[image]

Конструкция ракет 2020

 
1 2 3 4 5 6 7 26

EG54

опытный


--

Mihail66> На проекте П32 . Выходит 545/153=3,56.
Доля топлива 0.79 (545/545+153)
Mihail66> На проекте П50 Выходит 1575/488=3,23
0.76.
Mihail66> На проекте Получается 4250/1632=2,6.
0.72.

Говорят, что у Шатла 0.965

Это с подачи Хана зашел на антилунную ветку и там получил дополнительную извилину в мозгу.
   66
RU Mihail66 #15.01.2020 18:30  @SashaMaks#15.01.2020 15:56
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Если в "голове" все уплотняется, то логично, что плотность компоновки растет, следовательно происходит догружение за счет одной и той же массы.
Какой-то "сумбур", но логика прослеживается. :)
Но если плотность компоновки носовой части растет, а масса не меняется, то значит уплотняемая часть ракеты просто становится короче. А если так, то ЦТ всей ракеты должен опуститься к стабилизаторам. Запас устойчивости при этом снизится.

Mihail66>> А уж коль ракета будет укорачиваться, то это будет уменьшать запас аэродинамической устойчивости.
SashaMaks> В однобоком представлении только, а если плотность упаковки в "голове" разная, а двигатель одинаковый, то длинная ракета будет менее устойчивой.
Ну тут, ДА! Разбирать нужно каждый конкретный случай. И если ракета получила излишнюю длину только лишь за счет пустого и легкого обтекателя, то такое удлинение запаса устойчивости никак не прибавляет.
   79.0.3945.8879.0.3945.88

Mihail66
mihail66

аксакал

EG54> Доля топлива 0.79 (545/545+153)

А что это ты насчитал?
Если доля топлива, то 153/545=0,28 или 28% от стартовой массы.
Если КМС, то (545-153)/153=2,56
А 0,79 это что такое?

EG54> Говорят, что у Шатла 0.965
Ну вот значит у Шаттла масса топлива 96,5% от его взлетной массы.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU SashaMaks #15.01.2020 18:43  @Mihail66#15.01.2020 18:30
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> А если так, то ЦТ всей ракеты должен опуститься к стабилизаторам. Запас устойчивости при этом снизится.

Забываешь о том, что общая длина тоже будет меньше, а от неё запас устойчивости так же зависит.
При этом количественно будет именно так, как ты пишешь, ЦМ опуститься к соплу, но в относительных единицах, ЦМ наоборот от него отодвинется!

При прочих равных по аэродинамике, запас устойчивости будет больше.
Потом, у короткой ракеты меньше будет консоль стабилизаторов для сохранения равенства по ЦД, а это меньше мидель и выше допускаемые скорости полёта для ракеты, так как жесткость стабилизаторов и короткого корпуса куда больше.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Mihail66 #15.01.2020 18:58  @SashaMaks#15.01.2020 18:43
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Забываешь о том, что общая длина тоже будет меньше, а от неё запас устойчивости так же зависит.
SashaMaks> При этом количественно будет именно так, как ты пишешь, ЦМ опуститься к соплу, но в относительных единицах, ЦМ наоборот от него отодвинется!

В относительных единицах ЦМ от сопла отодвинется, но запас устойчивости от этого не зависит.
Здесь нужно смотреть как переместится ЦМ относительно ЦД, а при укорочении расстояние между ними уменьшится. И как по твоему это повлияет на запас устойчивости?

SashaMaks> При прочих равных по аэродинамике, запас устойчивости будет больше.
???

SashaMaks> Потом, у короткой ракеты меньше будет консоль стабилизаторов для сохранения равенства по ЦД, а это меньше мидель и выше допускаемые скорости полёта для ракеты, так как жесткость стабилизаторов и короткого корпуса куда больше.
А вот об этом отдельная песня. Если же речь заходит об удлинении корпуса с целью увеличения запаса устойчивости, то стабилизаторы ни в коем случае не затрагиваются.
Про жесткость короткого корпуса не спорю, сам люблю укоротить его до предела, к тому же это снижает коэф. трения.
   79.0.3945.8879.0.3945.88

EG54

опытный


Mihail66> А 0,79 это что такое?
EG54>> Говорят, что у Шатла 0.965
Mihail66> Ну вот значит у Шаттла масса топлива 96,5% от его взлетной массы.

Вот цитатка. "Вообще-то сверхлёгкий ВТБ шаттла в сухом виде весил 26,3 т и вмещал около 730 т топлива. Итого, доля топлива 0,965."
Я переспросил, как получилась такая цифра. Мне пояснили 730/730+26.3= 0.965. . А у Ангары 0.82, , что значит культура веса у нашей хуже.
Выходит, чего то опять не понял.
   66
Это сообщение редактировалось 15.01.2020 в 19:27
RU SashaMaks #15.01.2020 19:21  @Mihail66#15.01.2020 18:58
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Если же речь заходит об удлинении корпуса с целью увеличения запаса устойчивости, то стабилизаторы ни в коем случае не затрагиваются.

Тогда для длинного корпуса будет ещё хуже, т.е. запас будет ещё меньше.

Mihail66> И как по твоему это повлияет на запас устойчивости?

Вот так:

1. L/D = 10; З.У. = 100%*25/100 = 25%;
2. L/D = 5; З.У. = 100%*15/50 = 30%;

А вот тоже но в "калибрах"!
1. L/D = 10; З.У. = 25/10 = 2,5;
2. L/D = 5; З.У. = 15/10 = 1,5.

Прям перевернутый мир! :D
Прикреплённые файлы:
 
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 15.01.2020 в 19:27

Xan

координатор

EG54> Я переспросил, как получилась такая цифра. Мне пояснили 730/730+26.3= 0.965.

Вообще-то, кроме бака и топлива, летят: сам шаттл с двигателями + ПН = 730 / (730 + 26.3 + 100 + 29.5) = 0.824.

Зачем только бак считать?
   66
RU Mihail66 #15.01.2020 21:50  @SashaMaks#15.01.2020 19:21
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Тогда для длинного корпуса будет ещё хуже, т.е. запас будет ещё меньше.

Блин, Саш, ну нельзя же так прямолинейно к этому относиться. Все таки нужно как-то логику включать. Если уж есть идея повысить запас устойчивости (а по факту сделать из неустойчивой ракеты устойчивую), то удлинять кузов нужно за счет полой вставки в корпус между моторным отсеком и всеми остальными. И именно за счет этой легкой вставки ЦТ носовой части смещается вперед и тащит за собой ЦТ всей ракеты, поэтому он убегает от ЦД добавляя запас устойчивости.


SashaMaks> Вот так:

А про калибры мне не интересно, можно хоть в рублях считать, все равно все величины должны быть относительными. Проценты очень хорошо для этого подходят.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU SashaMaks #15.01.2020 22:17  @Mihail66#15.01.2020 21:50
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> И именно за счет этой легкой вставки ЦТ носовой части смещается вперед и тащит за собой ЦТ всей ракеты, поэтому он убегает от ЦД добавляя запас устойчивости.

Это плохое и неэффективное решение (запас аэродинамической устойчивости так повышается хуже), которое раздувает габариты, повышает Сх, ухудшает КМС, увеличивает расход материалов, делает ракету менее жесткой и менее скоростной. И как правило, у любителей это заканчивается ещё и снижением прочности такого корпуса, так как не добавляется толщины стенки при увеличнии её длины.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Mihail66 #15.01.2020 22:25  @SashaMaks#15.01.2020 22:17
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Это плохое и неэффективное решение (запас аэродинамической устойчивости так повышается хуже), которое раздувает габариты, повышает Сх, ухудшает КМС, увеличивает расход материалов, делает ракету менее жесткой и менее скоростной. И как правило, у любителей это заканчивается ещё и снижением прочности такого корпуса, так как не добавляется толщины стенки при увеличнии её длины.

Вот, вот в этом я с тобой полностью солидарен! Решение действительно малоэффективное, и добавляет дополнительных проблем. И применять его стоит лишь в исключительных случаях, когда уже ничего больше не помогает.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Mihail66 #15.01.2020 23:35  @Mihail66#15.01.2020 22:25
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66> .... когда уже ничего больше не помогает.

*Что-то вдруг почувствовал какую-то незаконченность в обсуждениях вопроса стабилизации, и решил закончить, дабы мозги на другую проблему переключились.

На самом деле для простых ракеток с РДТТ "запас аэродинамической устойчивости" это параметр вообще ни о чем. Как правило достаточно сконструировать ракету так, чтобы на старте (с полной стартовой массой) ее ЦТ не находился ниже ЦД. И на этом вся работа со стабилизацией заканчивается.
Даже если ЦТ и ЦД сольются в одну точку, этого уже будет достаточно для стабилизированного полета после схода с направляющей, т.к. двигатель начнет терять массу и двигать ЦТ в сторону носа.
Так что все эти рассуждения о запасе аэродинамической устойчивости применимы лишь для ракет с ЖРД и ГРД, которые в полете теряют массу несколько по иному. А так-же о запасе аэродинамической устойчивости целесообразно вспоминать при конструировании многоступенчатых ракет, у которых вторые и последующие ступени летят с полной массой в баллистической паузе.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Mihail66 #16.01.2020 00:07  @Mihail66#15.01.2020 23:35
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66> ... дабы мозги на другую проблему переключились.

А вот теперь о проблеме.
Сломал себе весь мозг, и расчесал в кровь всю плешь. Ищу простое решение, как зафиксировать разделяющиеся части ракеты от самопроизвольного разделения в инерциальном полете. Нужно сделать так чтобы фиксатор выключался одновременно с командой выброса парашюта. Интересует либо целиком механическое решение, либо с использованием электричества. Но решение должно быть предельно простым и занимать минимальное пространство. А сейчас у меня это какое-то нагромождение, а точнее сказать вообще ничего нет, и полнейший тупик.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
-
edit
 

RocKI

опытный

Mihail66> Даже если ЦТ и ЦД сольются в одну точку, этого уже будет достаточно для стабилизированного полета после схода с направляющей, т.к. двигатель начнет терять массу и двигать ЦТ в сторону носа.

Это не совсем так. Бывает ракета получает "паразитный" пинок при сходе с направляющей. И тут важно иметь запас устойчивости, чтобы не потерять направление полета.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

RocKI> Это не совсем так. Бывает ракета получает "паразитный" пинок при сходе с направляющей. И тут важно иметь запас устойчивости, чтобы не потерять направление полета.

Согласен, может быть быть такое, если направляющая мотается. Но в тоже время при излишнем запасе устойчивости траектория легко отклоняется порывом ветра. Всего не учтешь. Но все эти отклонения минимизируются запасом скорости.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
-
edit
 

RocKI

опытный

Mihail66> Но в тоже время при излишнем запасе устойчивости траектория легко отклоняется порывом ветра.

На самом деле это из разряда "страшилок". На практике я никогда резких отклонений от порывов не наблюдал. Скорости слишком не сопоставимы. А обычный уход ракеты на ветер будет при любом запасе устойчивости. Зато без ветра ракета с хорошим запасом идет ровно и красиво.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

RocKI> ... А обычный уход ракеты на ветер будет при любом запасе устойчивости. Зато без ветра ракета с хорошим запасом идет ровно и красиво.
А что значит "обычный уход на ветер"? Уходы разные бывают, и они очень сильно завязаны на запас устойчивости. Чем больше запас устойчивости тем сильнее ракета ложится на ветер. И бороться с этим можно лишь скоростью.
В тоже время исключить "паразитный" пинок можно, если сделать жесткую направляющую (заменить штырь на "рельсу").
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
-
edit
 

Evgenij

втянувшийся
Mihail66> В тоже время исключить "паразитный" пинок можно, если ...
В конструкции ракеты Янгеля 8К63 для предотвращения пинка в задницу ГЧ при ее разделении от носителя, была предусмотрена двойная команда на выключение двигателя. ПК - предварительная команда, тяга двигателя уменьшалась на 50%, через определенное время следовала ГК - главная команда, происходил подрыв пироболтов, соединяющих ГЧ с ракетой, а пневмотолкатель (цилинлр - поршень) толкал головную часть от ракеты во вражий стан. Сделано было это по причине, дабы исключить импульс последействия, возникающий при резком прекращении подачи топлива в двигатель. Это и был паразитный пинок. Янгель с ним справился.
Может и пригодится эта идея сегодня?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Evgenij> Это и был паразитный пинок. Янгель с ним справился.
У Янгеля этот пинок направлен в ту же сторону, что и траектория. RocKI же говорит о "пинке" направленном перпендикулярно направлению полета, его производит стартовая направляющая, она отклоняет направление движения (если я правильно понял).
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Бывший генералиссимус #16.01.2020 10:41  @Mihail66#16.01.2020 10:17
+
-
edit
 
Mihail66> стартовая направляющая, она отклоняет направление движения (если я правильно понял).

Совершенно верно. Если подумать, то, с момента, когда верхний узел с направляющей сошёл, и остался только нижний, до момента, когда и нижний сойдёт тоже, трение в нижнем узле создаёт заметный крутящий момент, разворачивающий ракету в сторону направляющей (даже если направляющая неподвижна.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Mihail66 #16.01.2020 10:58  @Бывший генералиссимус#16.01.2020 10:41
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Б.г.> ..., трение в нижнем узле создаёт заметный крутящий момент, разворачивающий ракету в сторону направляющей ....

И на сколько сильно выражен этот крутящий момент?
Я на своей жесткой направляющей таких отклонений траектории не замечал (хотя она не такая уж и жесткая), а вот наклон траектории ветром сколько угодно.

Б.г.> .... с момента, когда верхний узел с направляющей сошёл, и остался только нижний...

Помнится пару лет назад я упорно задавал на форуме вопрос, а в каком месте относительно ЦТ (вверху/внизу) предпочтительнее ставить направляющие зацепы, и на каком расстоянии друг от друга их располагать чтобы минимизировать влияние направляющей.
Но ответа так и не получил (никто не знает).
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 16.01.2020 в 11:04

EG54

опытный


Б.г.>> .... с момента, когда верхний узел с направляющей сошёл, и остался только нижний...
Mihail66> вопрос, а в каком месте относительно ЦТ (вверху/внизу) предпочтительнее ставить направляющие зацепы,

Если тело стремится вращаться вокруг центра масс, то напрашивается, что нижнее кольцо ставить или в Цт или слегка выше Цт. Если выше Цт, то стремление крутануться вокруг Цт будет гасится кольцом, которое выше Цт.
   66
+
-
edit
 

EG54

опытный


SashaMaks> 1. L/D = 10; З.У. = 100%*25/100 = 25%;
SashaMaks> 2. L/D = 5; З.У. = 100%*15/50 = 30%;
SashaMaks> А вот тоже но в "калибрах"!
SashaMaks> 1. L/D = 10; З.У. = 25/10 = 2,5;
SashaMaks> 2. L/D = 5; З.У. = 15/10 = 1,5.

Саша. Рекомендация Цт выше Цд на 1-1.5 диаметра понятно. Это есть минимальное хорошо.
А как в процентах понять это минимальное хорошо? Что в процентах лучше, понятно. А что есть хорошо?
   66

EG54

опытный


EG54>> 730/730+26.3= 0.965.
Xan> Вообще-то, кроме бака и топлива, летят: сам шаттл с двигателями + ПН =

Понятно. На анти научные ветки форума лучше не заходить. Сбивают с толку.По советской наивности верю, что авторы действительно опытные аксакалы( кроме этого форума).
   66
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Mihail66
mihail66

аксакал

EG54> ...или в Цт или слегка выше Цт
Вот как мне представляется, если в ЦТ нижний зацеп поставить, то движку как рас будет самый кайф вокруг этого ЦТ ракету крутить. Как только ракета на этом нижнем крючке останется, а верхний с напрявляйки сойдет, то ищи ракету в соседнем курятнике.
Эти зацепы должны противостоять попытке вращения вокруг ЦТ, а не становиться осью вращения.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru