Авианосец для России

brazil> Вы требования к СВВП видели?
На этот вопрос Вам Борисов может ответить. Если сможете задать.

brazil>> Вы требования к СВВП видели?
ALEX777> На этот вопрос Вам Борисов может ответить. Если сможете задать.

хорошо зададим другой вопрос... когда выкатят ?

brazil>>> Вы требования к СВВП видели?
ALEX777>> На этот вопрос Вам Борисов может ответить. Если сможете задать.
t.b.> хорошо зададим другой вопрос... когда выкатят ?

если подумать, что основным ударным элементом авианосца будет Охотник, в том числе и ДРЛО, то СВВП кажется не слишком уж и нужной. БПЛА в теории можно и с ПУ запускать. А нескольким "командирским" Су-57М даже катапульта не нужна.

brazil>>>> Вы требования к СВВП видели?
itpb> ALEX777>> На этот вопрос Вам Борисов может ответить. Если сможете задать.
t.b.>> хорошо зададим другой вопрос... когда выкатят ?
если вообразить, что основным ударным элементом авианосца будет Охотник, в том числе и ДРЛО, то СВВП кажется не слишком уж и нужной. БПЛА в теории можно и с ПУ запускать. А нескольким "командирским" Су-57М даже катапульта не нужна.
И я бы честно говоря отошел бы от концепции, что АВ - мозг группировки. Скорее рассматривал бы его только как аэродром - большой и простой (относительно дешевый). Мозговые центры (управления) могут быть сетецентричны.

S.I.>> А то корабль появится раньше.. А по требованиям базирования СВВП - за основу возьмут Як-141 и опыт эксплуатации Як-38.
brazil> Вы требования к СВВП видели? Нет. Потом Як-141 и Як-38 (Як-38М) совершенно разные
Габариты и массу - по Як-141. Опыт эксплуатации - Як-38.
Не, по дури конечно можно и несовместимые делать СКВП и УДК.. Но это уже перебор дури будет.

itpb> если подумать, что основным ударным элементом авианосца будет Охотник,
Вот этого думать вообще не надо. Это уже и в США не думают.

S.I.>>> А то корабль появится раньше.. А по требованиям базирования СВВП - за основу возьмут Як-141 и опыт эксплуатации Як-38.
brazil>> Вы требования к СВВП видели? Нет. Потом Як-141 и Як-38 (Як-38М) совершенно разные
S.I.> Габариты и массу - по Як-141. Опыт эксплуатации - Як-38.
А потом выясниться, что масса на 1-2 больше, а габариты - вылезают за габариты подъемника.
Круто, че.

S.I.> Не, по дури конечно можно и несовместимые делать СКВП и УДК.. Но это уже перебор дури будет.
Дурь, это брать непроверенные данные.
А проверенных сейчас нет.

ALEX777> А России они не нужны? Странненько, непонятненько.
если их авианосцы начнут бороздить просторы сибирской тайги, то нам следует задуматься. А пока - нет.

ALEX777> Турки строят УДК с СВВП, итальянцы, японцы, испанцы, австралийцы и корейцы...
Они строят УДК в рамках взаимодействия с НАТО и США, тогда у них мозаика сложится.

ALEX777> А России они не нужны? Странненько, непонятненько.
Вы понимаете в чем абсурдность ситуации с УДК? Когда называют слово УДК, сразу возникают мечты про десятки СВВП на нем по образу и подобию американских типа Америка или Уосп (45000т) кораблей или например Хуан Карлос 26000т. Т.е. не просто десантный корабль, а авианосец для СВВП. Но каждый российский флот имеет в своем составе бригаду морской пехоты, которую необходимо перевозить с бронетехникой. Сначала СФ, а потом и остальные получат дополнительные батальоны морской пехоты. Вместо 2-3 станет 6 батальонов. Т.е. увеличение численность раза в 2-3 и увеличение кол-ва бронетехники, которую нужно перевозить. Старые корабли с подобной задачей вряд ли справятся. Нужны новые десантные корабли. УДК это корабль для размещения 500-900 ч. МП, 40-80 ед бронетехники, 2-4 десантных катеров в доковой камере, не говоря о 16-20 ЛА. Для всего этого необходимо место. В десантном варианте число СВВП не больше 4-6 ед. Места они занимают много, кушают топливо они изрядно.
Так что УДК это большой, сложный и дорогой корабль. Не все могут позволить себе такой. А у нас 4 флота и на каждый может понадобится два таких корабля (один на службе, второй на учебе/ремонте), плюс корабли поменьше типа ДВКД, БДК чтобы можно было технику и людей дополнительно перебрасывать, ведь УДК тоже не резиновый. Танковый батальон загрузил и места уже почти нет или эскадрилью СВВП с топливом и АСП или усиленный батальон МП. Придется выбирать что-то одно. А про то, чтобы организовать операцию на подобие в Сирии, я вообще молчу. БДК совершали суммарно где-то 40-80 рейсов в год, это без учета вспомогательных судов. Но этим БДК за 40 лет, для них нужна замена, вот о чем нужно думать.

brazil> Вы понимаете в чем абсурдность ситуации с УДК?
С попыткой купить Мистрали. Не?

S.I.> Габариты и массу - по Як-141. Опыт эксплуатации - Як-38.
Это мне напоминает анекдот про абитуриента, который шел сдавать биологию, а выучил только про рыб и когда на экзамене у него спросили про млекопитающих. Он сказал, вот если бы у они были бы рыбами, то у них была бы чещуя и стал рассказывать про рыб.
Вот так и вы про старые Яки что-то слышали, а про разработку СВВП даже не слухом и не духом, но рассказываете именно про старые Яки.
S.I.> Не, по дури конечно можно и несовместимые делать СКВП и УДК.. Но это уже перебор дури будет.
Да-да, ds уже написали про габариты Як-141. Скажите, а на таком корабле можно будет базировать F-35B?
Скорее всего нет, он больше и тяжелее. Или прикажите зажать хар-ки СВВП до уровня Як-141, чтобы изначально проигрывать F-35B по эффективности?

brazil> Или прикажите зажать хар-ки СВВП до уровня Як-141, чтобы изначально проигрывать F-35B по эффективности?
Естественно прикажу. Ибо эффективность F-35B совершенно не доказана, а его стоимость совершенно не соответствует возможностям экономики РФ. Эффективность Ка-52К всё равно ниже Як-141. Вот с ним и придётся сравнивать.

S.I.> Естественно прикажу. Ибо эффективность F-35B совершенно не доказана, а его стоимость совершенно не соответствует возможностям экономики РФ. Эффективность Ка-52К всё равно ниже Як-141. Вот с ним и придётся сравнивать.
Ну о оно конечно, Як-141 у вас до сих пор эффективнее, хотя и устарел как самолет 4-го поколения. Соответственно новая машина будет уже 5-го поколения, с другими показателями ЭПР, с внутренними отсеками для вооружения, с большей бомбовой нагрузкой, крейсерский сверхзвук, АФАР и многое другое, чтобы изначально не уступать, а превосходить F-35B.

brazil> Ну о оно конечно, Як-141 у вас до сих пор эффективнее, хотя и устарел как самолет 4-го поколения.
Т.е. всякие там МиГ-29К и Су-33 сейчас тоже унылое г-но?

S.I.> Т.е. всякие там МиГ-29К и Су-33 сейчас тоже унылое г-но?
У каждого набора оборудования есть срок службы и актуальности.
По Су-33 срок службы пытаются продлевать, но БРЭО откровенно старое, просто пока есть полк палубных летчиков, самолеты сохранили и поддерживают, но 10-15 лет это тот максимум, что есть у Су-33. Для них есть замена - миг-29к, это машина 4++, 12-14годов выпуска, т.е. новье. Эти МФИ могут применять широкий спектр АСП, в отличии от Су-33. Но требуется время пока Кузнецова доработают, чтобы в полной мере задействовать возможности Миг-29к. Считайте это переходным периодом, миг-29к должен притереться к Кузнецову, сгладить шероховатости, а полк станет боеспособным.
Что касается СВВП которое находится в разработке, то его хар-ки рассчитаны на актуальность 30-40гг. А миг-29к разрабатывали десяток лет назад еще для Индии, хотя там тоже есть возможность в будущем поставить АФАР и другие плюшки, но 5-м поколением он не станет и тоже со временем утратит свою актуальность.

brazil>>> Вы требования к СВВП видели?
ALEX777>> На этот вопрос Вам Борисов может ответить. Если сможете задать.
t.b.> хорошо зададим другой вопрос... когда выкатят ?

Я Вам не скажу за Борисова..., он сам в интервью сроки указал.

ALEX777>> Турки строят УДК с СВВП, итальянцы, японцы, испанцы, австралийцы и корейцы...
brazil> Они строят УДК в рамках взаимодействия с НАТО и США, тогда у них мозаика сложится.
Тут с Вами нельзя не согласиться. Вместе строить легче. Но надо или не надо - это немного другой вопрос.
ALEX777>> А России они не нужны? Странненько, непонятненько.
brazil> Когда называют слово УДК, сразу возникают мечты про десятки СВВП на нем по образу и подобию ... например Хуан Карлос 26000т.
Так у нас такой же если не еще больше получится.
brazil>...УДК это большой, сложный и дорогой корабль... А у нас 4 флота и на каждый может понадобится два таких корабля (один на службе, второй на учебе/ремонте), плюс корабли поменьше типа ДВКД, БДК чтобы можно было технику и людей дополнительно перебрасывать... БДК за 40 лет, для них нужна замена, вот о чем нужно думать.
На Балтике необходимость УДК сомнительна. По Северу у меня нет понимания надо/не надо. А на КТОФ и ЧФ да, по 2 шт минимум. Дальнейшее развитие будет зависть от разных обстоятельств, пока не просчитываемых. Необходимость ДВКД вообще для меня не очевидна. Противопоставление УДК и БДК не имеет смысла. ИМХО эти корабли хоть и десантные оба, но задачи свои они по-разному решают.
А БДК, как не странно, строят. Вначале говорили, что Гренов будет всего 2, а уже еще 2 заложили. Понимаю что 4 - это не 16, но и Россия не СССР. Потихоньку построят. Во всяком случае сильно на это надеюсь.

s.t.> если их авианосцы начнут бороздить просторы сибирской тайги, то нам следует задуматься...
Эта ваша аллегория на Вселенский потоп смахивает. Но Господь Ною в прошлый раз пообещал, что так делать больше не будет.
Так что просторам тайги кроме пожаров рукотворных ничего не угрожает.
А наши морпехи должны комфортно путешествовать туда, куда их командование направит. ИМХО, конечно.

itpb> И я бы честно говоря отошел бы от концепции, что АВ - мозг группировки... Мозговые центры (управления) могут быть сетецентричны.
Штаты манхэттенский проект 2.0 затевают на эту тему. И лет через 10, вложив кучу денег и других ресурсов, надеются справиться. И тогда они считают, что будут сильнее всех.
Так что могут - понятие весьма растяжимое. Вот когда будут - тогда и посмотрим.
Как например на АВ Форд сейчас смотрим. А как все хорошо начиналось...
Ибо системы управления, начиная с определенного уровня сложности, без ИИ не могут быть реализованы. Это было понятно еще в 90-х. Поэтому и ВВП говорит, что кто с развитием ИИ опередит - тот и будет доминировать.

S.I.> Т.е. всякие там МиГ-29К и Су-33 сейчас тоже унылое г-но?
Я извиняюсь, ну а Вы сами как считаете? И с чем сравниваете?

brazil> У каждого набора оборудования есть срок службы и актуальности.
Ну вот и я о том. И корабль старый и самолёты не новые. А новый корабль под устаревающие миг-29К РФ явно не потянет. Собственно даже ремонт старого корабля не очень здорово получается..
Т.е. задачу надо решать в комплексе - новые самолёты под новые корабли и за минимальные деньги. Идти путём 2-й и 3-й экономики мира (КНР и Индия) вряд ли целесообразно. А 10-15 лет без палубных самолётов РФ переживёт. Собственно 30 лет они в боевых действиях не применялись. На этот период есть гораздо более важные задачи в т.ч. и у флота.

ALEX777> Тут с Вами нельзя не согласиться. Вместе строить легче. Но надо или не надо - это немного другой вопрос.
Необходимо смотреть на этот вопрос в комплексе с другими десантными кораблями. Т.е. на всю картину в целом. Одних УДК будет немного (они дорогие), а МП все рано будет больше, чем смогут перевозить УДК. Будут и другие корабли - ДВКД, БДК.

ALEX777> Так у нас такой же если не еще больше получится.
Размеры и водоизмещение корабля определяются расчетным путем, хотя и могут ограничиваться "сверху". В принципе уже озвучивался состав техники и численности МП, которые необходимо будет перевозить. Корабль получится не маленьким.

ALEX777> На Балтике необходимость УДК сомнительна. По Северу у меня нет понимания надо/не надо. А на КТОФ и ЧФ да, по 2 шт минимум. Дальнейшее развитие будет зависть от разных обстоятельств, пока не просчитываемых. Необходимость ДВКД вообще для меня не очевидна. Противопоставление УДК и БДК не имеет смысла. ИМХО эти корабли хоть и десантные оба, но задачи свои они по-разному решают.
На Балтике и ДКВП может быть достаточно. Только если численность МП увеличат, то ДКВП надо будет добавить.
ALEX777> А БДК, как не странно, строят. Вначале говорили, что Гренов будет всего 2, а уже еще 2 заложили. Понимаю что 4 - это не 16, но и Россия не СССР. Потихоньку построят. Во всяком случае сильно на это надеюсь.
А какой выбор остается? Нужно строить, БДК латаные-перелатаные. Нужна замена.

ALEX777> На Балтике необходимость УДК сомнительна. По Северу у меня нет понимания надо/не надо. А на КТОФ и ЧФ да, по 2 шт минимум. Дальнейшее развитие будет зависть от разных обстоятельств, пока не просчитываемых. Необходимость ДВКД вообще для меня не очевидна.

а в чём ты видешь разницу между УДК и ДВКД?

ALEX777>> ... Необходимость ДВКД вообще для меня не очевидна.
с.т.> а в чём ты видешь разницу между УДК и ДВКД?
Об этом надо коллегу brazil спросить. он все время утверждает, что они нужны.
brazil> Одних УДК будет немного (они дорогие)... Будут и другие корабли - ДВКД, БДК.
ИМХО в наших условиях плодить разнотипицу - роскошь непозволительная.

brazil>> У каждого набора оборудования есть срок службы и актуальности.
S.I.> Ну вот и я о том. И корабль старый и самолёты не новые. А новый корабль под устаревающие миг-29К РФ явно не потянет. Собственно даже ремонт старого корабля не очень здорово получается..
Вы словно мультфильмов в розовом цвете насмотрелись Актуальность истребителя берите лет 20, после которых самолет может подвергаться модернизации и снова становится актуальным. Это первый момент, второй момент это наступление боеготовности авиационных полков на новых самолетах. Самолет мало разработать и испытать, для него необходимо разработать наставления о боевом применении. Чем собственно несколько лет занимался ГЛИЦ. Потом обучить строевых летчиков для самостоятельной работы с самолетом, чтобы полк стал боеспособным. Такой этап также занимает несколько лет. В этом году были полеты на НИТКА в Саках, обучали молодых летчиков. Соответственно полк на Миг-29к стремится к тому чтобы стать по настоящему боеспособным. Поэтому после выхода из ремонта Кузнецова сотый полк сможет на деле доказать свою боеспособность как корабельного полка. Не виртуальные хар-ки самолета, а именно боеспособное летное подразделение определяет насколько самолет самолет является актуальным, насколько он эффективен при реальном применении строевыми летчиками. Миг-29к разрабатывался испытывался в те же года что и Су-35, номенклатура АСП примерно та же. РЛС Су-35 конечно на голову лучше, но АФАР поставить можно. Так что на данный момент Миг-29к актуальный самолет, лучшего корабельного истребителя для России еще лет десять не будет.
По меркам американских АВ Кузнецов не такой старый корабль, после ремонта и модернизации его систем и вооружения, он получит вторую молодость, там и посмотрим на что он будет способен.
S.I.> Т.е. задачу надо решать в комплексе - новые самолёты под новые корабли и за минимальные деньги. Идти путём 2-й и 3-й экономики мира (КНР и Индия) вряд ли целесообразно. А 10-15 лет РФ без палубных самолётов РФ переживёт. Собственно 30 лет они в боевых действиях не применялись. На этот период есть гораздо более важные задачи в т.ч. и у флота.
Так и идут минимальным путем сохранения палубной авиации, с продолжением развития авиационных систем вооружения корабля. Переход на цифру идет в несколько этапов. А куда без этого? Или вы думаете, сейчас Россия на 15 лет забудет про палубную авиацию, а потом когда появятся деньги то сразу все будет? Нет, все эти 15 лет отставания нужно будет преодолевать с большими затратами времени и денег, а восстанавливать бесценный опыт летчиков еще дороже выйдет. С нуля придется учится.
Не верите мне, посмотрите на Китай. Китай потратил двадцать лет, чтобы получить собственный авианосец, который как брат близнец Кузнецова/Варяга. Еще 5-10 лет уйдет на авианосец с катапультным взлетом аналог 11437 (с ЯСУ или без пока не ясно). Потом будут догонять США. В планах было 6 АВ сделать в 2030-х гг. Т.е. задумались в 2000-х, а реализация спустя 30 лет. Но при этом только спустя 30 лет вы еще как-то сможете конкурировать с США за контроль над своими сферами интереса.