[image]

Конструкция ракет 2020

 
1 6 7 8 9 10 26
RU SashaMaks #25.01.2020 17:35  @Mihail66#25.01.2020 17:19
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Я вообще ставлю под сомнение, что вектор тяги в какой-то мере значимо может (должен) отклоняться от главной оси.

Главное, чтобы твое субъективное сомнение не стало истиной в последней инстанции.
Что значит в твоем представлении значимое отклонение?

Mihail66> А сила трения способна компенсировать момент от ветра? Тоже нет!

Этим моментом вообще можно спокойно пренебречь, особенно для таких мощных ракет.

Mihail66> Расчет верен?

Верен.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Mihail66 #25.01.2020 17:46  @SashaMaks#25.01.2020 17:35
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Что значит в твоем представлении значимое отклонение?

Это значит что я не верю, что у правильно собранного двигателя обязательно должно быть отклонение вектора тяги. Если оно и есть, то совсем незначительное, и на траекторию влияет крайне слабо.
Влияние ветра на траекторию я всегда рассматриваю без учета возможного отклонения тяги.

SashaMaks> Этим моментом вообще можно спокойно пренебречь, особенно для таких мощных ракет.

Ну вот очень хочется теперь поиметь какие-то расклады на счет пренебрежения моментом, который оказывает ветер на траекторию. Причем не только в момент схода с направляющей и во время разгона, а еще и в инерциальном полете.
Кстати, вторые ступени, у которых собственно и есть претензии к ветру, не такие уж и мощные. Тяга у них примерно в 4-5 раз меньше чем на первой.

Mihail66>> Расчет верен?
SashaMaks> Верен.

В расчете не учтено трение ракеты об рельсу. Уж не знаю как сильно она способна тормозить.

ПС.
И еще у меня вопрос касаемо именно отклонения тяги, коль уж такое вдруг может случиться.
Как расположение ЦМ сказывается на изменение траектории при "кривом" векторе тяги?
Какое место для ЦМ предпочтительней для минимизации отклонения траектории?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 25.01.2020 в 17:59
RU SashaMaks #25.01.2020 18:01  @Mihail66#25.01.2020 17:46
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Если оно и есть, то совсем незначительное, и на траекторию влияет крайне слабо.

Цифру напиши в градусах.
Каким был угол заваливания у той ракеты с этим двигателем?

Mihail66> Тяга у них примерно в 5 меньше чем на первой.

Имеет значение тяговооруженность, а не тяга.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU SashaMaks #25.01.2020 18:03  @Mihail66#25.01.2020 17:46
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Как расположение ЦМ сказывается на изменение траектории при "кривом" векторе тяги?

Чем ближе к носу, тем хуже.

Mihail66> Какое место для ЦМ предпочтительней для минимизации отклонения траектории?

Как можно ближе к соплу.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
RU Mihail66 #25.01.2020 19:01  @SashaMaks#25.01.2020 18:01
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Цифру напиши в градусах.
SashaMaks> Каким был угол заваливания у той ракеты с этим двигателем?
С этим двигателем пока еще не летал. Для него скорость схода (посчитанная) ~39м/с.
А вот здесь взлет с подобным по конструкции двигателем, но топливо в нем несколько слабее (сход ~23м/с).
Можешь сам оценить угол. Скажу лишь, что направление наклона аккурат против ветра (и так оно всегда).

П63.50-Бис (взлет х0,125)
П63.50-Бис (взлет х0,125)

Mihail66>> Тяга у них примерно в 5 меньше чем на первой.
SashaMaks> Имеет значение тяговооруженность, а не тяга.
Тяга у второй ступени 283(312max)Н, полная масса ступени 1,635кг.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Mihail66 #25.01.2020 19:03  @SashaMaks#25.01.2020 18:03
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> Как расположение ЦМ сказывается на изменение траектории при "кривом" векторе тяги?
SashaMaks> Чем ближе к носу, тем хуже.

В этом вопросе наши с тобой понятия сходятся.
Но как же тогда быть при выборе расположения ЦМ в процессе конструирования? Опустим пока тему влияния ветра. Но ведь по твоему мнению, чем дальше разнесены ЦМ от ЦД (большой запас устойчивости), тем лучше для обеспечения стабилизации ракеты. А с другой стороны ты постоянно сетуешь на наличие отклонения вектора тяги (как должное явление), и с этой позиции ЦМ уже нужно располагать как можно ближе к соплу.
Так в каком же месте твоя золотая середина?
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU Mihail66 #25.01.2020 19:25  @Mihail66#25.01.2020 19:01
+
+1
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66> ... Скажу лишь, что направление наклона аккурат против ветра (и так оно всегда).

Вот еще типичное отклонение траектории против ветра. Здесь хорошо видно направление ветра, и куда отклонилась ракета от вертикали.

А кто нибудь включил БРЭО?
Сначала неисправный воспламенитель. Потом забыли про провода. Ну наконец-то "Поехали!". А кто нибудь включил БРЭО?

Тот же день, тот же час, то же место. Другая ракета.

П-50.6 ("Вариант-2М") 13.09.17. Взлет.
П-50.6 ("Вариант-2М") 13.09.17. Взлет.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU SashaMaks #25.01.2020 21:31  @Mihail66#25.01.2020 19:01
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> С этим двигателем пока еще не летал.

А график тяги привёл для него. Я ещё специально пролистал твои графики тяги и там скорость набора тяги куда меньше в разы меньше в подавляющем большинстве испытанных двигателей. Фактически быстрый выход на режим в твоих двигателях происходит исключительно благодаря применению ПХА в топливе...
Но я оценил твою попытку выжать максимум из этого момента, чтобы скорость схода с направляющих получилась как можно больше - значит ты понимаешь, всю суть вопроса, но просто не хочешь пока принимать этой действительности :D

Mihail66> Можешь сам оценить угол. Скажу лишь, что направление наклона аккурат против ветра (и так оно всегда).

Не всегда!

Mihail66> Тяга у второй ступени 283(312max)Н, полная масса ступени 1,635кг.

Ну да, есть же ещё и неоптимальные режимы...
Сути дела это не меняет, см. далее правильную статистику.

Mihail66> Так в каком же месте твоя золотая середина?

Это надо детально считать в каждом конкретном случае, ничего общего сказать не могу пока.

Mihail66>> ... Скажу лишь, что направление наклона аккурат против ветра (и так оно всегда).
Mihail66> Вот еще типичное отклонение траектории против ветра. Здесь хорошо видно направление ветра, и куда отклонилась ракета от вертикали.
Mihail66> Тот же день, тот же час, то же место. Другая ракета.

У тебя, как его..., а вот: Когнитивный диссонанс:

ТОП 15 мифов о питании. HFCS, глютен, витамины, добавки...
ТОП 15 мифов о питании. HFCS, глютен, витамины, добавки... СПАСИБО ЗА ПОДПИСКУ! Для всех зрителей этого выпуска действует скидка в !50%! на все в магазине: https://cmtscience.ru/shop - по промокоду: CREAGODA - 50% на ягодный креатин CREARBUZ - 50% на арбузный креатин Сотрудничество, партнёрство, предложения, реклама: sales@cmtscience.com или https://vk.com/tsatsan http://cmtscience.ru Вся актуальная информации, новые выпуски и материалы на сайте проекта.

Не надо искать примеры исключительно подтверждающие твою правоту! Это даже не статистика и абсолютно ошибочная выборка!

Теперь смотри все мои запуски:
1. (РМ-45-7 Рыжик 2 (НН-Сорбит-S 59%-30%-11%) №1 - YouTube) - Ушла строго вверх, сильный боковой ветер справа;
2. (РМ-45-7 Рыжик 1 (НН-Сорбит-S 59%-30%-11%) №1 - YouTube) - Немного уклонилась в плоскости перпендикулярной плоскости потока ветра тут лучше видно: съёмка под углом 90° (РМ-45-7 Рыжик 1 (НН-Сорбит-S 59%-30%-11%) №3 - YouTube
3. (РМ-45-7 Факел (НН-Сорбит-S 59%-30%-11%) - YouTube) - Ушла строго вверх, боковой ветер слева-вдаль;
4. (РМ-45-7 Синева (НН-Сорбит 70%-30%) - YouTube) - Завалилась на бок в плоскости перпендикулярной плоскости потока ветра (ушла влево-вдаль) из-за отклонённого вектора тяги (срыв потока в сопле и пристенное течение + низкая тяговооруженность вообще) ветер слева-вдаль.
5. (РМ-68-5 ЭМР (НН-Фруктоза-Сорбит-S-Fe2O3 61,4%-25%-8%-5%-0,6%) - YouTube) - Завалилась на бок в плоскости перпендикулярной плоскости потока ветра (ушла влево-вдаль) из-за отклонённого вектора тяги (срыв потока в сопле и пристенное течение + низкая тяговооруженность на старте) ветер слева.
6. (РМ-47-13 Бирюза (НН-Сорбит-S 65%-30%-5%) №4 - YouTube) - Небольшое уклонение по ветру (хотя с этой стороны уже не по ветру (РМ-47-13 Бирюза (НН-Сорбит-S 65%-30%-5%) №2 - YouTube, отклонение вектора тяги в полёте повлекшее за собой закрутку - причина в кускообразном разрушении материала сопла - сильно избыточная эрозия сопла - причина пропитка керамики полимерами.
7. (РМ-65-Э №2 (НК-Фруктоза-Сорбит-S 62%-22%-11%-5%) - YouTube) - Разворот в сторону из-за отклонённого вектора тяги (несимметричное выгорание струи из-за дефекта остатка топлива в плоском канале) направление отклонения совпадает с направлением ветра!
8. (РМ-65-13 №1 (НН-Фруктоза-Сорбит-S 62%-22%-11%-5%) - YouTube) - Ушла немного в сторону влево-вдаль, ветра нет.
9. (РМ-65-Э №1 (НК-Фруктоза-Сорбит-S 62%-22%-11%-5%) - YouTube) - Ушла в сторону вправо-вдаль, ветер влево-вдаль (плоскости перпендикулярны).
10. (РМ-65-13 №3 (НН-Фруктоза-Сорбит-S 62%-22%-11%-5%) - YouTube) - Ушла в сторону по направлению ветра! Особо важный пуск для тех, кто верит в избыточный запас аэродинамической устойчивости! Здесь был сделан именно низкий запас аэродинамической устойчивости! В результате получилась система, которая пошла в разнос, колебания стали прогрессирующими, а отклонения вектора тяги не были компенсированы. Помимо проблем с двигателями, данная причина (сильная раскачка на закритические углы атаки корпуса ракеты) является одной и возможных, приведших к разрушению корпуса ракеты и двигателя.

Хочешь так, как у меня в пуске №10? :eek:
Делай низкий запас аэродинамической устойчивости! :D

Как видно, не видно никакой зависимости от ветра вообще, может быть абсолютно по-разному, но вот разворот на некоторый угол после схода с направляющих имеет место быть и довольно часто, поэтому, согласно, расчёту о доминировании силы тяги на аэродинамическими силами в это время, я и склонен считать, что всему причины - это отклонённый вектор тяги.

Есть у меня и другая куда более масштабная статистика, которая выявляет такие тенденции у любителей, как установка большого раструба на низкое рабочее давление (отрывные косые течения в сопле), просто г**но-материал в сопле с самой разнообразной и неадекватной (неравномерной) эрозией критики, запуски "бессополовиков" (вылетающие куски топлива из канала-сопла и кривое течение струи газа) и ещё ряд дефектов, о которых обычно очень не любят рассказывать, а потом, вдруг, задаются вопросами, а что это так всё криво летит...
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #25.01.2020 23:00  @SashaMaks#25.01.2020 21:31
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А график тяги привёл для него. ...

Да.
Это пожалуй самый удачный "мотор" из последних в его калибре. Сейчас под него проектик готовится.

SashaMaks> Фактически быстрый выход на режим в твоих двигателях происходит исключительно благодаря применению ПХА в топливе...

Мера вынужденная, а ПХА в топливе всего 15%.
Скажу больше, стартер этого двигателя работает примерно 0,6сек., топливо в нем очень "агрессивное" (большая скорость горения), и он участвует в тяге. Поэтому на графике появился характерный выброс тяги в самом начале работы. Отсюда и кажущаяся прибавка скорости выхода на режим. А профиль Кн умеренно прогрессивный.

SashaMaks> Не надо искать примеры исключительно подтверждающие твою правоту! Это даже не статистика и абсолютно ошибочная выборка!

А у меня просто других примеров и нет. Либо ракета летит прямолинейно, либо вот с таким отклонением, либо просто аварийный полет.

SashaMaks> Хочешь так, как у меня в пуске №10? :eek:
SashaMaks> Делай низкий запас аэродинамической устойчивости! :D

В №10 вообще непонятно что случилось, похоже что там развалилось все. А взлет действительно был очень "кривым".
И какой запас АД-устойчивости был у этой ракеты (в процентах)?

Если вспомнить с чего начался этот плодотворный диалог, то могу дать пояснения. Я переместил ЦМ ближе к ЦД, а в процентах это выглядело так -
При нагруженном ГО запас устойчивости 14%, и я считаю его чрезмерно большим.
После перекомпоновки потрохов и перемещении балласта из ГО под ССР запас снизился до 7,5%.
(*Сейчас еще открылись резервы по сокращению общей длины фюза, это приведет к увеличению запаса устойчивости, но и балласт в этом случае немного полегчает. Так что картина пока не дописана.)

Обычно у меня запас АД-устойчивости не превышает 9% (кому интересно в диаметрах, то это примерно 1,4D). Но были "ракетки" (как правило толстые и короткие) у которых величина запаса устойчивости составляла всего 5% (а это примерно 0,4D).

SashaMaks> ... я и склонен считать, что всему причины - это отклонённый вектор тяги.

Ну тогда резонный вопрос, откуда он у тебя берется? Что-то слишком часто у тебя происходит это отклонение тяги.
Неравномерность разгара? У меня этого нет.
Чрезмерное расширение и срыв потока? У себя я такого не замечал.
Вот поэтому и считаю, что ветер...

Просто рассуждения ...
Скорость схода 30м/с.
Скорость ветра 10м/с.
Угол атаки получится почти 20о. Вот туда ракета и стремится благодаря большому запасу АД-устойчивости. Конечно скорость после схода растет, и поэтому ракета под действием ветра не выписывает дугу. Но некоторое (пусть небольшое) отклонение от вертикали она уже приобрела.

SashaMaks> Есть у меня и другая куда более масштабная статистика, которая выявляет такие тенденции у любителей, как установка большого раструба ...

Это не моя статистика.
Расширение сопла в моих изделиях редко когда превышает значение 5 (это значение как раз у последнего двигателя, тягу которого я тебе приводил).
А все графики тяги которые ты наблюдал на сайте как правило были получены с расширением 2,5-3 (или вообще 1).

Ну а все таки, очень хочется поиметь какие-то расклады на счет пренебрежения моментом, который оказывает ветер на траекторию. Причем не только в момент схода с направляющей и во время разгона, а еще и в инерциальном полете.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 25.01.2020 в 23:41
RU SashaMaks #25.01.2020 23:31  @Mihail66#25.01.2020 23:00
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Мера вынужденная, а ПХА в топливе всего 15%.

Очень важная добавка для НН, существенно всё меняет, особенно воспламеняемость и стоимость тоже...
А знаешь почему в моих воспламенителях ПХК не пошёл?

Mihail66> И какой запас АД-устойчивости был у этой ракеты (в процентах)?

Где-то 3%, уже точно не помню, было примерно в два раза меньше, чем у предыдущих.

Mihail66> Ну тогда резонный вопрос, откуда он у тебя берется?

1. Причина есть всегда и у всех - это небольшие отклонения в районе 1° плюс смещения ЦМ и точки тяги в поперечнике, ну супер точно не сделаешь.
2. Было сопло, где из глины, которое было пропитано полимером, оно не успело пройти тесты к пуску на ракетфесте, уже потом стало понятно, что полимер в порах керамики наоборот провоцирует не просто усиленный разгар, а даже отрывает целые куски. А все думали, и наверное до сих пор думают, что такая пропитка усиливает керамику...

Mihail66> Неравномерность разгара? У меня этого нет.

Есть в той или иной степени, уголь с твоей любимой смолы тоже облетает кусочками, просто не такими большими, как у меня с керамикой было.

Mihail66> Чрезмерное расширение и срыв потока? У себя я такого не замечал.

Чрезмерное расширение - это не первопричина! Так пластичность топлива нарушила схему воспламенения - снижение рабочего давления в начале и сопло становится перерасширенным, но геометрия его не меняется при этом. Так же было с другим двигателем, где была простая натриевая карамель без серы, тогда ещё только предстояло разобраться в том, насколько эта самая "нафигашная" сера была важна в натриевой карамели.

Mihail66> Вот поэтому и считаю, что ветер...

Вот поэтому ты и не пишешь цифры и не отвечаешь на вопрос об углах отклонения.
А там ещё есть неточности!
Например, не параллельность линии действия силы тяги с осью ракеты. Так ЦМ окажется смещён в поперечном сечении всего на 1мм от неё и уже будет момент от силы тяги 1,2Нм при силе 1200Н и 0°.

Mihail66> Угол атаки получится почти 20о. Вот туда ракета и стремится благодаря большому запасу АД-устойчивости.

А как быть с теми запусками, где был сильный боковой ветер, а ракеты летели ровно или даже в обратную сторону???
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #26.01.2020 00:15  @SashaMaks#25.01.2020 23:31
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Очень важная добавка для НН, существенно всё меняет, особенно воспламеняемость и стоимость тоже...

Соглашусь.
Но стоимость меняется незначительно.
Стоимость сорбита в 1кг топлива ~70р. Стоимость НН ~130. Итого 200.
Стоимость ПХА в 1кг топлива ~90р. Стоимость НН ~100р. Стоимость связки ~50р. Итого 240.
Но бонусом получаешь УИ 170с против 140с от сорбита. И конечный результат уравнивается.

SashaMaks> А знаешь почему в моих воспламенителях ПХК не пошёл?

Из-за стоимости что ль?
У меня он тоже не пошел, потому что когда движок выходил на режим, то остатки ПХК/Ал бахали.

SashaMaks> А как быть с теми запусками, где был сильный боковой ветер, а ракеты летели ровно или даже в обратную сторону???

А таких нихира и не было. Когда есть ветер, то специально выжидали безветренный момент для старта. Частенько промахивались.
"В обратную сторону" в смысле по ветру, конечно тоже были. Но это были или конкретно аварийные полеты, или следствие человеческого фактора. То направляйка вдруг в рельсе застрянет, то тягу двигателя сильно убавишь, то Диман балласт положить забудет.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU SashaMaks #26.01.2020 03:52  @Mihail66#26.01.2020 00:15
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Но стоимость меняется незначительно.
Mihail66> Стоимость сорбита в 1кг топлива ~70р. Стоимость НН ~130. Итого 200.

Самодельный НН удешевляет до 140р/кг;
Сорбит закупленный у производителя напрямую удешевляет до 90р/кг;
Применение альтернативной композиции удешевляет до 75р/кг.

Mihail66> Стоимость ПХА в 1кг топлива ~90р.

1350 * 0,15 = 202,5р/кг!?

Mihail66> Стоимость связки ~50р.

Это что за связка такая?

SashaMaks>> А знаешь почему в моих воспламенителях ПХК не пошёл?
Mihail66> Из-за стоимости что ль?

Из-за его херовости по горению без пор.
Составы без пор горят хуже, чем с НН!

Mihail66> У меня он тоже не пошел, потому что когда движок выходил на режим, то остатки ПХК/Ал бахали.

А вот так бывает, когда в нём поры.
Вот и нет ему там применения.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #26.01.2020 09:20  @SashaMaks#26.01.2020 03:52
+
+1
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Самодельный НН удешевляет до 140р/кг;....

Ну я просто привел примерный расчет по ценам своих закупок. Если брать оптом, то будет еще дешевле. Но, в удешевлении ли наша самоцель? Я могу запросто пожертвовать рублем, лишь бы не взваливать на себя все технологические проблемы натриевой карамели.

Кстати, топливо состава НН/Ал/ЭДЭ превосходно работает и без ПХА, УИ на выходе около 150с. Но в этом случае получается слишком затянутый выход на режим (вобщем точно так же как и в твоих экспериментах). Для меня такая работа двигателя неприемлема. Но тем не менее, на сколько же меньше мороки при изготовлении и хранении эпоксидных топливных шашек, по сравнению с НН/Сб(!)

SashaMaks> 1350 * 0,15 = 202,5р/кг!?

Ценник у тебя не гуманный. Я брал по 600р., сегодня он стоит 650.

SashaMaks> Это что за связка такая?

Эпоксид.
Правда ценник прошлогодний, покупал сразу 5+3 литра, но если взять оптом от производителя то будет еще дешевле.

SashaMaks> А вот так бывает, когда в нём поры.

У меня так бывает когда в нем алюминий. Кстати можно и без алюминия использовать. Столб пламени это позволяет, выхлоп даже без Ме очень горячий. Но без Ме получается низкий УИ, а у меня воспламенитель/стартер участвует в тяге.

SashaMaks> Вот и нет ему там применения.

Это мы еще посмотрим!
А то у меня его девать некуда, нужно куда-то пристроить.

А если отвлечься от экономической составляющей, и вернуться в тему отклонения тяги, которая у тебя случается с завидной регулярностью, то нужно искать и искоренять причину, а не бороться с ее последствиями. И тут мне видится, что если разгар у сопла правильный, то причина именно в пластичности топлива. Возможно его неравномерно смывает с поверхности, или каким-то образом изменяется геометрия канала еще в процессе воспламенения (плавится не равномерно). Одним словом проблема в топливе.
Попробуй сделать подобный состав на эпоксиде (хотя я почти уверен что ты этого делать не станешь, и найдешь этому веские доводы, типа удорожание), тогда топливо не будет пластичным, и перестанет плавиться перед тем как воспламениться.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 26.01.2020 в 12:17
RU SashaMaks #26.01.2020 15:09  @Mihail66#26.01.2020 09:20
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Если брать оптом, то будет еще дешевле.

Если мне ещё НН оптом закупать, то будет даже (40...50)р/кг.

Mihail66> Но, в удешевлении ли наша самоцель?

В том числе.

Mihail66> Я могу запросто пожертвовать рублем, лишь бы не взваливать на себя все технологические проблемы натриевой карамели.

Они решаемы.

Mihail66> Но в этом случае получается слишком затянутый выход на режим (вобщем точно так же как и в твоих экспериментах).

И всё-таки ты путаешь время воспламенения и время выхода на режим.

Mihail66> Но тем не менее, на сколько же меньше мороки при изготовлении и хранении эпоксидных топливных шашек, по сравнению с НН/Сб(!)

Ну не знаю, вот у меня тут пробный заряд голяком лежит уже месяц и никаких изменений нет.
Проблемы решаемы.

Mihail66> Ценник у тебя не гуманный. Я брал по 600р., сегодня он стоит 650.

Где ты берешь его по 600р???

Mihail66> Эпоксид.

Эпоксидная смола вместе с отвердителем 250р/кг?
Я дешевле чем 450р/кг не находил, а по факту вместе с доставкой выходят все 600р/кг. Даже если брать 11кг сразу.

Mihail66> У меня так бывает когда в нем алюминий.

Попробуй смешать его с сорбитом (только 1-2г и очень аккуратно!), он вообще не горит при н.у.!
Потом пробовал варианты и получилось, что чем меньше связки было и чем больше пор при этом получалось, тем лучше горело :p но это бабахает в двигателях...

Mihail66> Это мы еще посмотрим!
Mihail66> А то у меня его девать некуда, нужно куда-то пристроить.

Я даже пытаться не буду, оставлю его пока, может хлопушек наделаю к следующему НГ :D

Mihail66> А если отвлечься от экономической составляющей, и вернуться в тему отклонения тяги, которая у тебя случается с завидной регулярностью, то нужно искать и искоренять причину, а не бороться с ее последствиями.

А я что делаю? :eek: Вся эта возня с керамикой до сих пор и есть борьба за ровную тягу. Я сейчас даже печкой муфельной обзавёлся и буду делать уже финальные её апгрейд... Но куда важнее, чтобы последние варианты сопл работали...

Mihail66> И тут мне видится, что если разгар у сопла правильный, то причина именно в пластичности топлива.

Было и такое, но тут всё просто, просто не надо применять пластичных связок. Просто раньше это не понятно было, тут до сих пор эту тему поднимают и это создаёт неопределенность в этом вопросе, но только до тех пор, пока не набьёшь себе шишок на этом... Забавно, что потом этот печальный опыт всё равно никому не интересен и ни на кого никак не влияет :eek::D

Mihail66> Возможно его неравномерно смывает с поверхности, или каким-то образом изменяется геометрия канала еще в процессе воспламенения (плавится не равномерно). Одним словом проблема в топливе.

Таких проблем точно нет, я на это 3 года потратил и ничего и этого не подтвердилось.

Mihail66> Попробуй сделать подобный состав на эпоксиде (хотя я почти уверен что ты этого делать не станешь, и найдешь этому веские доводы, типа удорожание), тогда топливо не будет пластичным, и перестанет плавиться перед тем как воспламениться.

Всё правильно, но натриевая карамель не является пластичным топливом, во всяком случае не вся подряд!
Пластичными являются эвтектики, которые застывают при температурах ниже эксплуатируемых, например ниже +30°С, например смесь фруктозы и сорбита в соотношении 3:1 или даже сахара и сорбита 2:1 или 1:1. НН с сорбитом застывает полностью, просто этот процесс идёт 5-7 дней.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #26.01.2020 15:44  @SashaMaks#26.01.2020 15:09
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Если мне ещё НН оптом закупать, то будет даже (40...50)р/кг.
Я не встречал дешевле 110р.

SashaMaks> И всё-таки ты путаешь время воспламенения и время выхода на режим.
Давай я сейчас введу термин, который определит суть.
Время выхода на режим я связываю со скоростью нарастания тяги. Чем быстрее растет тяга от момента воспламенения, тем быстрей разгоняется ракета при движении по рельсе, тем больше у нее скорость схода.

SashaMaks> Ну не знаю, вот у меня тут пробный заряд голяком лежит уже месяц и никаких изменений нет.
Значит проблема с хранением у тебя закрыта. Как обстоят дела с изготовлением? Отслоений теплозащиты, короблений при кристаллизации больше нет? Время застывания карамели сократилось до 1 суток?

SashaMaks> Где ты берешь его по 600р???
Теперь уже по 650р.

Аммоний перхлорат | Pyrohobby - Магазин ПироХобби

Перхлорат аммония, аммоний хлорнокислый, ПХА. Формула: NH4ClO4 Применение: Аммоний перхлорат в пиротехнике используется как окислитель в смесевых ракетных топливах.  Находит широкое применение в пиротехнике, как окислитель и донор хлора одновременно: в первую очередь – в фейерверочных и газогенерирующих составах фонтанов. Характеристики: Впервые перхлорат аммония был получен в 1831 г. (Serrulas) при растворении аммиака в хлорной кислоте. Эффективный способ измельчить кристаллический перхлорат аммония в тонкий порошок и предотвратить его слёживание, уменьшив гигроскопичность (что очень важно для любого пиротехнического состава) - добавка Аэросила 0,5%. //  Дальше — pyrohobby.ru
 

SashaMaks> Эпоксидная смола вместе с отвердителем 250р/кг?
Когда я покупал (это примерно год назад), то ЭД-20 стоил 350р, Этал 300р.
Выходит что я приврал, килограмм связки выходил мне по 333р. Значит связка в 1кт топлива стоила ~60р.
Брал вот здесь.

Эпоксидная смола и дополнительные компоненты.. Товары и услуги компании "Торговый Дом "Лион-Юг""

Купить Эпоксидная смола и дополнительные компоненты. в Ростове-на-Дону - цены, товары и услуги компании "Торговый Дом "Лион-Юг"": +7 (918) 575-72-91 //  lionug.ru
 

SashaMaks> Попробуй смешать его с сорбитом (только 1-2г и очень аккуратно!), он вообще не горит при н.у.!

Ну, ПХК ни с чем не горит если связки больше 30%, очень трудно будет раскочегарить при НУ, ему металл подавай. А барический коэффициент у него слишком высокий.

SashaMaks> Я даже пытаться не буду, оставлю его пока, может хлопушек наделаю к следующему НГ :D
Для хлопушек ему самое место.
Но у меня еще не исчерпаны идеи по его применению в качестве воспламенителя/сопроводителя. Работаем!

SashaMaks> Всё правильно, но натриевая карамель не является пластичным топливом, во всяком случае не вся подряд!

Она может становиться пластичной в процессе работы двигателя. Расплав карамели может смывать потоком.
Происходит ли это на самом деле я сказать не берусь. Но исследования в этом плане проводились (для калиево-сорбитовой карамели), у Накки есть публикации на этот счет.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 26.01.2020 в 16:05
RU SashaMaks #26.01.2020 16:44  @Mihail66#26.01.2020 15:44
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Если мне ещё НН оптом закупать, то будет даже (40...50)р/кг.
Mihail66> Я не встречал дешевле 110р.

Натриевая селитра: купить по низким ценам в Москве

Натрий азотнокислый используется в сельском хозяйстве и других отраслях промышленности. Заказать его в Москве недорого в руб. по т.: 8 (800) 555-89-27 //  akvasorb.ru
 

Mihail66> Время выхода на режим я связываю со скоростью нарастания тяги.

И где же она медленная у моих двигателей на натриевой карамели?

Mihail66> Значит проблема с хранением у тебя закрыта.

Закрыта.

Mihail66> Как обстоят дела с изготовлением?

Как обычно для карамельного топлива: измельчил, взвесил, смешал, залил.

Mihail66> Отслоений теплозащиты, короблений при кристаллизации больше нет?

Нет.

Mihail66> Время застывания карамели сократилось до 1 суток?

Нет, но это проблема только для опытной отработки. Для серийной решается простым увеличением числа форм и проработкой плана по их использованию сводит этот косяк на нет.

Mihail66> Теперь уже по 650р.
Mihail66> Аммоний перхлорат | Pyrohobby - Магазин ПироХобби

Интересно, надо будет заказать...

Mihail66> Когда я покупал (это примерно год назад), то ЭД-20 стоил 350р, Этал 300р.

Так ещё есть отвердитель + доставка, вот и будет 500р/кг.

Mihail66> Ну, ПХК ни с чем не горит если связки больше 30%, очень трудно будет раскочегарить при НУ, ему металл подавай. А барический коэффициент у него слишком высокий.

Такое количество связки закрывает все поры.
Тут был жесткий случай по этому поводу и ПХК тут ни какой не оригинал, всё тоже самое аналогично проявляется и с НН. Составы с ним плохо горят при Н.У. или не горят вообще, но если есть поры, могут даже хлопать, например, НН-Al-S на лаках.

И вот местная жесть:
Serge77> Сделай NaNO3-Al-S 60-20-20 или 60-30-10, смочи очень разбавленным нитролаком, спрессуй в бумажную трубку диаметром 20 мм столбик длиной 1 см, высуши как следует, насыпь сверху немного спичечных головок и подожги удалённо. Если сгорит примерно за 1-2 с, то можно будет подумать о конфигурации воспламенительной шашки.
(РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [Serge77#07.01.13 01:32])

Т.е. скорость горения не менее 5мм/с!
И важно то, что нужно разбавить нитролак, чтобы связки было как можно меньше => пор как можно больше и сквозных побольше!

Но, видимо, у автора этого опуса потом вспомнилось что к чему и он отменил этот "совет", но авторитет терять нельзя и виноват был Я! :D

Serge77> Понятно. Нитрат грязный, связки неясно сколько.
Serge77> Беру все свои советы назад, не нужно пробовать состав, который я предложил.
(РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [Serge77#07.01.13 17:58])

Эта дезинформация привела к тому, что мне пришлось-таки закупать ХЧ нитрат натрия и делать сравнительные тесты, где не было никакой разницы в горении между ХЧ и моей самоделкой! Но ещё потом разбираться в чём же была проблема. Но там довольно быстро стало понятно, как это всё опасно и скачки давления и тяги в начале работы двигателей тому были хорошим доказательством.

С ПХК всё повторилось, ничего нового нет.
Кстати, НН-Al-S тоже хорошо годится для хлопушек (там было вроде всего 1-2г! головная часть ракеты 65мм диаметром просто исчезла :D ):

Система самоуничтожения ракеты
8г пиротехнического состава Температура испытания -20гр

Без пор быстро и горячо горят составы именно на ПХА.
НН, НК и ПХК тут даже рядом не стоят.

Mihail66> Она может становиться пластичной в процессе работы двигателя. Расплав карамели может смывать потоком.

Это называется эрозионным горением, просто немного ускоряется горение в месте, где поток газов омывает поверхность топлива со скоростями близкими к местной скорости звука. И всё. Проявляется в двигателях с канальными шашками с большим удлинением.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #26.01.2020 17:07  @SashaMaks#26.01.2020 16:44
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> Я не встречал дешевле 110р.
SashaMaks> https:....

А какая у него квалификация?
Дело в том что натриевой селитры по 25-35р пруд пруди. Но она как правило удобрение, хранзнат с каким мусором перемешана, и нередки бывает с аэросилом.


SashaMaks> И где же она медленная у моих двигателей на натриевой карамели?
Я про состав на эпоксидной связке.

Mihail66>> Когда я покупал (это примерно год назад), то ЭД-20 стоил 350р, Этал 300р.
SashaMaks> Так ещё есть отвердитель + доставка, вот и будет 500р/кг.

Отвердитель и смола примерно по одной цене, так что сумма не меняется. А доставку я в своих прикидках вообще не учитывал. Доставки присутствует всегда (и в сорбите тоже). Но не надо забывать, что чем дешевле продукт, тем сильней по нему доставка ударяет.

SashaMaks> Без пор быстро и горячо горят составы именно на ПХА.
SashaMaks> НН, НК и ПХК тут даже рядом не стоят.

ПХК ~2700оС, ПХА ~2500оС (если без Ме, на 50атм).

SashaMaks> Это называется эрозионным горением...

Накка как раз различает эти понятия. Эрозия одно, а смыв топлива совсем другое. Причем и то и другое находятся в разных местах. Эрозия ближе к соплу, а смыв и расплав поверхности у заглушки.
Но это всего лишь теория, в преисподнюю работающего двигателя пока никто не заглянул.

SashaMaks> Проявляется в двигателях с канальными шашками с большим удлинением.

В случае с расплавом (смывом) как раз большое удлинение спасает ситуацию, т.к. этот расплав успевает сгореть внутри КС.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU SashaMaks #26.01.2020 17:35  @Mihail66#26.01.2020 17:07
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> А какая у него квалификация?

Технический (0,2...0,5)% примесей.

Mihail66> Но не надо забывать, что чем дешевле продукт, тем сильней по нему доставка ударяет.

Ещё имеет значение полная масса партии.
Потом сорбит не панацея и будет именно (40...50)р/кг.
А с ПХА и ЭД самое дешевое это (210...230)р/кг.
В 4 раза дороже и только +30с, хотя я ещё могу этот + уменьшить до +25с или даже до +20с :p .

Mihail66> ПХК ~2700оС, ПХА ~2500оС (если без Ме, на 50атм).

Для воспламенителей важна ещё скорость горения при н.у.

Mihail66> Накка как раз различает эти понятия.

Ещё раз, внимательно, нет никакого "смыва топлива". Даже то, что называется скоростью горения топлива - это на самом деле процесс испарения.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #26.01.2020 17:55  @SashaMaks#26.01.2020 17:35
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Технический (0,2...0,5)% примесей.

Хрензнат что за примеси. Разок покупал удобрение с мусором. Потом стал брать "чда".

SashaMaks> Ещё имеет значение полная масса партии.
Если меньше 25-30кг, то транспортной компании ужу похрену. Все равно посчитают как за минимальное место.

SashaMaks> В 4 раза дороже и только +30с, хотя я ещё могу этот + уменьшить до +25с или даже до +20с :p .
Это зачем же уменьшать УИ? 150с экспериментально получен.
За экономической выгодой я особо не гонюсь, мне гораздо важней чтобы топливо работало так как я хочу.

SashaMaks> Для воспламенителей важна ещё скорость горения при н.у.
У ПХК она не большая, но факел достаточно сильный.

PPE18F (35mm)-1.05mm/s
PPE18F (35mm)-1.05mm/s

И тут важно грамотно исполнить этот воспламенитель/стартер. Например если он будет в виде торцевой шашки (или короткой канальной шашки), а не как затычка в основном канале, то он и напор даст хороший, и в начальной тяге поучаствует.


SashaMaks> Ещё раз, внимательно, нет никакого "смыва топлива". Даже то, что называется скоростью горения топлива - это на самом деле процесс испарения.

Карамели прежде чем испариться нужно расплавиться. Видимо должен существовать еще и промежуток когда расплавилось но еще не испарилось, но уже вылетело наружу. (теоретически)
   79.0.3945.11779.0.3945.117
RU SashaMaks #26.01.2020 18:16  @Mihail66#26.01.2020 17:55
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Хрензнат что за примеси. Разок покупал удобрение с мусором. Потом стал брать "чда".

От примесей можно очистить, если их много, но это обычно когда более 1%.

Mihail66> Если меньше 25-30кг, то транспортной компании ужу похрену. Все равно посчитают как за минимальное место.

Я вот думаю 50кг сразу брать, это тоже немного, за всё время я сделал уже где-то 250кг НН!

Mihail66> Это зачем же уменьшать УИ? 150с экспериментально получен.

Ты писал про 170с с НН-ПХА, не в самом лучшем двигателе у меня было 142с, но может быть и больше до 145с или 150с.

Mihail66> У ПХК она не большая, но факел достаточно сильный.

Ну вот а с ПХА в 5 раз быстрее горит!

Воспламенительный состав ПХА-Силикон-Al-CuO (64%-17,5%-17,5%-1%) 5,5[мм/с]
Тестирование горячего и быстрогорящего воспламенительного состава торцевого горения для двигателей на перхлорате аммония и строительном силиконовом герметике с алюминием в виде ПАП2 с применением катализатора в виде оксида меди 2 (1%).

А так и НН с алюминием может гореть и горит и я даже его и использовал.
Имеет значение не температура, а тепловой поток, а он от расхода зависит ещё.

Mihail66> Карамели прежде чем испариться нужно расплавиться.

Это доли мм, наверное даже сотые доли (так как под давлением скорость большая и температурный градиент очень короткий по толщине профиля), поэтому много меньше размера частиц окислителя. По такой системе ничего никуда не потечёт.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #26.01.2020 18:32  @SashaMaks#26.01.2020 18:16
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> От примесей можно очистить, если их много, но это обычно когда более 1%.

Да это все равно что самому химичить, время на это тратить...

SashaMaks> Я вот думаю 50кг сразу брать, это тоже немного, за всё время я сделал уже где-то 250кг НН!

Для тебя мило дело. Я же пока довольствуюсь покупками по 2-3кг. Не те объемы.

SashaMaks> Ты писал про 170с с НН-ПХА, не в самом лучшем двигателе у меня было 142с, но может быть и больше до 145с или 150с.

170с (даже 172,4с) это экспериментально полученное значение для композиции НН/ПХА/Ал/ЭДЭ.
150с это для НН/Ал/ЭДЭ (без ПХА), но разгоняется это топливо медленно, поэтому и не нравится.
Был бы быстрый выход на режим, и длительная работа, то вполне подошло бы для 2С.

SashaMaks> Ну вот а с ПХА в 5 раз быстрее горит!
Потому что с металлом. Я тебе ролик показал как ПХК без металла горит. Но барический коэффициент все равно огромный, и как только в КС повышается давление, то скорость горения улетает за 10-ку (наверное).

SashaMaks> Имеет значение не температура, а тепловой поток, а он от расхода зависит ещё.
Поэтому я тебе и пишу, что просто воспламенитель на ПХК в канале не годится. Нужно делать из него что-то типа шашки, чтобы площадь горения была большая. Тогда и поток будет нормальный.
На ПХА мы такой воспламенитель уже обкатали, а до ПХК пока руки не дошли.

SashaMaks> Это доли мм, наверное даже сотые доли (так как под давлением скорость большая и температурный градиент очень короткий по толщине профиля), поэтому много меньше размера частиц окислителя. По такой системе ничего никуда не потечёт.

Мысли разные на этот счет посещают. Я когда то искал причину, почему верхние шашки сгорают быстрее нижних, и сильнее прожигают ТЗП. Вот когда так происходит, то начинаешь задумываться о смыве расплава с поверхности шашки.
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 26.01.2020 в 19:06
+
-
edit
 

Evgenij

втянувшийся
Про воспламенители. На нормальных "толстых" ракетах воспламенитель - как блок из множества "термоядерных" таблеток. Летит сверху вниз, прожигая все на своем пути. А на его пути - топливный канал "толстой" ракеты. Неопытным курсантам было интересно поджечь такую таблеточку на жестянке (консервная банка). Прожигала таблетка банку за секунду и менее. О чем речь то? У нас воспламенитель неподвижен. У профессионалов он движется. Охотничья спичка у меня так же двигалась сверху вниз, ибо был толстый на ней слой активного вещества. А давление от газов его сгорания толкало спичку сверху вниз, поджигая карамель. Вылетела она из Лаваля пустая, как Баба Яга из трубы ...
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU SashaMaks #26.01.2020 18:54  @Mihail66#26.01.2020 18:32
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Да это все равно что самому химичить, время на это тратить...

Не так это и сложно, тем более, что сразу применять его всё равно не получится.

Mihail66> 170с (даже 172,4с) это экспериментально полученное значение для композиции НН/ПХА/Ал/ЭДЭ.
Mihail66> 150с это для НН/Ал/ЭДЭ (без Ме)

А мои 142с без алюминия И (145...150)с тоже без алюминия планируется. С алюминием там вообще (180...190)с будет.
Т.е. в твоём топливе ещё нужно было алюминий посчитать, это будет ещё как минимум +50р/кг к стоимости.

Mihail66> ...как только в КС повышается давление, то скорость горения улетает за 10-ку (наверное).

Это ещё и пористость может добавлять. Надо проверять, двигаясь с другой стороны. Ты идёшь от минимума связки, а надо от максимума, и как только начинается такая херня со скорость горения, то связки уже критически мало оказалось.

Mihail66> Поэтому я тебе и пишу, что просто воспламенитель на ПХК в канале не годится. Нужно делать из него что-то типа шашки, чтобы площадь горения была большая. Тогда и поток будет нормальный.

Я так и делал, но сейчас канал стал уже и это стало проблемой даже не в плане исполнения, а в плане продолжительности горения такой шашки, у неё слишком тонкий свод получается. Поэтому и нужен был воспламенитель торцевого горения. Звезда в канальной шашке топлива позволяет делать канал уже и больше топлива запихивать в корпус при небольших удлинениях.

Mihail66> Я когда то искал причину, почему верхние шашки сгорают быстрее нижних, и сильнее прожигают ТЗП.

Банальная задержка воспламенения и только.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU Mihail66 #26.01.2020 19:30  @SashaMaks#26.01.2020 18:54
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Не так это и сложно, тем более, что сразу применять его всё равно не получится.

Воняет.

Mihail66>> 150с это для НН/Ал/ЭДЭ (без ПХА)
SashaMaks> А мои 142с без алюминия И (145...150)с тоже без алюминия планируется. С алюминием там вообще (180...190)с будет.

180-190 наверно возможно (теоретически).
Для состава НН/Ал/ЭДЭ в теории УИ тоже в районе 200с.
Для НН/ПХА/Ал/ЭДЭ это уже 215с (а на практике 172с).

Да, что-то я алюминий в расчетах пропустил, но экономия не является целью, от нее как правило только вред.

SashaMaks> ... Ты идёшь от минимума связки, а надо от максимума...

Я иду от оптимума связки (от стехиометрии, если угодно). Для ПХК/Ал это 18%. А вот дальше уже приходится подбирать реологию смеси.

SashaMaks> Банальная задержка воспламенения и только.
В работе двигателя ее не наблюдается. Это ведь была не "тормозная" натриевая карамель, а самая "классика".
   79.0.3945.11779.0.3945.117
Это сообщение редактировалось 26.01.2020 в 19:37
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU SashaMaks #26.01.2020 19:51  @Mihail66#26.01.2020 19:30
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Воняет.

Ну 3% серы это уже не 11%, а потом и температура её в смеси ниже температуры её плавления, то и вони нет, запах есть и то не всегда.

Mihail66> 180-190 наверно возможно (теоретически).

Теоретически (210...215)с, а (180...190)с с учётом потерь и это потери определенные практическим путём на множестве других составах, но ты ещё можешь утверждать пока, что вот именно у этого состава они обязательно будут больше :D

Mihail66> от нее как правило только вред.

И вот снова, почему-то у меня не только вред...

Mihail66> Я иду от оптимума связки (от стехиометрии, если угодно). Для ПХК/Ал это 18%.

Этого мало. Если будут поры, будет лавинообразное горение, причём каждый раз как получится. Минимум связки зависит ещё и от технологии, и у любителей нет таких технологических возможностей, так же качественно замешивать 16-18% связки в топливо, как на заводах.

SashaMaks>> Банальная задержка воспламенения и только.
Mihail66> В работе двигателя ее не наблюдается.

Да как же не наблюдается? Ты же сам писал, что было!
   79.0.3945.13079.0.3945.130
1 6 7 8 9 10 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru