Человек на Луне? Какие доказательства? - 3

Tangaroa>>> А давай ещё сравним, сколько межпланетных зондов было вообще успешно запущено в космос США и СССР.
Tangaroa> Tangaroa>> Какой вывод из этого соотношения
aФон>> Вывод только один, у них всё было для организации беспилотной высадки на Луну
Tangaroa> И это "всё" опережало советские технологии на многие-многие десятилетия, а не на пару лет.
Tangaroa> Молодец, агент афон, продолжай пропагандировать идеи американского превосходства, у тебя очень хорошо получается.

Так афона к нам заслали же в качестве МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОГО ОРУЖИЯ. Этому нет никаких доказательств, что полностью подтверждает эту версию, ведь соответствующие американские органы работают аккуратно.

aФон>> Вывод только один, у них всё было для организации беспилотной высадки на Луну
Tangaroa> И это "всё" опережало советские технологии на многие-многие десятилетия, а не на пару лет.

В СССР тоже были луноходы и грунточерпаки

aФон> В СССР тоже были луноходы и грунточерпаки
Одним из таких черпаков тебе по головёнке и ударили.

Taler>>> А вот собственный грунт исследовать, кроме нас, было особенно некому.
roker2019>> Да что ты говоришь? Известно ли тебе, сколько работ по советскому грунту было сделано за рубежом?
Tangaroa> А давай ещё сравним, сколько межпланетных зондов было вообще успешно запущено в космос США и СССР.
Tangaroa> Какой вывод из этого соотношения (оно сильно не в пользу СССР, если чё) ты сделаешь?

Посчитал успешные Луны, Венеры и Веги, получилось 29 шт. Мог ошибиться но не значительно. А сколько там у американцев до 1991 года?

aФон> Вывод только один, у них всё было для организации беспилотной высадки на Луну
Причем ничего из этого сейчас нет и в помине. Ракетчики утратили все технологии постройки ракет, кораблей, грунточерпалок. Голливуд утратил все технологии съемок и создания реалистичных фильмов. Сейчас что ни фильм с Луной, то косяк на косяке.
Странно что с такими технологиями, опережавшими даже самих себя через 50 лет, американцы тогда не зОхватили весь мир.

roker2019> Посчитал успешные Луны, Венеры и Веги, получилось 29 шт. Мог ошибиться но не значительно. А сколько там у американцев до 1991 года?
А чего ж не посчитал? Со счета сбился?

roker2019>> Посчитал успешные Луны, Венеры и Веги, получилось 29 шт. Мог ошибиться но не значительно. А сколько там у американцев до 1991 года?
Hal> А чего ж не посчитал? Со счета сбился?

а он дальше считать не умеет

Taler> Там же забавно посчитать неудачные пуски, и заметить, что примерно с 1963 года они становятся практически исключительно советской особенностью.
Что, как бы, неудивительно. Эта особенность известна специалистам. В частности, если не ошибаюсь, Сурдин на лекциях говорил. А всё почему? Отставание в этих ваших компутерах. "Кибернетика - продажная девка империализма". Все эти ваши ЕС ЭВМ и прочие Mazovia - галимый копипаст с IBM и прочих. Откуда там будут удачи?
Раньше я как-то не заморачивался... ну кроме вопроса: "А чего это американцы высадили людей на Луну, а наши нет?" Объяснялось так: не очень-то и хотелось, не надо было. В принципе, так оно и есть: пилотируемая космонавтика даёт крайне мало выхлопа.
А вот недавно заморочился. И узнал, что дальше Венеры у нас не сложилось. К Меркурию - американцы. К Марсу - американцы. Один раз попытались запустить к Марсу аппарат. Почти удалось. Но он грохнулся о Марс. Ну и Фобос в грунт. Но это уже даже не СССР.

Tarasoff> Один раз попытались запустить к Марсу аппарат. Почти удалось. Но он грохнулся о Марс.

Не, он сел. И даже начал картинку передавать. Но подошел марсианин, пнул по камере ногой (или что там у него есть), и все. Передали только пару строк.

W.C.> Не, он сел.
Хрен редьки не слаще. Но благодарю за уточнение.

Tarasoff> Что, как бы, неудивительно. Эта особенность известна специалистам. В частности, если не ошибаюсь, Сурдин на лекциях говорил. А всё почему? Отставание в этих ваших компутерах. "Кибернетика - продажная девка империализма". Все эти ваши ЕС ЭВМ и прочие Mazovia - галимый копипаст с IBM и прочих. Откуда там будут удачи?
Tarasoff> Раньше я как-то не заморачивался... ну кроме вопроса: "А чего это американцы высадили людей на Луну, а наши нет?" Объяснялось так: не очень-то и хотелось, не надо было. В принципе, так оно и есть: пилотируемая космонавтика даёт крайне мало выхлопа.
Tarasoff> А вот недавно заморочился. И узнал, что дальше Венеры у нас не сложилось. К Меркурию - американцы. К Марсу - американцы. Один раз попытались запустить к Марсу аппарат. Почти удалось. Но он грохнулся о Марс. Ну и Фобос в грунт. Но это уже даже не СССР.

Да брось ты, что ты все на кибернетику свалил? Отставание у СССР было во всем без исключения. Я успел еще при СССР поработать в оборонке, ты бы видел, что там творилось...
Мне вот всегда казалось какой-то невероятной наивность людей, которые всерьез всю жизнь верили, что страна может делать никуда не годные, ломающиеся и отказывающие на каждом шагу автомобили, штаны, ботинки, авторучки, станки, колбасу, дома и синих куриц, но при этом почему-то непременно у нее самые лучшие подводные лодки, танки, ракеты и автомат. На деле - такая же точно беспросветная кака синяя и убогая. Просто с автомобилями, авторучками, станками, колбасой и синюшными курицами дело имели все, и обманывать самого себя тут весьма сложно, а подводные лодки, танки, ракеты и автомат мало кто видел, а еще меньше имело возможность с чем-то сравнить. Ну, а верить во что-то хорошее так хочется... Но с чего ради страна, не способная создать нормально работающий телевизор, должна уметь создавать автоматические космические аппараты, умеющие с первого раза долетать куда следует и делать там, что положено?

Кибернетика была кое-какая, да. И, как и огромное множество всего остального, просто цельнотянутая с американских и прочих образцов. Но не только в ней дело, дело в гораздо более общих вещах. И в общей нищете, и в общественном строе, и в обусловленной этим строем низкой производительности труда и размытой ответственности за результат, и в неразвитой инфраструктуре, и в в неразвитом производстве и науке, и т.д. и т.п.

Там же в таблице, кстати, советую обратить внимание на слово "attempted". Это означает миссию хоть и стартовавшую, но, в общем, цели не достигшую, просто попытку. Там все примерно столь же печально, как и с неудачными стартами.

Tarasoff> Раньше я как-то не заморачивался... ну кроме вопроса: "А чего это американцы высадили людей на Луну, а наши нет?" Объяснялось так: не очень-то и хотелось, не надо было. В принципе, так оно и есть: пилотируемая космонавтика даёт крайне мало выхлопа.

Пилотируемая космонавтика дает выхлоп, если ты не в состоянии сделать одновременно сложный и надежный автомат. Советский Союз никогда не был в состоянии их делать, и поэтому ему единственному пришлось запихивать в разведывательный спутник воинов-космонавтов, чтобы они там меняли пленку в фотокамере. Впрочем, ничего особенно путного и из этого не вышло. А американцы просто решали эту же проблему автоматами, и решали весьма и весьма успешно.

Так что нытье про то, что американская космонавтика, дескать, пилотируемая, а наша пошла другим путем и она, дескать, автоматизированная - это все нытье. Космонавтов на Луну пускать мы не осилили из-за ракеты, а автоматы наши занимались, по большей части, безуспешными попытками. А когда понадобился реальный выхлоп - пришлось сажать воина в ушанке, чтобы он кормил собак.

Taler> Да брось ты, что ты все на кибернетику свалил?

Там где были условия, стимулирование, мотивация и желание - там были достижения.
На Западе пошивка штанов, производство бытовухи это бизнес с большими деньгами.
В СССР мотивация не отработана и не устойчива.
Есть условия для прогресса - он будет.
Нет условий - никто не будет надрываться.


> Отставание у СССР было во всем без исключения.
Были исключения и достижения, где были условия для прогресса.

От строя зависят условия, а вот поведение людей зависит от этих условий и от личностных характеристик. Личностные характеристики (упорство, целеустремленность, способности и т.д.) и у американцев и у советских есть. Дело не в какой-то придуманной вами криворукости.

Taler>> Да брось ты, что ты все на кибернетику свалил?
normalized> Там где были условия, стимулирование, мотивация и желание - там были достижения.
normalized> На Западе пошивка штанов, производство бытовухи это бизнес с большими деньгами.
normalized> В СССР мотивация не отработана и не устойчива.
normalized> Есть условия для прогресса - он будет.
normalized> Нет условий - никто не будет надрываться.

Надрывом можно решить лишь очень небольшую часть проблем. В космос не летают, сделав ракету на коленке из палок и желудей из соседнего леса, нужны качественные и надежные материалы, компоненты, элементная база, станки, измерительный инструмент и т.п. То есть кругом "космонавтов" должна быть столь же хорошо мотивированная, стимулированная и находящаяся в отличных условиях промышленность, в которой работает масса профессионалов, набивших руку как раз на "бытовухе". И, знаешь, те же станки и вообще инструмент сложно назвать "бытовухой". А в союзе с производством этого было традиционно очень и очень плохо, все более или менее путное приходилось закупать и потом эксплуатировать по полстолетия.

Так что между производством бытовухи и полетами в космос разница не такая уж и большая. И то, и другое опирается на одну и ту же базу в остальной промышленности, образовании и т.п. И имеет, в общем-то, одни и те же проблемы, которые с помощью штурмовщины, создания локальных условий и мотиваций решаются очень и очень частично.


>> Отставание у СССР было во всем без исключения.
normalized> Были исключения и достижения, где были условия для прогресса.

Ну, во-первых, какие-то единичные исключения только подтверждают правило. Во вторых, я никакой такой отрасли не припомню. Да и может ли в современном более или менее развитом обществе какая-то отрасль существовать в вакууме, в отрыве от всего остального, и демонстрировать какие-то принципиально иные результаты? Все слишком уж взаимосвязано.

normalized> От строя зависят условия, а вот поведение людей зависит от этих условий и от личностных характеристик. Личностные характеристики (упорство и целеустремленность зависит) и у американцев и у советских есть. Дело не в какой-то придуманной вами криворукости.

Не припоминаю, чтобы я где-то говорил о криворукости. И странно думать, что поведение людей не зависит от условий. Это можно придумать, о таком можно в соцреалистической книжке написать, а на деле оно, безусловно, от условий будет зависеть очень сильно, и любое аккуратное исследование это покажет.

Я вообще, собственно, о людях не говорил и их не сравнивал.

Taler> Ну, во-первых, какие-то единичные исключения только подтверждают правило. Во вторых, я никакой такой отрасли не припомню.

Понятно. Упражнения в демагогии.
Продолжать, думаю, не стоит.

Taler>> Ну, во-первых, какие-то единичные исключения только подтверждают правило. Во вторых, я никакой такой отрасли не припомню.
normalized> Понятно. Упражнения в демагогии.
normalized> Продолжать, думаю, не стоит.

Да как пожелаешь. Можешь не продолжать, можешь назвать такую отрасль, в которой СССР имел какие-то серьезные достижения при условии, что этой же проблематикой столь же всерьез занимались и, скажем, в США. Как я уже говорил, я лично такой не припоминаю.

Ну, а про космонавтику отлично говорит даже приведенный мною список миссий. Если же, так сказать, "подкрутить резкость", и начать сравнивать сами КА и полученные с их помощью материалы и данные, то эта повесть будет еще печальнее.

СССР, в котором я жил во вполне сознательном возрасте, был вообще страной отвратительно сделанных, чрезвычайно неэффективных и очень ненадежных вещей. Причем везде, куда не ткни, на что не посмотри - и в быту, и в промышленности, и в науке. Даже в то время, даже не имея, в общем-то, никаких образцов для сравнения, я очень хорошо это ощущал, и ощущение было просто омерзительное.

Taler> Так что нытье про то, что американская космонавтика, дескать, пилотируемая, а наша пошла другим путем и она, дескать, автоматизированная - это все нытье. Космонавтов на Луну пускать мы не осилили из-за ракеты, а автоматы наши занимались, по большей части, безуспешными попытками. А когда понадобился реальный выхлоп - пришлось сажать воина в ушанке, чтобы он кормил собак.
Я бы сказал, что как раз всё наоборот. Американцы пошли беспилотным путём. Наши же развили ОКОЛОЗЕМНУЮ пилотируемую программу. Вот такие метаморфозы.
Американцы ПЫТАЛИСЬ бухнуть в пилотируемую космонавтику. Это оказалось ДОРОГО. Сейчас вот ещё и МКС содержат. А наши ПСЕВДО-патриоты ржут как "пиндосы до сих в памперсы без нас срут". Забывая о такой МЕЛКОЙ детальке: США спонсирует 75% всей этой МКС. В том числе модуль "Заря" целиком и полностью построен за американские деньги. Зато поржать как пиндосы срут в штаны - это да. Это прикольно. Ну, да. Туалеты - ро... СОВЕТСКАЯ разработка. Причём, тоже не раз ломалась. И не только в американском сегменте. Но этого ИМ по Раша Тудей не покажут.

aФон>>> Вывод только один, у них всё было для организации беспилотной высадки на Луну
Tangaroa>> И это "всё" опережало советские технологии на многие-многие десятилетия, а не на пару лет.
aФон> В СССР тоже были луноходы и грунточерпаки

не способные даже на 1/10 от того, что влёгкую и несколько раз сделали "аферисты", причём у проклятых ещё всё это получилось с несоразмерно более высоким качеством.

Taler> Да как пожелаешь. Можешь не продолжать, можешь назвать такую отрасль, в которой СССР имел какие-то серьезные достижения при условии, что этой же проблематикой столь же всерьез занимались и, скажем, в США. Как я уже говорил, я лично такой не припоминаю.

"Я лично такой не припоминаю" - классный аргумент. Ну, не помню и всё тут!
Старух, сколько Вам лет?
Между тем, советское было не на показуху, а в эксплуатации весьма надёжным и эффективным. Вспоминаю, например холодильник завода ЗИЛ, цех ширпотреба. Купил я его где-то в 1976т году Отработал он у меня до 21 века. Захотелось нового. Купили минский. Так и написано "МИНСК" Засоряется, теплообменник стальной. Пришлось поменять на медную трубку. Тьфу-тьфу - работает. А ЗИЛ отдали за рубль "бедной женщине". Случилось посетить "бедную женщину" У неё ЗИЛ до сих пор исправно работает

Taler>>>> А вот собственный грунт исследовать, кроме нас, было особенно некому.
roker2019> roker2019>> Да что ты говоришь? Известно ли тебе, сколько работ по советскому грунту было сделано за рубежом?
Tangaroa>> А давай ещё сравним, сколько межпланетных зондов было вообще успешно запущено в космос США и СССР.
Tangaroa>> Какой вывод из этого соотношения (оно сильно не в пользу СССР, если чё) ты сделаешь?
roker2019> Посчитал успешные Луны, Венеры и Веги, получилось 29 шт. Мог ошибиться но не значительно.
Кааак?!! ты можешь ОШИБИТЬСЯ?! Да ну, не бывает такого. Опровергутаны никогда не ошибаются, они же средоточие истины. Разве уже нет?

roker2019> А сколько там у американцев до 1991 года?
А чего ты не посчитал-то? Ты посчитай.
Я тебе даже помогу.
Итак (будем считать только успешные),
Magellan
Mariner 2, 4, 5, 6, 7, 9 и 10
Pioneer 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 и 11
Pioneer Venus будем считать за один аппарат
Voyager 1 и 2
Viking 1 и 2
Suveyor 1, 3, 5, 6, 7
Ranger 7, 8, 9
(ой, это уже 29.. если я нигде не ошибся)
Lunar Orbiter 1, 2, 3, 4, 5
(ну что, сосчитал?)

Л.Б.> Между тем, советское было не на показуху, а в эксплуатации весьма надёжным и эффективным.
Да вы, товарищ, тоже прикольный. Мало того, что ваш ЗИЛ имеет все шансы быть копией ЗАПАДНОГО бренда, так вы ещё так лёгонько забываете, что снижение качества продукции - это ОБЩЕМИРОВОЙ тренд. Сейчас вещи покупаются чтобы быть выброшенными. УВЫ.

Tangaroa> А чего ты не посчитал-то? Ты посчитай.
Если этот клоун астронавтов-космонавтов считать начнёт - он там вообще охренеет.
И, да, есть такая фишка: СССР имел много-много больше запусков ракет со спутниками, больше, чем США.... ну просто в силу того, что.... да и сегодня GPS работает, а ГЛОНАСС на боку валяется... группировку всё построить-достроить не могут... отмазываются "А над нашей страной хватает".... "забывая", что система прежде всего ВОЕННАЯ.

Tarasoff> Я бы сказал, что как раз всё наоборот. Американцы пошли беспилотным путём. Наши же развили ОКОЛОЗЕМНУЮ пилотируемую программу. Вот такие метаморфозы.
Tarasoff> Американцы ПЫТАЛИСЬ бухнуть в пилотируемую космонавтику. Это оказалось ДОРОГО. Сейчас вот ещё и МКС содержат. А наши ПСЕВДО-патриоты ржут как "пиндосы до сих в памперсы без нас срут". Забывая о такой МЕЛКОЙ детальке: США спонсирует 75% всей этой МКС. В том числе модуль "Заря" целиком и полностью построен за американские деньги. Зато поржать как пиндосы срут в штаны - это да. Это прикольно. Ну, да. Туалеты - ро... СОВЕТСКАЯ разработка. Причём, тоже не раз ломалась. И не только в американском сегменте. Но этого ИМ по Раша Тудей не покажут.

Да никто не развивал специально никакой-такой "пилотируемой" или "автоматической" космонавтики. Что американцы, что наши решали какие-то конкретные встающие задачи теми средствами, которыми были в состоянии их решить. Просто у американцев возможности всегда были шире, и задачи они себе поэтому ставили посмелее - заслать именно человека на Луну (не пилота КА, а вообще человека), получить данные с отдаленных планет Солнечной системы, построить универсальный космический самолет, закинуть на орбиту циклопического размера орбитальную станцию, повесить на орбите большой телескоп и т.п.

Да и что касается околоземной пилотируемой программы, то и тут легенда о том, что наши ее "развили", оказывается лишь легендой - на самом деле по состоянию на конец 1991 года соотношение по пилотируемым полетам было такое:

Космонавтов СССР — 72; Пилотируемых полётов СССР — 71
Астронавтов США — 164 ; Пилотируемых полётов США — 72

То есть, как видишь, практически равное количество самих полетов, и у американцев преимущество более чем вдвое по количеству людей, побывавших в космосе - все таки шаттлы это почти автобусы.

Был момент, когда американцы развивали не то, чтобы именно пилотируемую космонавтику, а просто концепцию универсального многоразового космического самолета, на котором доставляется на орбиту и снимается оттуда все, что угодно. Смысла делать такой самолет беспилотным особенно не просматривается, с экипажем он будет более универсальным и сможет решать более широкий спектр задач. Провалилась, оказавшись чересчур дорогой, по сути, именно эта концепция, а не пилотируемость.

Л.Б.>> Между тем, советское было не на показуху, а в эксплуатации весьма надёжным и эффективным.
Tarasoff> Да вы, товарищ, тоже прикольный. Мало того, что ваш ЗИЛ имеет все шансы быть копией ЗАПАДНОГО бренда, так вы ещё так лёгонько забываете, что снижение качества продукции - это ОБЩЕМИРОВОЙ тренд. Сейчас вещи покупаются чтобы быть выброшенными. УВЫ.

ттссс, не трогай его. Это же бацура валентинович-викторович