схема харриера к этому более приспособлена, т.к. имеет быстрые переходные режимы, например взлет с большим тангажем и УА. Вентилятор или ПД вот так сделать не позволяют.

s.t.> т.к. имеет быстрые переходные режимы, например взлет с большим тангажем и УА. Вентилятор или ПД вот так сделать не позволяют.
Такой способ взлета увеличивает время разгона самолета до горизонтального режима.
Схема "Харриера" дает постоянные потери энергии на поворот потока в соплах, запредельный мидель - который смог перегнать только Карлсон, то есть "Лайтнинг 2", со своим вентилятором, высокую нагруженность, то есть низкую надежность, привода компрессора.
Серьезных плюшек у схемы две: двигатель для нее можно собрать из почти серийной турбины и компрессора с движка побольше, на дозвуке в маршевом режиме движок получается очень экономичным.