[image]

Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

 
1 2 3 4 5

xab

аксакал


TT> Тем более не надо смешивать флот и сухопутную авиацию.

Как тут не вспомнить :)
"У ВМФ США есть только один враг - ВВС США. Все остальные противники".
   70.0.3538.10270.0.3538.102

Boroda_Sr

аксакал

xab> "У ВМФ США есть только один враг - ВВС США. Все остальные противники".
Да-да...они друг друга трепетно любят... :D
   1919
RU Boroda_Sr #14.01.2020 13:48  @Boroda_Sr#14.01.2020 13:47
+
+1
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

xab>> "У ВМФ США есть только один враг - ВВС США. Все остальные противники".
B.S.> Да-да...они друг друга трепетно любят... :D
Прикреплённые файлы:
 
   1919
+
-
edit
 

1124

втянувшийся

1124>> Ни на Мигах-21, ни на Су-17х, туда куда надо просто не долетишь.
B.S.> Что значит "куда надо просто не долетишь"? Я летал и на Су-17 трёх модификаций и на МиГ-27 двух, и вполне себе мы долетали "куда надо"...
Да я не спорю. Для театров СССР вполне хватало. Но я тут опять же погонял в CMO на разных ТВД, вплоть до самых гипотетических и прочих сценариев - выходит концепт размерности Фантома таки интереснее. Хотя и Су-17 конечно имеют свой смысл - дешевизна, простота, массовость и т.п. Это уже чисто варгеймерские заморочки - не обращайте внимания.

1124>> И им надо и сильно больше ВПП
B.S.> Что значит "сильно больше ВПП"? Длинее что ли? Так погугли и найди длину разбега/пробега Су-17 или МиГ-27 и Фантома любой модификации - удивишься... :p
Да тоже не спорю про взлетно-посадочные характеристики. Я про то, что самих аэродромов таки надо меньше ибо дальности полета у самолетов класса Фантома таки лучше.

B.S.> А ещё я тебя удивлю, что для наших самолётов ИБА, в отличие от Фантома, бетонная ВПП была совсем не обязательна: у меня есть допуска, т.е. я мог работать на Су-17 и МиГ-27 с грунтовой полосы, укатанного снега и со льда замёрзшего водоёма; и практически это выполнял...
Да тоже понятная и известная тема. Никто и не сомневался, что у авиапрома СССР всегда все было очень хорошо по этой части.

1124>> да и заметно больше должно быть их самих.
B.S.> Ну тут-то кто спорит - чем больше, тем лучше... ;)
B.S.> "Проекция силы", блин... :D
Ну чем богаты. Просто не знаю оригинального советского термина. У нас же тут гипотетическая тема - вот и выразил как смог.
   66
+
-
edit
 

Boroda_Sr

аксакал

1124> Это уже чисто варгеймерские заморочки - не обращайте внимания.
1124> У нас же тут гипотетическая тема.
Понятно...
   1919
+
-
edit
 

1124

втянувшийся

1124>> Это уже чисто варгеймерские заморочки - не обращайте внимания.
1124>> У нас же тут гипотетическая тема.
B.S.> Понятно...
Честность - наше все. Книжки, форумы и оперативно-тактические симы. Так и живем. :D
   66
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

TT>> Какие такие отдельные? А-10 был всего один.
Полл> А-6, А-7, A-37 Dragonfly, AC-130.

Только это несколько более раннее время, с разработкой 4го поколения не пересекающееся. A-6 практически ровесник F-4, предварительные требования выдали в 55м, на A-7 в 60м. A-37 и AC-130 полностью детища Вьетнама, сплошная противопартизанщина и силы специальных операций. A-37 и ВВСовские A-7 после Вьетнама быстренько отправили в резерв/нац гвардию где всякое старье может летать десятилетиями пока совсем не выбьет ресурс.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Только это несколько более раннее время, с разработкой 4го поколения не пересекающееся.
С разработкой четвертого поколения пересекается F-111, а позже F/A-18.
   72.072.0
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Только это несколько более раннее время, с разработкой 4го поколения не пересекающееся.
Полл> С разработкой четвертого поколения пересекается F-111, а позже F/A-18.

Ну как же F-111 пересекается если первый истребитель четвертого поколения это замена так и не ставшему серийным ужастику F-111B? С четвертым поколением истребителей из тактических ударных машин пересекаются F-15E, F-117 и A-10. F/A-18 же и есть это самое четвертое поколение. Он не специализированная ударная машина, а почти прямой потомок F-4 - истребитель с универсальным бортом. Первый получивший такой борт в четвертом поколении от рождения. Единственное где у F/A-18 не очень по сравнению с F-4 это чистый перехват. Но перехватчик у флота уже был и еще одни был не нужен.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Ну как же F-111 пересекается если первый истребитель четвертого поколения это замена так и не ставшему серийным ужастику F-111B?
Потому что F-111 это и есть первая машина 4-го поколения. :)

tarasv> F/A-18 же и есть это самое четвертое поколение. Он не специализированная ударная машина, а почти прямой потомок F-4 - истребитель с универсальным бортом.
Из F/А-18 такой же истребитель, как из последних модов F-16 или из МиГ-35.
То есть никакой.
Но предлагаю вернуться к теме. :)
   72.072.0
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Потому что F-111 это и есть первая машина 4-го поколения. :)

Поколения это про истребители, а F-111 был истребителем только в мечтах Макнамары. ВВС заказывали бомбардировщик прорыва ПВО и они его получили. УР ВВ на нем появились только чтобы высокое начальство мозг не выносило. Флоту попытались втюхать перехватчик на этой базе, но он просто не влез на палубу.

Полл> Из F/А-18 такой же истребитель, как из последних модов F-16 или из МиГ-35.
Полл> То есть никакой.

Очень неплохой истребитель сопровождения, для своего времени ничем не хуже чем F-4 для своего. А истребителями завоевания превосходства в воздухе флот не интересовался.

Полл> Но предлагаю вернуться к теме. :)

По теме есть такой интересный момент. Изначально Phantom назывался YAH-1 "Super Demon", имел вооружение из бомб на 9 узлах подвески и сменный носовой модуль с РЛС для работы по надводным целям или с фотоаппаратами. Расчетные ЛТХ были близкие к тем что получились на F-4. Но потом флот передумал и решил что новый ударник не нужен, хватит и A-4. Чтобы добру не пропадать ударник было решено переделать в перехватчик. Переделывать конструкцию не стали, только достаточно удачно вписали в нее AIM-7 и перехватчик получился с возможностью таскать кучу бомб и ПТБ.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Поколения это про истребители, а F-111 был истребителем только в мечтах Макнамары. ВВС заказывали бомбардировщик прорыва ПВО и они его получили. УР ВВ на нем появились только чтобы высокое начальство мозг не выносило.
А ВВС были способны оплатить столь дорогую игрушку? Программа разработки F-111 оставалась самой дорогой в авиации до разработки F-22 спустя двадцать лет.
И затратив 2 миллиарда тогдашних долларов получить малосерийный тактический ударный самолет - не верх рациональных расходов, не находишь?

tarasv> Очень неплохой истребитель сопровождения, для своего времени ничем не хуже чем F-4 для своего. А истребителями завоевания превосходства в воздухе флот не интересовался.
Ты не путаешь F-18 и F/A-18[E]?

tarasv> По теме есть такой интересный момент. Изначально Phantom назывался YAH-1 "Super Demon", имел вооружение из бомб на 9 узлах подвески и сменный носовой модуль с РЛС для работы по надводным целям или с фотоаппаратами.
Изначальный "Демон" имел лучшую на тот момент РЛС из истребителей и 4 пушки. И был истребителем.
   72.072.0
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> А ВВС были способны оплатить столь дорогую игрушку? Программа разработки F-111 оставалась самой дорогой в авиации до разработки F-22 спустя двадцать лет.

Потратили и планировали потратить это две очень разные вещи. По этому поводу был большой разбор полетов. Конкурсы прототипов во многом и появились после грандиозного перерасхода денег из-за попытки их экономить по Макнамаровски.

Полл> И затратив 2 миллиарда тогдашних долларов получить малосерийный тактический ударный самолет - не верх рациональных расходов, не находишь?

2млрд ЕМНИП это не стоимость разработки бомбардировщика для ВВС, а R&D всей программы включая FB-111 и не состоявшиеся F-111B, F-111K и RF-111 (переделка в разведчик для Австралии не в счет). На все что не пошло в серию потратили в итоге около 500млн с нулевым выхлопом для ВВС. А началось все с переделки проекта самолета для ВВС чтобы иметь общий с флотом планер. Сколько там стоила разработка катапультируемой кабины экипажа которую ВВС не просили потому что хотели пилотов усадить друг за другом, прикручивание не нужных AIM-7 и прочее? Не думаю что меньше 200млн если только Sparrow обошлись в 40млн. А на последок еще и умудрились влезть в техническую авантюру стоимостью пол миллиарда с БРЭО Mark II - полностью цифровой борт со стеклянной кабиной в начале 70х.
В сухом остатке получается 800 млн R&D бомбардировщика для ВВС с тем бортом с которым он долетал до списания. Что тоже очень много, но и самолет с кучей технического риска - КИГ, форсажные ДТРД, огибание рельефа.
И малосерийный он очень относительно. Их сделали столько-же сколько и F-15E позже и половину от числа выпущенных истребительных версий F-15.

Полл> Ты не путаешь F-18 и F/A-18[E]?

Не путаю. Плюс 20% к дальности это все отличия E от C с которыми Супер пошел в серию. На первых партиях E БРЭО было одинаковым c C. А скороподъемность и тяговоруженность у E даже слегка просели.

Полл> Изначальный "Демон" имел лучшую на тот момент РЛС из истребителей и 4 пушки. И был истребителем.

Я больше о том почему чистый перехватчик мог таскать много бомб прямо с первой заводской серии.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Потратили и планировали потратить это две очень разные вещи. По этому поводу был большой разбор полетов. Конкурсы прототипов во многом и появились после грандиозного перерасхода денег из-за попытки их экономить по Макнамаровски.
Конкурсы прототипов появились еще до ВМВ.
Ко времени Макнамары превратившись в грандиозную кормушку, когда только для ВВС одновременно шла разработка десятка разных типов истребителей.
При этом, напомню, результатом этих программ и расходов на них стало принятие на вооружение ВВС флотского F-4.

tarasv> В сухом остатке получается 800 млн R&D бомбардировщика для ВВС с тем бортом с которым он долетал до списания. Что тоже очень много, но
В сухом остатке получается нецелевое использование финансирования. Деньги выдали на разработку одного самолета, а потратили их на создание другого.
Это преступление, вообще-то.

tarasv> И малосерийный он очень относительно. Их сделали столько-же сколько и F-15E позже и половину от числа выпущенных истребительных версий F-15.
Так и F-15 многочисленным не был.

tarasv> Не путаю. Плюс 20% к дальности это все отличия E от C с которыми Супер пошел в серию. На первых партиях E БРЭО было одинаковым c C. А скороподъемность и тяговоруженность у E даже слегка просели.
И я о том же - ЛТХ у F/A-18 просели относительно не блиставшего в боях F-18. А "тот же" борт у пошедшего в серию позже самолета сделал его слабее относительно ровесников.
В результате F/A-18E считать истребителем уже было нельзя.

tarasv> Я больше о том почему чистый перехватчик мог таскать много бомб прямо с первой заводской серии.
Потому что это палубный перехватчик с специфическими требованиями флота и специфической аэродинамикой для посадки на палубу. :)
   72.072.0
Это сообщение редактировалось 11.02.2020 в 04:08
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Конкурсы прототипов появились еще до ВМВ.
Полл> Ко времени Макнамары превратившись в грандиозную кормушку, когда только для ВВС одновременно шла разработка десятка разных типов истребителей.

Поршни это предания старины глубокой. У сверхзвуковых свистков первый конкурс прототипов это YF-16/YF-17. И парочку A-9/A-10 построили в то-же время и по тем-же причинам. До них были конкурсы эскизных проектов и один случай когда дело дошло до постройки машин - F-105 и F-107 но это были сразу боевые машины, а не демонстраторы технологий.

Полл> При этом, напомню, результатом этих программ и расходов на них стало принятие на вооружение ВВС флотского F-4.

Фронтовой истребитель в сотой серии был ровно один - F-104, ну еще и F-100 но он быстро устарел как впрочем и аналогичные МиГ-19 c Super Mystere. F-101 - машина сопровождения стратегов, F-102/103/106/108 чистые перехватчики для NORAD. F-105 - ИБ.

Полл> В сухом остатке получается нецелевое использование финансирования. Деньги выдали на разработку одного самолета, а потратили их на создание другого.
Полл> Это преступление, вообще-то.

С точностью до наоборот - строго целевое но вызванное идиотскими вказивками сверху. Что минобороны пропихивал то и пришлось строить. Заказчиков в лице ВВС и флота весь этот зоопарк и скрещивание ежа с ужом интересовал очень мало.

Полл> Так и F-15 многочисленным не был.

Судя по реальной боевой эффективности простые (A-10) и массовые (F-16) можно было если и не отменить то строить их поменьше.

Полл> И я о том же - ЛТХ у F/A-18 просели относительно не блиставшего в боях F-18.

F/A-18 на голову более сбалансированный как истребитель чем F-16A который можно было применять только днем в ПМУ в отличии от всех остальных истребителей того времени и блиставший исключительно в собачих свалках. Но в целом от F-16 ничего большего и не требовалось, его основная задача была бомбы таскать.

Полл> А "тот же" борт у пошедшего в серию позже самолета сделал его слабее относительно ровесников.
Полл> В результате F/A-18E считать истребителем уже было нельзя.

А я о другом - что F/A-18 для флота был как истребитель не хуже F-4 в свое время. А уж его надежность, простота обслуживания и ремонт вызывал у флотских просто восторг.

Полл> Потому что это палубный перехватчик с специфическими требованиями флота и специфической аэродинамикой для посадки на палубу. :)

Неа, потому что это взятый почти без изменений планер ударного самолета в который вставили шикарную по тем временам РЛС для перехвата.
   79.0.3945.13079.0.3945.130

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Полл>> Ты не путаешь F-18 и F/A-18[E]?
tarasv> Не путаю. Плюс 20% к дальности это все отличия E от C с которыми Супер пошел в серию. На первых партиях E БРЭО было одинаковым c C. А скороподъемность и тяговоруженность у E даже слегка просели.

Ты серьёзно? E/F вообще другой самолёт. С ABCD у него общее — только половина названия. Например, там вообще другой планер. Потому как ABCD имел склонность к подхвату по крену на малых скоростях. Накосячили с формой наплыва. Надо было делать треугольный, а не оживальный.

А потом ещё и выяснилось, что под хотелки военных нужен самолёт несколько большего размера.
   60.960.9
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

tarasv> Но в целом от F-16 ничего большего и не требовалось, его основная задача была бомбы таскать.
Тогда зачем были планы по F/А-16?
   79.0.3945.13179.0.3945.131
LT Bredonosec #12.02.2020 12:02  @Полл#11.02.2020 03:58
+
+1
-
edit
 
Полл> Потому что это палубный перехватчик с специфическими требованиями флота и специфической аэродинамикой для посадки на палубу. :)
А что это за "специфическая аэродинамика лдя посадки на палубу"?
Укрепленные стойки шасси для грубых посадок - да. Укрепления шпангоутов под нагрузки от гака - да.
Но это вообще не аэродинамика.
   68.068.0
LT Bredonosec #12.02.2020 12:06  @Sandro#12.02.2020 02:45
+
+1
-
edit
 
tarasv>> Не путаю. Плюс 20% к дальности это все отличия E от C с которыми Супер пошел в серию. На первых партиях E БРЭО было одинаковым c C. А скороподъемность и тяговоруженность у E даже слегка просели.
Sandro> Ты серьёзно? E/F вообще другой самолёт. С ABCD у него общее — только половина названия. Например, там вообще другой планер.
Наверно, вы спорите о разных вещах. Тарас говорит о самолете как об инструменте с теми или иными возможностями.
Ты - как об изделии с тем или иным конструктивным исполнением.
Учитывая, что ради наращивания дальности на 20% и чуть бОльшей нагрузки, пришлось сделать на четверть более крупный самолет, можно полагать, что первоначальный хорнет был действительно талантливо сделан, малой кровью обойтись для улучшения не удалось, все возможности улучшения были уже использованы.
   68.068.0
+
-
edit
 

xab

аксакал


Полл>> Потому что это палубный перехватчик с специфическими требованиями флота и специфической аэродинамикой для посадки на палубу. :)
Bredonosec> А что это за "специфическая аэродинамика лдя посадки на палубу"?

Если брать по аналогии F-35A и F-35C, то у последнего большая площадь крыла для уменьшения посадочной скорости и пробега.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 
xab> Если брать по аналогии F-35A и F-35C, то у последнего большая площадь крыла для уменьшения посадочной скорости и пробега.
строго говоря, хорнет под именем YF-17 создавался под конкурс на light agile fighter для ввс вместе с YF-16
А флот его взял уже просто потому что он был..
Я не вижу там некоей "специфичной" аэродинамики.

Что касаемо более длинных законцовок, ставящихся на F-35C, - да, есть такое. Но "специфичная аэроинамика" - звучит громковато для всего лишь сменных законцовок крыла. У спитфайров разных законцовок было штук чуть ли не 10, и никто это не называл "специфичной аэродинамикой"
   68.068.0
RU Полл #12.02.2020 17:43  @Bredonosec#12.02.2020 17:23
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Что касаемо более длинных законцовок, ставящихся на F-35C,
И стабилизаторов большей площади.
И наплыва крыла другого профиля.
   73.073.0
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Sandro> Ты серьёзно? E/F вообще другой самолёт. С ABCD у него общее — только половина названия. Например, там вообще другой планер.

Совершенно серьезно. Конструкция вторична по отношению к ТТХ. Все что хотел флот и что нельзя было получить оставаясь в планере обычного Хонита или его простой модификацией это дальность. Поэтому в серию пошел новый планер с новыми двигателями и старым бортом. Новый борт разрабатывался по программе модернизации обычного Хонита. Но не успели и ставить его стали на Супер уже в эксплуатации. А то что из Супера сделали и buddy tanker, самолет РЭБ и даже заменили им F-14 это уже результаты деятельности Дика Чейни на посту МО.

Sandro> Потому как ABCD имел склонность к подхвату по крену на малых скоростях. Накосячили с формой наплыва. Надо было делать треугольный, а не оживальный.

Это и близко не было причиной для разработки Супера. Проблема была у Cobra и YF-17. Когда проектировали и потом дорабатывали F/A-18 ее смогли уменьшить до вполне приемлемого уровня, хотя и не устранить до конца. То что разбили несколько самолетов на режимах характерных скорее для авиашоу чем для боевой работы совсем не повод строить новый самолет. Посмотри видео как грохнулся CF-18 в 2010, так "пыром" в нормально эксплуатации никто не летает, зато это коронная фишка F/A-18 для индивидуальных демо полетов. В Супере проблему устранили внедрив результаты исследований NASA, которых не было на момент создания F/A-18A, просто потому что планер можно было кроить по новой. А раз так, то почему бы и нет.

Sandro> А потом ещё и выяснилось, что под хотелки военных нужен самолёт несколько большего размера.

Вот именно это и было причиной разработки F/A-18E.
   80.0.3987.8780.0.3987.87
Это сообщение редактировалось 12.02.2020 в 19:44
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

s.t.> Тогда зачем были планы по F/А-16?

Потому что ВВС не флот и "A" в F/А-16 не значит тоже что и "A" в F/А-18. Это не специальная ударная версия. F-16 и так был ИБ, а не истребителем. "A" в данном случае обозначает исключительно самолет непосредственный поддержки. ВВС не очень любили A-10 и постоянно хотели его чем-то заменить установив 30мм пушку сначала на A-7 (ну это сразу был дохлый проект), а потом, в несколько итераций, на F-16.
   80.0.3987.8780.0.3987.87

ED

аксакал
★★★☆
tarasv>ВВС не очень любили A-10

За что?
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru