Авианосец для России

ttt> даже если оставить в стороне дикую стоимость атомного авианосца для неокрепшей страны

Вообще-то, Россия весьма хорошо окрепла. Вопрос весь только в том КАКИЕ АВАВ, а не в том нужны ли они или нет. России нужны какие-то "наёмные" (оплачиваемые теми, кому нужна защита России) силы проецирования. В СЗМ они точно понадобятся. Это всё происходит ИМЕННО потому что Россия реально окрепла. Россия может существовать только как супердержава или она перестанет существовать. На данном же этапе сравнения с СССР уже не работают (в основном)--разные страны, разные обстoятельства. Я не открою никакого секрета если скажу что сегодня ВСЕ звонят в Москву а не в Вашингтон .

ttt>> Ипанутый тот кто не может понять что не под силу сейчас стране строить гиганты по 400 миллиардов рублей
Лентяй> С учётом примерно 10 лет на проектирование, постройку и приёмку такого корабля (головного) это примерно 40 миллиардов в год.
Это три атомных суперледокола


Что важнее?

ttt>> даже если оставить в стороне дикую стоимость атомного авианосца для неокрепшей страны
Popsicle> Вообще-то, Россия весьма хорошо окрепла. Вопрос весь только в том КАКИЕ АВАВ, а не в том нужны ли они или нет. России нужны какие-то "наёмные" (оплачиваемые теми, кому нужна защита России) силы проецирования. В СЗМ они точно понадобятся.
Всё же ИМХО основные морские "баталии" в ближайшие 50 лет (а на меньше флот планировать нет смысла) будут в Арктике вокруг СМП и шельфа.

Северный морской путь должен быть международной транспортной артерией, и США претендуют на проведение здесь учений по обеспечению свободы мореплавания. Такая позиция Вашингтона по СМП будет неприятна Москве, заявил американский адмирал, командующий Береговой охраной США. Что же он имел в виду и в чем интересы США по отношению к российскому Севморпути?

Соединенные Штаты считают, что Северный морской путь должен быть транспортной артерией, открытой для всего мирового сообщества. Об этом заявил командующий Береговой охраной США адмирал Пол Зукунфт, передает TACC.

«В настоящее время нет нажима, направленного на то, чтобы проводить учения по обеспечению свободы мореплавания в Арктике. Однако… подход США заключается в том, что Северный морской путь должен быть открытым как международный водный коридор для, если угодно, транзитного прохода — по мере того, как мы видим этот участок освобождающимся от льда», — заявил американский военачальник.

Зукунфт признал, что такая позиция Вашингтона, касающаяся Северного морского пути, неизбежно натолкнется на неприятие Москвы. «Это потребует существенного диалога в будущем», — сказал глава американской Береговой охраны, которая является одним из пяти видов Вооруженных сил США наряду с сухопутными войсками, ВМС, ВВС и Корпусом морской пехоты.

Может показаться, что американский адмирал намекает на то, что Россия якобы ограничивает проход судов по СМП для иностранцев. Но это не так – Северный морской путь открыт для всех стран еще с конца холодной войны. Правда, законодатели в прошлом году подготовили законопроект «О внесении изменений в Кодекс торгового мореплавания РФ» для поддержки по СМП перевозки и буксировки углеводородов судами под российским флагом. Им предлагается давать преимущественное право в пределах континентального шельфа.

 

S.I.> Всё же ИМХО основные морские "баталии" в ближайшие 50 лет (а на меньше флот планировать нет смысла) будут в Арктике вокруг СМП и шельфа.

Ну и там, безусловно. Но только мы не знаем всей игры вдолгую Путина и его людей. Только догадываемся. Европа или сдохнет (что, конечно, вероятно), даже понимая, что является ланчем для США, или неизбежно пойдет на поклон России. И я не про энергию--тут и так всё понятно. Макрон вон как поет, и на 9 Мая уже заранее подтвердил. А Норвегия обиделась, что не пригласили. Мир все "чудесатее и чудесатее" © с каждым днем.

Лентяй>> С учётом примерно 10 лет на проектирование, постройку и приёмку такого корабля (головного) это примерно 40 миллиардов в год.
S.I.> Это три атомных суперледокола
S.I.> https://ic.pics.livejournal.com/hurtmann/5262065/14517/14517_900.jpg
S.I.> Что важнее?

Важнее ледоколы, и их сейчас и строят. Но России не нужно бесконечное количество ледоколов - рост потребности в них не будет бесконечным. Кроме того, это ложное противоречие - "или ледоколы или авианосец". На самом деле такого противоречия нет.

Касательно именно "Лидера" то я не видел ни одного вменяемого обоснования нужности такого корабля. По-моему мнению лучше сделать большее количество меньших по водоизмещению судов. Но обсуждать здесь это я не буду.

ttt>>> Ипанутый тот кто не может понять что не под силу сейчас стране строить гиганты по 400 миллиардов рублей
Лентяй>> С учётом примерно 10 лет на проектирование, постройку и приёмку такого корабля (головного) это примерно 40 миллиардов в год.
ttt> А сколько фрегатов и корветов можно построить даже за 40 млрд?

Два корвета. Или один фрегат. Если слегка усреднить.

ttt> И работы им полно
ttt> Мы Су-57 пока серийных не имеем, которые срочно нужны, поскольку ВКС ни одного самолета 5 поколения пока не имеют. стоит начинать авианосцы?

Мы до сих пор не имеем нормальных по мировым меркам ботинок для пехоты (факт). Стоит ли клепать АК-74М, пока нет ботинок?
Это примерно тот уровень логики, который Вы демонстрируете.

Лентяй>> Вы имеете информацию о войнах, которые произойдут в 2021-2050 годах и знаете, какой вид ВС в них будет наиболее востребованным?
ttt> Я имею и вы должны иметь знание что главное для России на ближайшие годы многочисленные угрозы на границах и устойчивость СЯС.

Во-первых, авианосец или авианосцы Северного флота и нужны для обеспечения боевой устойчивости МСЯС. Если по уму.
Во-вторых, дайте мне пожалуйста пример того, какие угрозы на границах нынешние ВКС, СВ и ВДВ не могут купировать с нанесением противнику потерь хотя бы в пропорции 1:100?

ttt> Даже в дальней зоне дружественный нам режим фактически победил в Сирии с нашей помощью не привлекая авианосцы. Тоже самое было во времена СССР. Почему что то должно изменится?

Потому, что завтра мы можем не успеть и "Хмеймима" для развёртывания базовой авиации не окажется.
Потому, что у противника может найтись три десятка полмёртвых МиГов и разных УТС, и яйца, достаточно крепкие, чтобы отправить их против наших кораблей, пусть и в один конец. Это может сделать даже кто-то уровня Хафтара, сегодня самолёты это не эксклюзив.
Да и помимо этого причин может быть навалом и Вы никогда не гарантируете того, что они н "выстрелят".
В ту же Сирию можно было бы влезть ещё в 2013 эпизодически утюжа ИГИЛ, если бы Кузнецов был "в форме" а 279-й киап на должном уровне боеготовности, ждать Хмеймима не понадобилось бы.

Лентяй> В ту же Сирию можно было бы влезть ещё в 2013 эпизодически утюжа ИГИЛ, если бы Кузнецов был "в форме" а 279-й киап на должном уровне боеготовности, ждать Хмеймима не понадобилось бы.

Какой ИГИЛ? вот ваш уровень понимания и вылез.

Лентяй>> В ту же Сирию можно было бы влезть ещё в 2013 эпизодически утюжа ИГИЛ, если бы Кузнецов был "в форме" а 279-й киап на должном уровне боеготовности, ждать Хмеймима не понадобилось бы.
Lunar> Какой ИГИЛ? вот ваш уровень понимания и вылез.

Ну строго говоря они уже были в Сирии в 2013 просто мелкими шайками зависимыми от других группировок.

Но да, я ошибся здесь. Не ИГИЛ поутюжили бы а других террористов. Разница невелика, если честно.

Лентяй>>> В ту же Сирию можно было бы влезть ещё в 2013 эпизодически утюжа ИГИЛ, если бы Кузнецов был "в форме" а 279-й киап на должном уровне боеготовности, ждать Хмеймима не понадобилось бы.
Lunar>> Какой ИГИЛ? вот ваш уровень понимания и вылез.
Лентяй> Ну строго говоря они уже были в Сирии в 2013 просто мелкими шайками зависимыми от других группировок.
Лентяй> Но да, я ошибся здесь. Не ИГИЛ поутюжили бы а других террористов. Разница невелика, если честно.

FSA не террористы, а оппозиция, которая хотела свергнуть власть вооруженным путем. На тот момент у Ассада сил было достаточно и без ВВС РФ. А уж аэродромов хоть попой ешь. Прекрасный, кстати пример что военная сила не решает такие вопросы. ВВС РФ сыграли тогда, когда уже и у комбатантов и мирняка пришло желание прекратить воевать из-за безнадежности положения. Тогда да, режим ассада более-менее стабилизировали. Но роль авианосца в этом -N789. Вспомогательный флот сыграл важную роль, бесспорно.

Lunar> FSA не террористы, а оппозиция, которая хотела свергнуть власть вооруженным путем. На тот момент у Ассада сил было достаточно и без ВВС РФ.

Так и вижу прыщавого израильского тролля, лет 16-ти. Или постоянного клиента CNN.

Какая FSA? Там группировок, независимых друг от друга уже тогда было умотаться сколько. И если бы САА могла бы их разгромить, то сделала бы это - тогда.
Но не сделала.
И этот человек мне ещё за "уровень понимания" предъявляет, безобразие просто какое-то.

Lunar> А уж аэродромов хоть попой ешь.

В безопасных районах, связанных с портами надёжными коммуникационными линиями, дружественным населением вокруг и отсутствием необходимости развёртывать там такие же части обеспечения, которые были развёрнуты в Хмеймиме.
Да?

Lunar> Прекрасный, кстати пример что военная сила не решает такие вопросы.

Военная сила вообще не решает вопросы, она выигрывает время для политиков и неболее того.

Lunar>ВВС РФ сыграли тогда, когда уже и у комбатантов и мирняка пришло желание прекратить воевать из-за безнадежности положения.

О да, поэтому сейчас они до сих пор рубятся в Идлибе.

Lunar>Тогда да, режим ассада более-менее стабилизировали. Но роль авианосца в этом -N789.

А если бы он был боеспособен и применён ранее, то была бы выше и режим бы стабилизировали куда раньше.

Lunar>
Вспомогательный флот сыграл важную роль, бесспорно.

Упущена его СДЕРЖИВАЮЩАЯ роль.
Хотя это уже офф-топ.

Лентяй> Так и вижу прыщавого израильского тролля, лет 16-ти. Или постоянного клиента CNN.
ну ок!

Лентяй> Какая FSA? Там группировок, независимых друг от друга уже тогда было умотаться сколько. И если бы САА могла бы их разгромить, то сделала бы это - тогда.
Лентяй> Но не сделала.
Лентяй> И этот человек мне ещё за "уровень понимания" предъявляет, безобразие просто какое-то.
После ИГИЛ я решил упростить, не перечисля все 100500 банд. Вы теперь с меня запросите посуточный график всех их названий за 10 лет.

Lunar>> А уж аэродромов хоть попой ешь.
Лентяй> В безопасных районах, связанных с портами надёжными коммуникационными линиями, дружественным населением вокруг и отсутствием необходимости развёртывать там такие же части обеспечения, которые были развёрнуты в Хмеймиме.
Лентяй> Да?
Да блин. Именно. По взрослому, а не шаляй валяй. Чем все в реальности и кончилось.

Lunar>>ВВС РФ сыграли тогда, когда уже и у комбатантов и мирняка пришло желание прекратить воевать из-за безнадежности положения.
Лентяй> О да, поэтому сейчас они до сих пор рубятся в Идлибе.
А был бы авианосец, то все было бы по другому, они засцали бы от его вида?

Lunar>>Тогда да, режим ассада более-менее стабилизировали. Но роль авианосца в этом -N789.
Лентяй> А если бы он был боеспособен и применён ранее, то была бы выше и режим бы стабилизировали куда раньше.
Данунафик. Впряглись тогда, когда ассад стал договороспособен.

Lunar> После ИГИЛ я решил упростить, не перечисля все 100500 банд. Вы теперь с меня запросите посуточный график всех их названий за 10 лет.

Ну что Вы так ёрничаете. Зачем мне это с Вас спрашивать?

Lunar> Lunar>> А уж аэродромов хоть попой ешь.
Лентяй>> В безопасных районах, связанных с портами надёжными коммуникационными линиями, дружественным населением вокруг и отсутствием необходимости развёртывать там такие же части обеспечения, которые были развёрнуты в Хмеймиме.
Lunar> Да блин. Именно. По взрослому, а не шаляй валяй. Чем все в реальности и кончилось.

В реальности всё планировалось на 2014, да Украина помешала.
А вот авианосец бы можно было подогнать когда угодно.

Lunar> А был бы авианосец, то все было бы по другому, они засцали бы от его вида?

Нет, но исходные условия, в которые мы влезли в 2015 могли бы быть попроще.

Lunar> Данунафик. Впряглись тогда, когда ассад стал договороспособен.

Ну Вы ведь там свечку не держали. Группа военных специалистов в Сирии существует с 60-х годов. Активная помощь Ассаду оружием - 2012.
Договорспособным он уже был к моменту ликвидации хим.оружия.

t
Andru> Если б ты не был бы сумашедшим с дивана, то можно было бы пообщаться...
A мирное время. "Если вы сомневаетесь, мы идем к вам дружить..."

да, и кто Мексику поддержит если что?

Zenitchik> Прочитав тему, я так понял, что на окружающих нас ТВД - никакой авианосец не впёрся. Ни большой, ни маленький.

В СЗМ нужен.

Zenitchik> Прочитав тему, я так понял, что на окружающих нас ТВД - никакой авианосец не впёрся.
Ну раз зенитчик сказал, то какие могут быть вопросы.
Зенитчик - голова в теме ВМФ.

Лентяй> Важнее ледоколы, и их сейчас и строят. Но России не нужно бесконечное количество ледоколов - рост потребности в них не будет бесконечным. Кроме того, это ложное противоречие - "или ледоколы или авианосец". На самом деле такого противоречия нет.
На самом деле - это главное противоречие. Ресурсы не беспредельны. И то и другое - из бюджета РФ и на заводах РФ.
Замените ледоколы на МЦАПЛ (способные действовать в Арктике - в отличие от АВ) - из бюджета ВМФ.

Таким образом, констатирует Дэвид Экс, уже "в ближайшее десятилетие в российском подводном флоте останется только 12 субмарин". И даже если Москва построит все запланированные "Бореи" и "Ясени", общее число подводных лодок не превысит и половины существующего подводного флота.

 

Лентяй> Касательно именно "Лидера" то я не видел ни одного вменяемого обоснования нужности такого корабля.
Широкие танкеры водить по СМП круглый год.

S.I.> Широкие танкеры водить по СМП круглый год.

Это какие же?

Popsicle> Вы тут не совсем проблему осветили. За такие деньги, какие тратятся в США на "Силы Проецирования", в России могут несколько флотов создать с эффективностью в разы большей.
Это если в деньгах считать, учитывая попилы и золотые молотки. Если же смотреть технологически, картинка меняется на обратную. Достаточно вспомнить, как США разогнали свою промышленность во время второй мировой. Конечно, сейчас объемы меньше, но думаю, что в командно-административном режиме США могут и 20 флотов сделать.

ttt>> А сколько фрегатов и корветов можно построить даже за 40 млрд?
Лентяй> Два корвета. Или один фрегат. Если слегка усреднить.

То есть два корвета в год дополнительно. 20 корветов для защиты ТВД за 10 лет. Для ВМС это гораздо важнее.

ttt>> Мы Су-57 пока серийных не имеем, которые срочно нужны, поскольку ВКС ни одного самолета 5 поколения пока не имеют. стоит начинать авианосцы?
Лентяй> Мы до сих пор не имеем нормальных по мировым меркам ботинок для пехоты (факт). Стоит ли клепать АК-74М, пока нет ботинок?
Лентяй> Это примерно тот уровень логики, который Вы демонстрируете.

Вы сами себя разоблачаете. Если для вас ботинок то же самое что соответствующий современным требованиям истребитель-бомбардировщик говорить с вами по сути не о чем. Совершенно не в теме человек. Детский сад

Лентяй> Во-первых, авианосец или авианосцы Северного флота и нужны для обеспечения боевой устойчивости МСЯС. Если по уму.

Это либо ложь либо непонимание. Авианосцы совершенно не нужны для обеспечения боевой устойчивости МСЯС. Какая нечеловеческая сила не дает вам посмотреть на карту? Весь район их патрулирования полностью перекрывается береговой авиацией. Лужа это для авианосцев. И на то чтоб заставить эту лужу авианосцами вы требуете у страны гигантские деньги.

Авианосцы в этих условиях - выброшенные деньги.

Лентяй> Во-вторых, дайте мне пожалуйста пример того, какие угрозы на границах нынешние ВКС, СВ и ВДВ не могут купировать с нанесением противнику потерь хотя бы в пропорции 1:100?

Элементарно. Украина начинает наступление на Новороссиию. Россия вмешивается, в ответ вмешивается НАТО. Оно конечно можно дико ржать над тренировочными боями ВВС США с соотношением потерь 1:100. Но ржут убогие. Умные просчитывают ВСЕ варианты и говятся к ним. Самолетов 5 поколения у НАТО в строю уже к тысяче, у нас в строю - ноль

ttt>> Даже в дальней зоне дружественный нам режим фактически победил в Сирии с нашей помощью не привлекая авианосцы. Тоже самое было во времена СССР. Почему что то должно изменится?
Лентяй> Потому, что завтра мы можем не успеть и "Хмеймима" для развёртывания базовой авиации не окажется.

Мы можем не успеть.. Ну если все ваше оправдание для гигантских денег на авианосцы это "можем не успеть" то этого мало. Если режим какой то страны тянул, тянул и довел ее до состояния когда "можно не успеть базу получить" то пусть и расхлебывает сам.

Поддерживать надо только адекватные режимы, которые "успевают".

Лентяй> Потому, что у противника может найтись три десятка полмёртвых МиГов и разных УТС, и яйца, достаточно крепкие, чтобы отправить их против наших кораблей, пусть и в один конец. Это может сделать даже кто-то уровня Хафтара, сегодня самолёты это не эксклюзив.

Я вижу у вас фантазии разыгрались. А зачем нам лезть ко всяким Хафтарам? Вам так повоевать хочется? Пусть они сами разбираются. У нас есть своя страна, свой народ, его безопасность и его уровень жизни.

Тратить гигантские деньги на войнушки с Хаффтарами - увольте.

А если вы хотите просто "наказать" Хаффтара за преступные посягательства например на наших граждан - делайте это по уму, как американцы - крылатыми ракетами с фрегатов и подводных лодок. Работает прекрасно

Лентяй> В ту же Сирию можно было бы влезть ещё в 2013 эпизодически утюжа ИГИЛ, если бы Кузнецов был "в форме" а 279-й киап на должном уровне боеготовности, ждать Хмеймима не понадобилось бы.

Вы меня простите, но это уже полная чушь. Кто вам (нам) не давал "влезть" без всяких авианосцев? При чем тут авианосцы вообще? Что, у Сирии порты зарыты?

Что вообще значит "влезть"? Это для вас игра такая "влезать"?

Каждая страна должна сама справляться со своими внутренними проблемами. Сирия и справлялась. Пока туда не влезли американцы с поставками оружия, угрозой установить бесполетную зону. Вот тогда действительно появилась причина "влезть". И прекрасно "влезли" без всяких авианосцев

Лентяй>> Во-первых, авианосец или авианосцы Северного флота и нужны для обеспечения боевой устойчивости МСЯС. Если по уму.
ttt> Это либо ложь либо непонимание. Авианосцы совершенно не нужны для обеспечения боевой устойчивости МСЯС.

Боевую устойчивость МСЯС обеспечивают РВСН. И наоборот. Нападение на одну часть триады СЯС приведёт к задействованию другой.
Но для постройки 1143.5 этот бред прокатил Политбюро впало в маразм окончательно. А давайте построим авианосцы для самообороны флота. Без ударных возможностей.

brazil>> По идее Форд должен был быть более производительным, обладать более широкими возможностями и дешевле в содержании (меньше экипаж).
Popsicle> В войне понятие "возможности" не имеет абсолютно никакого смысла если эти возможности не оцениваются по отношению к возможностям вероятного противника и не учитывают тенденции развития войны на текущем (и перспективном) этапах. В США это давно разучились делать.

ну все же до некоторых сложившаяся ситуация уже доходит
вот свежая статья "The Third Revolution in Military Affairs" в USNI Proceedings, где прямо пишут об угрозе новым "Фордам" со стороны гиперзвуковых ракет - и как ее парировать:

Многие инновации и открытия принесут новое измерение в вооружения и переопределят стратегии сдерживания и обороны. Одно из последних - гиперзвуковое оружие... На слушаниях по утверждению на посту CNO [командующего флотом] адмирал Michael Gilday столкнулся с гипотетическим сценарием, предложенным сенатором Angus King (штат Maine). Предположим, - спросил King, - что вы сейчас командуете кораблем USS Ford в Норвежском море, а Россия запускает ядерную гиперзвуковую ракету "Циркон", которая поразит вас в течение нескольких минут". Как, адмирал, вы будете защищаться, когда пузырь плазмы, вызванный скоростью ракеты, делает невозможным ее обнаружение радаром?".

Действительно, до тех пор, пока системы обнаружения и противодействия не будут развернуты, преимущество, несомненно, будет в пользу гиперзвуковых ракет - если они заработают так, как это рекламируется. Но они могут и не заработать.

Соотношение затрат и расходов должно быть значительно изменено в пользу США. Относительно дешевая ракета или рой беспилотных летательных аппаратов могут вывести из строя 15-миллиардный атомный авианосец, как предположил сенатор King. США должны изменить соотношение затрат обороны/нападения, чтобы другая сторона была в большей степени подвержена риску. Как утверждает командующий корпуса морской пехоты в своем руководстве по планированию,- и ВМФ США в руководстве по распределенным морским операциям,- переход к силам, состоящим из большего числа менее дорогостоящих платформ и систем, которые полагаются на скрытность, обман, укрывательство, дезинформацию, и путаницу, крайне важен.

Однако больше всего необходимо изменение культуры и признание того, что, учитывая революционный потенциал технологии, ничто не может остаться бесспорным. США должны быть открыты для изучения многих вариантов, некоторые из которых еще несколько лет назад могли бы быть сочтены слишком радикальными или еретическими, как, например, задвигание [отказ] от центрирования [фокуса] на крупнотоннажных авианосцах для проецирования силы и проникновения.

Lunar> Очевидная чепуха. Прямо таки любое и прямо в ответ ядерным? Или бывают исключения?

На такие действия, какие ты в своих бреднях расписал - ответ исключительно ядерным оружием и рука не дрогнет.

Lunar>> Очевидная чепуха. Прямо таки любое и прямо в ответ ядерным? Или бывают исключения?
WWWW> На такие действия, какие ты в своих бреднях расписал - ответ исключительно ядерным оружием и рука не дрогнет.

Хорошая альтернативка получилась, верно? А почему ядерным? Я не хочу ядерным.