Что новенького про американцев на Луне

Mikeware> Термины есть. вы утверждаете, что раз есть термины - то есть и объекты.

ну, не смешите. Сразу вспомнилась детская песенка: "Жопа есть, а слова нет"

Mikeware>> Термины есть. вы утверждаете, что раз есть термины - то есть и объекты.
W.C.> ну, не смешите. Сразу вспомнилась детская песенка: "Жопа есть, а слова нет"
это я тоже вспомнил... только тут наоборот - "слово есть, а жопы нет". ну вот раз есть слово "сепульки" - то по той же логике эти сепульки должны оставить хотя бы какой-то след своего существования...

Mikeware> термин "бог" или "боги" есть в разных языках разных народностей.

И понятие - существует. И родственные понятия. Да. И даже воздействие этого понятия на мотивацию индивидуумов - существует.
Удивительно?

Вот мне стало интересно, насколько распространено представление что "то чему нет научного определения не существует вообще".

Mikeware> вы утверждаете, что раз есть термины - то есть и объекты.

Как минимум - есть понятия. И нет оснований УТВЕРЖДАТЬ что "объектов ОПРЕДЕЛЕННО не существует" и что понятия "неприменимы и ничему не соответствуют".

Mikeware> точно так же и "добро" со "злом" - если эти явления объективно существуют, то вам не должно составить труда привести эти явления.

Да и вам не составит труда найти примеры этих явлений.
Хотя бы на примитивном уровне - помощь, забота - скорее всего будут добром.
Помеха, саботаж - злом.

Mikeware> Нет. дрессируют животных "кнутом и пряником".

Вы невнимательны! Кнут там - для "антуража и статуса". Но всякий раз после "але-оп!" зверушка получает вкусняшку.

Mikeware> вкусняшки в дрессировке солдат тоже есть.

Нет. И, кстати, как только пытаются "через колено" отдрессировать представителя с более "диким" базисом - получают массовый расстрел.

Mikeware> Например, если будешь хорошо дрессироваться, тебя поставят помощником дрессировщика.

Это не позитивная мотивация. Это "отбор кадров". И, к слову, любители дрессировать людей - не очень хорошие личности, как правило.

Mikeware> блестяшки разные на грудь

Ну-ну. Хотя, сороки бы млели от восторга.



Mikeware> никак. ввиду отсутствия разницы.

Нежелания ее замечать, может быть?

Mikeware>> термин "бог" или "боги" есть в разных языках разных народностей.
3-62> И понятие - существует. И родственные понятия. Да. И даже воздействие этого понятия на мотивацию индивидуумов - существует.
3-62> Удивительно?
Неудивительно. Дураков достаточно. Вон, у афона понятие "телекинез" воздействует на предметы, а понятие "пирокинез" поджигает воду. Вы стремитесь в одну лодку с афоном?

3-62> Вот мне стало интересно, насколько распространено представление что "то чему нет научного определения не существует вообще".
а причем тут "научное определение"? Солнце существовало без всякого научного определения. и с ненаучным, и без ненаучного тоже. Оно существует объективно. И людей не было (некому было давать научное определение) - оно существовало. и исчезнут люди - оно тоже будет существовать (ну, пока определенные процессы не приведут к...)
а вот давать "научное определение" тому, что не существует вообще - сложно. поэтому всякие "бог","добро", "зло" - это не научные понятия. на всякий раз объясню повторно: они не "не существуют, потому что нет научных определений", а "у них нет научных определений потому, что они объективно не сущетвуют". Это просто определенные процессы в психике. поэтому, напримен, не так давно один человек вошел с детсад с ножом - ему голос сказал, что "ради добра" он должен убить ребенка...


Mikeware>> вы утверждаете, что раз есть термины - то есть и объекты.
3-62> Как минимум - есть понятия. И нет оснований УТВЕРЖДАТЬ что "объектов ОПРЕДЕЛЕННО не существует" и что понятия "неприменимы и ничему не соответствуют".
Ну так никаких проблем - покажите нам эти объекты. объясните, какую они имеют метрику, как вы объективно отличаете добро от зла. так, чтоб это можно было формализовать, и сделать "доброметр" и "злометр". а пока не покажете их существование - об их существовании можно говорить ровно с той же уверенностью, что и афон о пирокинезе...


Mikeware>> точно так же и "добро" со "злом" - если эти явления объективно существуют, то вам не должно составить труда привести эти явления.
3-62> Да и вам не составит труда найти примеры этих явлений.

3-62> Хотя бы на примитивном уровне - помощь, забота - скорее всего будут добром.
помощь в убийстве - это добро?

3-62> Помеха, саботаж - злом.
помеха в убийстве - зло? саботаж советских заключенных в концлагерях - зло?

Mikeware>> Нет. дрессируют животных "кнутом и пряником".
3-62> Вы невнимательны! Кнут там - для "антуража и статуса". Но всякий раз после "але-оп!" зверушка получает вкусняшку.
но до вывода на арену, и пока эта зверушка не научилась "алле-опать" - она таких звиздюлей наполучала...


Mikeware>> вкусняшки в дрессировке солдат тоже есть.
3-62> Нет. И, кстати, как только пытаются "через колено" отдрессировать представителя с более "диким" базисом - получают массовый расстрел.
нет, бывает, и ломают. а бывает, что "массовый расстрел" устраивают те, кого не дрессировали совершенно. Просто потому, что решили взять оружие... пример - Чита, убийство начальника ОУЦ, генерал-лейтенанта.

Mikeware>> Например, если будешь хорошо дрессироваться, тебя поставят помощником дрессировщика.
3-62> Это не позитивная мотивация. Это "отбор кадров". И, к слову, любители дрессировать людей - не очень хорошие личности, как правило.
Ну, у вас есть, конечно, "измеритель хорошести личности"? ну, чтоб туда засунуть "личность", отойти на 10 шагов, а он вам показал - хорошая она или нет... а не встречались вы, например, с тем, что того, кого вы оценииваете как вора, выродка и подонка - его "собратья по цеху" оценивают как "чёткого пацана", "правильного, и уважающего понятия"? ну а вас, которого этот "чёткий пацанчик" обнёс и морду набил - считают терпилой, лохом, фуцаном.

Mikeware>> никак. ввиду отсутствия разницы.
3-62> Нежелания ее замечать, может быть?
ну так вас просят предоставить - а вы то в какой-то афонизм-юрачизм скатываетесь, то в национализм...

Mikeware> Неудивительно. Дураков достаточно.

Забавно. Придется вам ОЧЕНЬ провокационный вопрос задать (заранее приношу извинения).

Так вот - тот кто с гранатой под танк и "за Родину! за Сталина!" в сравнении с джихадистом, что с поясом шахида под "аллах акбар!" - кто из них дурак? Кто нет? И применимо ли понятие "дурак" в данном случае?

И как быть с тем, что "научно неустановимо", но явно влияет на поступки? Записать в несуществующее и успокоиться?

Mikeware>> Неудивительно. Дураков достаточно.
3-62> Забавно. Придется вам ОЧЕНЬ провокационный вопрос задать (заранее приношу извинения).
3-62> Так вот - тот кто с гранатой под танк и "за Родину! за Сталина!" в сравнении с джихадистом, что с поясом шахида под "аллах акбар!" - кто из них дурак? Кто нет? И применимо ли понятие "дурак" в данном случае?
Да никто из них не дурак - оба отдают жизнь за свои убеждения. за, опять же, "идеалы".


3-62> И как быть с тем, что "научно неустановимо", но явно влияет на поступки? Записать в несуществующее и успокоиться?
почему же в "несуществующее"? бога нет, но с помощью этого понятия (не предмета, а именно понятия) формируют определенные убеждения (у одних - что нужно усердно трудиться, у других - что нужно усердно молиться, у третьих - что нужно одевать пояс шахида). Убеждения - это уже явление, которое изучаемо, описываемо, и т.д. Механизм (именно внутренний механизм, не технология) создания этих убеждений - начинает постепенно проясняться. о чем вам и говорили выше и давно. и механизмы эти - в значительной степени именно биологические.

Mikeware> Солнце существовало без всякого научного определения.

В виде бога Ра?

Mikeware> Оно существует объективно.

Не со всеми объектами так повезло.



Mikeware> а вот давать "научное определение" тому, что не существует вообще - сложно.

Вопрос, даже, в том - "можно ли утверждать несуществование"?

Mikeware> помощь в убийстве - это добро?

Порой - да. Война. Фронт. передовая. Вуаля!

Mikeware> помеха в убийстве - зло?

Тот же пример.

Mikeware> саботаж советских заключенных в концлагерях - зло?

А "саботаж инженеров" и ГУЛАГ? Добро?

Mikeware> нет, бывает, и ломают.

Бывает. Но именно "ломают". Кнут.

Mikeware> что "массовый расстрел" устраивают те, кого не дрессировали совершенно.

Но попробовали "сломать". А он как зверек отреагировал. Хотя - две руки, две ноги и с виду человек.

Mikeware> Ну, у вас есть, конечно, "измеритель хорошести личности"?

Какой-то есть. Суррогатный.



Mikeware> ну, чтоб туда засунуть "личность", отойти на 10 шагов, а он вам показал

Кин-дза-дзой навеяло?


Нет, не такой грубый.

3-62> Кто-то (и не один ЕМНИП) заявил про отсутствие даже таких понятий. Вообще. В природе.
3-62> Доводом в ползу наличия таких понятий, с моей стороны, будет наличие и применение этих терминов. В языках. Разных народностей.

Цитату "про отсутствие даже таких понятий вообще" приведите, пожалуйста (про природу и так все знают).

Или вы серьезно во втором предложении (хоть и несколько неуклюже) пытались на глазах у всех доказать "наличие понятий в природе"?

anb-62> Цитату "про отсутствие даже таких понятий вообще" приведите, пожалуйста

Пожалуйста:

"сразу после детского сада начинают понимать что не существует никакого добра и зла" ( Что новенького про американцев на Луне [Hal#10.12.19 16:02] )

"Нету научных определений добра и зла, потому что нет никакого добра и зла, нечего определять"
( Что новенького про американцев на Луне [Taler#10.12.19 22:17] )

В качестве ответной любезности, обрисуйте ВАШЕ понимание процитированного. Как вы эти заявления истолковали.

anb-62>> Цитату "про отсутствие даже таких понятий вообще" приведите, пожалуйста
3-62> Пожалуйста:
3-62> "сразу после детского сада начинают понимать что не существует никакого добра и зла" ( Что новенького про американцев на Луне [Hal#10.12.19 16:02] )
3-62> "Нету научных определений добра и зла, потому что нет никакого добра и зла, нечего определять"
3-62> ( Что новенького про американцев на Луне [Taler#10.12.19 22:17] )
3-62> В качестве ответной любезности, обрисуйте ВАШЕ понимание процитированного. Как вы эти заявления истолковали.

Не увидел слов(а) "понятие".

Мое понимание процитированного в том, что в цитатах идет речь об объективных явлениях, которые (как минимум) еще не удалось объективно/научно наблюдать.

anb-62> Не увидел слов(а) "понятие".

Здорово!
И что вам дало бы наличие слова "понятие"?
Как бы поменяло прочтение?

anb-62> Мое понимание процитированного в том, что в цитатах идет речь об объективных явлениях, которые (как минимум) еще не удалось объективно/научно наблюдать.

А ненаучно наблюдать удалось?

3-62> И что вам дало бы наличие слова "понятие"?
Это даст понимание, что вы спорите не с тем, о чем говорили, а с каким то своим пониманием прочитанного.

3-62> А ненаучно наблюдать удалось?
Ненаучно афоня наблюдает аферы, пирокинез, инопланетян и т.д.

3-62> Да и вам не составит труда найти примеры этих явлений.
3-62> Хотя бы на примитивном уровне - помощь, забота - скорее всего будут добром.
3-62> Помеха, саботаж - злом.
Опять неудачные примеры. "Скорее всего" уже говорит о том, что примеры неудачные. Можно придумать тонны примеров когда помощь и забота не являются добром, как и примеров обратного.

Mikeware> саботаж советских заключенных в концлагерях - зло?
3-62> А "саботаж инженеров" и ГУЛАГ? Добро?
Вот видите, саботаж может быть как добром, так и злом. И причем одно и то же событие может быть и тем и другим одновременно. И даже более того, оно всегда так и есть, и зависит от точки зрения. То есть, это крайне субъективное понятие.

3-62> Как минимум - есть понятия. И нет оснований УТВЕРЖДАТЬ что "объектов ОПРЕДЕЛЕННО не существует" и что понятия "неприменимы и ничему не соответствуют".
Ещё раз. Никто и никогда не утверждал, что таких понятий не существует. Вы не верно понимаете сказанное.
Речь всегда шла и идет только о том, что эти понятия не существуют объективно. Поэтому их нельзя описать научно, их нельзя научно изучать, нельзя сделать приборы для измерения. Эти понятия существуют только как описание ощущений человека.
Никто и никогда не утверждал, что эти понятия не влияют на поведение. Разговор о том, что это поведение и это влияние абсолютно естественное и имеет точно такую же биологическую природу, как и любого живого организма. Просто чуток посложнее.

3-62> В цирк ходили? Дрессированных зверушек видели?
3-62> Разница есть, как видим, в подходах к дрессировке зверей и людей.
3-62> Как ваша наука объясняет эту разницу?
Да нет никакой принципиальной разницы. Разница в подходе только из-за чуть более сложного поведения. Но животные в какой-то мере проявляют совершенно все и ровно такие же поведенческие реакции, как и люди. Вы же знаете, что у животных и характеры разные, и мотивация разная, и дрессируется каждая особь даже из одного вида по разному. В людях нет абсолютно ничего, что радикально отличает их от зверей. И наука сейчас это доказывает всё больше и больше.
Ваши понятия об отличиях сильно устарели. Почитайте Доккинза. Он замечательно об этом рассказывает, с научными доказательствами и примерами.

3-62> "сразу после детского сада начинают понимать что не существует никакого добра и зла"
Если я вас запутал этими словами, то я извиняюсь. Я не имел в виду, что добра или зла не существует вообще абсолютно и даже как понятий. Я имел в иду только то, что их не существует объективно. Добро и зло существуют, но только как субъективное ощущение данного конкретного человека в конкретный момент времени применительно к конкретной ситуации. И говоря про детский сад и школу, я имел в виду, что повзрослев человек должен начинать понимать, что оценивать ситуацию надо больше головой, и меньше ощущениями и эмоциями.

Hal> Это даст понимание, что вы спорите не с тем, о чем говорили, а с каким то своим пониманием прочитанного.

Сформулируйте точнее. Вам никто не мешает это сделать.

Hal> Ненаучно афоня наблюдает аферы, пирокинез, инопланетян и т.д.

Вы снова говорите так, словно нет иных вариантов кроме 2 вами озвученных.

Hal> Опять неудачные примеры.

Чем же?

Hal> Вот видите, саботаж может быть как добром, так и злом.

Это пока "на субъективном" уровне. Но это не единственный вариант.

Hal> И причем одно и то же событие может быть и тем и другим одновременно.

Восприятие может быть. Разным.
Но все это не равнозначно "отрицанию наличия".

Hal> Если я вас запутал этими словами, то я извиняюсь.

Вы меня удивили.
И да, помните, я "дал рубль" за предположение о "неудачной формулировке в полемическом запале".
Но это - только вам.

Mikeware>> Солнце существовало без всякого научного определения.
3-62> В виде бога Ра?
Mikeware>> Оно существует объективно.
3-62> Не со всеми объектами так повезло.
С объектами как раз так повезло со всеми - они существуют объективно. на то они и объекты.

Mikeware>> Ну, у вас есть, конечно, "измеритель хорошести личности"?
3-62> Какой-то есть. Суррогатный.
Ну вот и отдайте его на исследование в академию наук, например.

Mikeware>> ну, чтоб туда засунуть "личность", отойти на 10 шагов, а он вам показал
3-62> Кин-дза-дзой навеяло?
3-62>
3-62> Нет, не такой грубый.
Не, если есть измеритель - он должен быть. существовать как объект.
иначе это отношение субъекта. которое может быть разным, у разных субъектов к одному и тому же явлению, например.

3-62> Но все это не равнозначно "отрицанию наличия".
Равнозначно.
Например, шизофреникам слышатся голоса. Они их ощущают? Ощущают. Они их поведение меняют? Меняют. Можно ли в этом случае говорить о наличии голосов?

3-62> И да, помните, я "дал рубль" за предположение о "неудачной формулировке в полемическом запале".
Из всех присутствующих не правильно меня поняли только вы.

Mikeware> С объектами как раз так повезло со всеми

Ну да. Никакой субъективности. Полстакана-это просто полстакана. никаких пуст или полон. Пессимисты и оптимисты идут курить в сад.



Mikeware> Ну вот и отдайте его на исследование в академию наук, например.

Не раньше, чем эта академия родит научное определение.



Mikeware> Не, если есть измеритель - он должен быть. существовать как объект.

Правда?
А вот, разум например, он как объект существует?
Или его нет?

Hal> Можно ли в этом случае говорить о наличии голосов?

Вот так называемое "6 чувство" (или "неприятности жопой чую"). Такое случается. Измерению не поддается. Можно ли обоснованно утверждать что его нет и все это выдумки?

Hal> Из всех присутствующих не правильно меня поняли только вы.

Уже увидел. Мнение скорректировал.

3-62> А вот, разум например, он как объект существует?
А красный цвет как объект существует?
Какого хрена вы тут развели эту шизофазию-то?

Tangaroa> А красный цвет как объект существует?

С той поры как договорились свет таких-то длин волн называть красным - да.
А до того - случались проблемы.

Tangaroa>> А красный цвет как объект существует?
3-62> С той поры как договорились свет таких-то длин волн называть красным - да.
Не-не, про длину волн не надо. Это какое-то их свойство, мне не интересное.
Мне интересное другое - существует ли красный цвет?

И не является ли "разум", который вы вдруг стали считать "объектом", таким же свойством некоторых форм материи, как красный цвет является свойством некоторых электромагнитных волн? Ужасная мысль, совершенно недопустимая в современном обществе.

И всё это обсуждение — злостный псевдофилософский оффтоп.

Tangaroa> Мне интересное другое - существует ли красный цвет?

Для кого-то да. Для кого-то нет.
Про дальтонизм (и как явление обнаружилось) вы должны быть в курсе.

Tangaroa> И не является ли "разум", который вы вдруг стали считать "объектом",

О! С этого места - подробнее!
Так "что такое разум"?

Tangaroa>> Мне интересное другое - существует ли красный цвет?
3-62> Для кого-то да. Для кого-то нет.
я спросил про ОБЪЕКТ "красный цвет". Объект существует не для кого-то, он просто существует сам по себе.
Ну, или, не существует.

Tangaroa>> И не является ли "разум", который вы вдруг стали считать "объектом",
3-62> О! С этого места - подробнее!
3-62> Так "что такое разум"?
а почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы что, таки да?
Как же так, а так громко рассуждали про неправильные национальности — и нате.

Hal>> Можно ли в этом случае говорить о наличии голосов?
3-62> Вот так называемое "6 чувство"
Вы не ответили на вопрос.

3-62> Можно ли обоснованно утверждать что его нет и все это выдумки?
Вот вы и скажите можно или нет. И обоснуйте наличие.
Жду!