[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 341 342 343 344 345 460
?? YYKK #12.03.2020 15:47  @Лентяй#12.03.2020 14:59
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

Лентяй> Что, похоже, американцы и сделали. Почему, собственно, никаких лёгких авианосцев они не построили.

Насчёт не построили - не совсем так, на УДК типа Уосп предусмотрели его использование в варианте SCS.
   66
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

EXE> ну вот в сирии попытка отжать нефть в свою пользу вызвала некоторые проблемы.

В Сирии у нас "Химки" и Тартус.
Что является нивелировкой удара из 100500+ КРМБ по России из Восточного СЗМ через Кавказские горы.
Это Собственная Безопасность называется.
А сирийская нефть нужна самой Сирии, чтобы от "дерьмократического дрища" оправиться и восстановиться.

EXE> в ливии вообще не особо понятно как будут разруливать. и совершенно непонятно ...

Нам с Вами это не "по-окладу". Кому положено определятся с тактикой и стратегией.
А ливийские "химки" и "тартус" будут просто в масть ...
С точки зрения нивелировки удара 100500+ КРМБ по России из средней части СЗМ через Балканы и бывшую УССР.

EXE> что будут делать с защитой инвестиций в венесуэле.

Определятся. Первые попытки "цветочно-оранжес" уже отбиты. Хватило даже визита советников.

EXE> так что строить флот надо по любому, но... это расходы. очень большие расходы ...

Соглашаюсь с Вами категорически.
Флот - это Очень Дорого. Очень.
Все инвестиции СССР в ВМФ и все с этим связанное пошли прахом. Погром. Полный Погром.

Но ... Худо-бедно начинаем выгребать. Да, сильно радоваться поводов пока крайне мало.
Тем не менее, они есть И будут в дальнейшем.

EXE> на серьезный бизнес с окупаемостью в десятки лет. т.е. это планирование, нудная тяжелая работа, грамотные кадры. в общем это не модно и не молодежно, последние лет 30 любят по быстрому "купи-продай-обмани".

Нашему "сурьезному бизнесу", до приличного Капиталиста, еще как до Пекина из Лиссабона по пластунски раком.
От менталитета "ларечников" из 90-х не многие отличаются, разве что "масштабом" ...

EXE> так что забудем о флоте. его современной РФ не потянуть в принципе.

Нет.
В бескрайней Российской "боротьбе" между "барыгами" и "государственниками" ...
Последние лет 15 Верх держат "государственники". (С момента посадки Упыря Ходора).
И пока признаков того, что Барыги-упыри возьмут реванш не наблюдается.

Поэтому - "Флоту быть!"

EXE> но тут ведь форум не про нашу суровую реальность, а про влажные мечты. значит можно помечтать за интересные проекты, сравнить большой авик с пачкой мелких, подумать о вертикалках и т.д.

Да, мы с Вами ударились в Жосский офф-топ и надо прижимать уши. И дело не в заслуженных "санкциях".

Таки надо Уважать форумчан в ветке.
   66
Это сообщение редактировалось 12.03.2020 в 16:07

Н-12

опытный

YYKK> Помимо этого знаком с условиями и ограничениями накладываемыми на самолёты при взлете с использованием трамплина (ещё с институтской поры).

то есть вас в институте учили тому, что при прочих равных трамплин накладывает меньше ограничений чем катапульта?
   11.011.0
?? YYKK #12.03.2020 16:23  @Givchik11435#12.03.2020 15:43
+
+3
-
edit
 

YYKK

опытный

YYKK>> Помимо этого знаком с условиями и ограничениями накладываемыми на самолёты при взлете с использованием трамплина (ещё с институтской поры).
Givchik11435> Судя по всему очень поверхностно знакомы

Мягко написав, уж я на порядки более специалист в этом в отличии от Вас. Т.к. по своим профессиональным обязанностям с этим знаком. И как писал выше - ещё со времён учёбы.

Более того, в уже далёкое время мог стать ведущим инженером-испытателем по Т-10КУБ, но ушёл в авиационное приборостроение.

Если Вы хотите освежить свои знания я Вам советую почитать диссертацию Тенишева Т.Г. "Методика обоснования концепции авианесущего корабля в экспортном исполнении методами математического моделирования на ранних стадиях проектирования".
При желании можно найти.
   66
17.03.2020 21:19, Unix: +1: Спасибо за книжку!
RU Givchik11435 #12.03.2020 16:38  @YYKK#12.03.2020 16:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

YYKK> При желании можно найти.

Каким образом ЭТО к сравнению мореходных качеств кораблей?
Так что свое "мог бы стать"
Оставьте для песочницы, где мальчики меряются, кто дальше писает
   71.0.3578.14171.0.3578.141
?? YYKK #12.03.2020 17:02  @Givchik11435#12.03.2020 16:38
+
+2
-
edit
 

YYKK

опытный

YYKK>> При желании можно найти.
Givchik11435> Каким образом ЭТО к сравнению мореходных качеств кораблей?

Никаким, только ответил на Ваше:

"YYKK> Помимо этого знаком с условиями и ограничениями накладываемыми на самолёты при взлете с использованием трамплина (ещё с институтской поры).

Судя по всему очень поверхностно знакомы"

В данном сообщении ничего про мореходность не было. Излагайте точнее. А мнение по поводу мореходности я уже всё написал, фамилии не ждите.

Givchik11435> Оставьте для песочницы, где мальчики меряются, кто дальше писает

Вы уже здесь находитесь. ;)
   66
RU Givchik11435 #12.03.2020 17:05  @YYKK#12.03.2020 17:02
+
-
edit
 

Givchik11435

опытный

YYKK>>> При желании можно найти.

YYKK> Судя по всему очень поверхностно знакомы"
Да это я перегнул
Приношу извинения
Но это не отменяет вашего незнания теории корабля от слова совсем
Просто ваши доводы в доказательство того, что мореходность 11435 лучше чем у мидуэя слишком дилетантские
   71.0.3578.14171.0.3578.141
?? YYKK #12.03.2020 17:26  @Givchik11435#12.03.2020 17:05
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

Givchik11435> Просто ваши доводы в доказательство того, что мореходность 11435 лучше чем у мидуэя слишком дилетантские

Понимаете в чём дело:
1) то что я написал и то что мне объясняли это несколько разные вещи. Я начал с простого. Вы же не будете отрицать что высота надводного борта влияет на мореходность, помимо других (многих) параметров.
2) Любая оценка начинается с простейших величин, с дальнейшим углублением в процесс. Некоторые параметры и сейчас могут быть определены только опытным путём, к сожалению (или счастью).
3) Нарекания к мореходности Мидуэя у "эксплуатанта" были.
   66
RU Givchik11435 #12.03.2020 17:39  @YYKK#12.03.2020 17:26
+
-
edit
 

Givchik11435

опытный

YYKK> Понимаете в чём дело:
YYKK> 1) то что я написал и то что мне объясняли это несколько разные вещи. Я начал с простого. Вы же не будете отрицать что высота надводного борта влияет на мореходность, помимо других (многих) параметров.
При комплексном подходе в оценке, а тем более сравнении, эта величина далеко не главная
YYKK> 2) Любая оценка начинается с простейших величин, с дальнейшим углублением в процесс. Некоторые параметры и сейчас могут быть определены только опытным путём, к сожалению (или счастью).
YYKK> 3) Нарекания к мореходности Мидуэя у "эксплуатанта" были.

Нарекания это одно, а сравнение реальных параметров при этом все равно не в пользу 11435
К сожалению не имею возможности привести реальные результаты сравнительного анализа
Потому как, 11435 это действующий корабль, в отличии от мидуэя
Но некоторые характеристики демонстрируют такое, что кроме нецензурной оценки, другой не заслуживают
   71.0.3578.14171.0.3578.141

EXE

втянувшийся

liv444.1> Поэтому - "Флоту быть!"
ну может быть. правда флот вырисовывается очень уж печальный. но не будем о грустном.

а в 50-60 кт с активными успокоителями качки разве совсем никак? вертикалки то по любому плюхнутся на палубу. но ведь если сбить посадочную до 100-120км/ч, то и обычные самолеты наверное можно будет сажать?
   66
RU Лентяй #12.03.2020 18:34  @YYKK#12.03.2020 15:47
+
+1
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> Что, похоже, американцы и сделали. Почему, собственно, никаких лёгких авианосцев они не построили.
YYKK> Насчёт не построили - не совсем так, на УДК типа Уосп предусмотрели его использование в варианте SCS.

Это и на Таравах можно было проворачивать. НЕ показатель. Уосп это десантный корабль, это не авианосец и он крайне плох в качестве авианосца, и не предназначен для того, чтобы так применяться.
   52.052.0
+
-
edit
 

pkl

аксакал


Лентяй> Банальный пример - любой вменяемый план обороны страны на Севере должен предусматривать захват северной Норвегии как минимум до линии Хаммерфест-Алта-Хьеммелюфт-Кёутукейну. Кто там будет защищать наступающий 14-й корпус с воздуха? По срочным заявкам удары с воздуха наносить?
Мне кажется, для этого лучше подойдёт штурмовик вертикального взлёта и посадки, что-то вроде Як-141. Разумеется, самолёт должен быть приспособлен для базирования на слабооборудованных площадках.
   66
+
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Лентяй>> Банальный пример - любой вменяемый план обороны страны на Севере должен предусматривать захват северной Норвегии как минимум до линии Хаммерфест-Алта-Хьеммелюфт-Кёутукейну. Кто там будет защищать наступающий 14-й корпус с воздуха? По срочным заявкам удары с воздуха наносить?
pkl> Мне кажется, для этого лучше подойдёт штурмовик вертикального взлёта и посадки, что-то вроде Як-141. Разумеется, самолёт должен быть приспособлен для базирования на слабооборудованных площадках.

И чем же он лучше подойдёт? Против F-22 например? Кроме того, экстренный, в течение 5-10 минут удар по запросу наземных сил можно выполнить только из положения дежурства в воздухе. Как вертикалка в таких операциях будет выглядеть? Ну и тот же Су-25 в безаэродромном базировании уделает вертикалку.
А авианосец, в свою очередь, мобильный, противнику его куда тяжелее "поймать", чем достать стационарный аэродром, даже полевой.

Вертикалка это морской самолёт. Для суши есть решения куда лучше.
   52.052.0
RU cbvtbpzknf #13.03.2020 10:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Конечно в современной России, полноценный атомный авианосец типа Иван Нимиц, не потянуть ну никак, как бы мы ни старались....так и наступит очередной 1991 год...Поскольку продолжается Великая Экономическая война...в которой мы уже получили сокрушительное поражение 1991 года, лишившись 100 млн населения и 5000000 км2 территории СССР. Да и не совсем нужен он сейчас, время другое и технологии тоже. Конечно он нужен в основном, как средство ПВО/ПЛО эскадр БНК за пределами береговой авиации, а в ударном отношении сейчас прекрасно показывают КРМБ, и по точности, и по дальности, и по безопасности для авиации и главное - бесценных пилотов ПА. Наша палубная авиация возродиться только путем создания СВВП, типа Як-141/Ф-35. Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, но реалии таковы, что скорей всего мы всегда будем "бедными и больными". Но без флота нельзя! Не будет нашего флота, то на горизонте наших приморских городов будут маячить корабли флота НАТО....Просто должна быть реальная "Программа развития флота РФ" в несколько стадий. Первая - конечно разумное (самодостаточное) развитие флота кораблей БМЗ, своего рода "забор" с морской стороны нашей страны. А он сейчас весь в дырах, поскольку современных кораблей занимающихся этой проблемой и мало и большинство с устаревшем на десятилетия оружием ПЛО/ПМО. То есть, желательно на удалении хотя бы сотни миль от нах границ, мы должны полностью владеть ситуацией о подводной обстановке у наших берегов. А этим направлением занимаются "спустя рукава". А на это надо лет 10 не меньше, и новая кораблестроительная программа строительства корветов ПЛО. Вторя стадия - создание экспедиционных сил, на первых порах двух, в Атлантическом и Тихоокеанском регионах. Вот здесь и появляется наш авианесущий БНК. Состав таких ЭС развивать не буду, но в их составе должен быть авианосец, где может базироваться группа СВВП в качестве истребителей ПВО. Пусть их будет всего 12-14, при наличии 2-3 экипажей на каждый СВПП, позволит держать на патрулировании пару или звено истребителей круглосуточно. ИМХО.
   2020
+
-
edit
 

EXE

втянувшийся

cbvtbpzknf> может базироваться группа СВВП в качестве истребителей ПВО. Пусть их будет всего 12-14, при наличии 2-3 экипажей на каждый СВПП, позволит держать на патрулировании пару или звено истребителей круглосуточно. ИМХО.

а кто будет летающим радаром? вертолета под это дело не хватит. так что в любом случае придется строить полноценный авианосец хотя бы для базирования самолетов ДРЛО и ПЛО. ну или в комплекте к вертикалкам делать конвертопланы или еще какие извращения инженерной мысли.
   66
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
EXE> так что в любом случае придется строить полноценный авианосец
Обсуждение любой новой техники должно начинаться с формулирования задачи.

Задача для Авианосца, которую формирует наш Флот и Лентяй в этой теме, формируется так: "На бесконечной водной плоскости сближаются две АУГ - одна наша, другая вражеская, и ведут бой друг с другом исключительно в атмосфере и без ядерного оружия."
Мы все любим шахматы и другие игры разума, но когда под них флот просит пяток миллиардов долларов - вся страна ему в ответ коллективно пальцем у виска крутит.

Так что попробуй сформулировать задачу для нашего АВ не из области абстрактных понятий.
   74.074.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Полл> Так что попробуй сформулировать задачу для нашего АВ не из области абстрактных понятий.

знаете, в чем то авианосец подобен УЗО, как УЗО нужно исключительно на абстрактный и гипотетический случай сования пальцев в розетку, который может никогда не наступить, а даже если и наступит, то вероятность смертельного поражения весьма невелика, так и авианосец нужен на абстрактный и гипотетический случай изменения текущего мироустройства.

который может и не наступить, а если наступит, то авианосец может не пригодится.

но ведь УЗО вы ставите?
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Н-12> но ведь УЗО вы ставите?
УЗО класса "АС" или "А" на нагрузки до 40 ампер стоит стоит 1000-4500 рублей. Каких-то расходов на эксплуатацию не требует.
   74.074.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Н-12>> но ведь УЗО вы ставите?
Полл> УЗО класса "АС" или "А" на нагрузки до 40 ампер стоит стоит 1000-4500 рублей. Каких-то расходов на эксплуатацию не требует.

то есть ставите, так?

и совсем не 1000-4500, а сильно больше, в пределе можно поставить коробку с кросс-модулем и всю разводку выполнить пренебрегая установкой как тепловых с электромагнитными, так и дифференциальных расцепителей, и оно вполне может безаварийно работать многие годы, а на случай КЗ и возгорания оборудовать помещение системой объемного пожаротушения.

но ведь никто так не делает, морщаться, но жрут кактус предпринимают все мыслимые меры предосторожности на гипотетический случай чего то нехорошего, меры обходятся дорого, а денег заработать, в отличие от авианосца, не могут никак.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Н-12> и совсем не 1000-4500, а сильно больше,
"Сильно больше" ставится на помещения, в которых основная проблема вовсе не сование пальцев в розетку.
И стоят те помещения, оборудование и люди в них - намного, на порядки больше всех перечисленных способов защиты.

Н-12> но ведь никто так не делает, морщаться, но жрут кактус предпринимают все мыслимые меры предосторожности
Я не могу открыть тебе коммерческую переписку с заказчиками, но просто поверь моим словам - >80% заказчиков пожарной сигнализации ПЛЕВАТЬ на риск пожара, им требуется ПРОЙТИ проверку пожарной инспекции.
Это при том, что статистика по тем же пожарам открытая, и по ней наглядно видно, что установка системы ОПС в среднем окупается в течении пяти лет. То есть в среднем за пять лет на предприятии случается пожар с ущербом выше, чем стоимость охранно-пожарной сигнализации.
И это не "гипотетически", это статистически.
   74.074.0
+
-
edit
 

Н-12

опытный

Полл> установка системы ОПС в среднем окупается в течении пяти лет

видите?

то есть идею оценки стоимости пожарной сигнализации от стоимости сохраненного имущества в случае пожара вы вполне принимаете, но идею оценки стоимости авианосца от стоимости сохраненного и приобретенного им имущества - отвергаете.

парадокс.

не находите, что в чем то уподобляетесь тем 80% заказчиков, которым проверку пройти?
   11.011.0
RU Лентяй #13.03.2020 12:24  @Полл#13.03.2020 11:11
+
+3
-
edit
 

Лентяй

втянувшийся

Полл> Обсуждение любой новой техники должно начинаться с формулирования задачи.
Полл> Задача для Авианосца, которую формирует наш Флот и Лентяй в этой теме, формируется так: "На бесконечной водной плоскости сближаются две АУГ - одна наша, другая вражеская, и ведут бой друг с другом исключительно в атмосфере и без ядерного оружия."

Нет, Лентяй ничего такого не формулировал. Лентяй форомулировал совсем другое - не получится вести НИКАКИЕ военные действия на море, против имеющего авиацию и желающего её применить противника далее 250-300 км от своего берега без авианосца.

Вот что формулировал Лентяй.

А другие пользователи абсолютно справедливо поясняли, что авианосец ещё наиболее выгоден с точки зрения экономики при выполнении ударных задач, что тоже абсолютно верно.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Н-12> но идею оценки стоимости авианосца от стоимости сохраненного и приобретенного им имущества - отвергаете. парадокс.
Я не вижу, каким образом авианосец позволит СОХРАНИТЬ наше "имущество", в случае "гипотетического изменения мироустройства".
С моей точки зрения, военные силы в случае ожидающегося изменения мироустройства, использующие тяжелые системы вооружения, вообще окажутся в лучшем случае мало полезны.

Но ты можешь попробовать свою точку зрения рассказать, глядишь, наберешь сторонников. Начни с описания "гипотетического изменения мироустройства".
   74.074.0
+
+2
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

cbvtbpzknf>> может базироваться группа СВВП в качестве истребителей ПВО. Пусть их будет всего 12-14, при наличии 2-3 экипажей на каждый СВПП, позволит держать на патрулировании пару или звено истребителей круглосуточно. ИМХО.
EXE> а кто будет летающим радаром? вертолета под это дело не хватит. так что в любом случае придется строить полноценный авианосец хотя бы для базирования самолетов ДРЛО и ПЛО. ну или в комплекте к вертикалкам делать конвертопланы или еще какие извращения инженерной мысли.

Даже в самой оптимистической перспективе, полноценный (тяжелый атомный Иван Нимиц) появиться...будем считать: 5 лет проект + 10 лет строительство (или больше) + 5 лет ввод в эксплуатацию. Итого минимум 20 лет. Отвечая на ваш вопрос о самолете ДРЛО Иван Хокай (Як-44), так к тому времени (через 20 лет) большая часть ПА будет беспилотной, включая и авиацию ДРЛО. Которая, как мне видится, будет состоять из легких, средних и тяжелых беспилотников ДРЛО, а не только их одного Хокая. Как вы знаете, для того чтобы хоть один Хокай был в воздухе на палубе еще три иметь надо. Кроме того, Хокаи присутствуют только в двух флотах в мире, США и Франции. Остальные, даже такие как Англия, ограничиваются вертолетами. Затем, в истории ВМВ были корабли РЛД, на базе ЭМ. Что мешает нам, как альтернатива авиации ДРЛО, высылать на угрожаемые направления аналогичные корабли? Как собственно и патрулирует Хокай - на угрожаемом направлении. Главное чтобы такие корабли были. Но это вторая стадия развития нашего флота, то есть минимум 10 лет. Понятно и то, что на вертолетных площадках наших кораблей, ограниченных по размеру, появятся легкие вертолеты ДРЛО, которые и "заглянут за горизонт" на угрожаемых направлениях. При том, что с каждым годом дальность полета их и дальность обнаружения их РЛС будет только увеличиваться. В этом же никто не сомневается. ИМХО
   2020
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Полл #13.03.2020 12:34  @Лентяй#13.03.2020 12:24
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Лентяй> Нет, Лентяй ничего такого не формулировал. Лентяй форомулировал совсем другое - не получится вести НИКАКИЕ военные действия на море, против имеющего авиацию и желающего её применить противника далее 250-300 км от своего берега без авианосца.
На что Лентяя привели примеры РЕАЛЬНЫХ операций флота без авианосцев.

Лентяй> А другие пользователи абсолютно справедливо поясняли, что авианосец ещё наиболее выгоден с точки зрения экономики при выполнении ударных задач, что тоже абсолютно верно.
На что другим пользователям так же привели статистику РЕАЛЬНЫХ операций.
И получается у нас сегодня, что с одной стороны ринга - наш флот и Лентяй, с другой - реальность.
Мы, конечно, все сочувствуем слабому парню в этом поединке.
Но ставить на него деньги - желающих нет.
   74.074.0
1 341 342 343 344 345 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru