[image]

Консультации по морским вопросам

Морской ликбез или вопросы от чайников на морскую тематику
 
1 45 46 47 48 49 50 51

Capt(N)

Старожил
★★★★★
xab> Я думал от них уже везде отказались и перешли на электрические системы обогрева.
xab> Неужели на современных кораблях делают отдельную систему парового обогрева, со всеми ее заморочками?
За новые проекты не скажу, а там где служил было так.
   
+
+2
-
edit
 

GREI

опытный
★★
Capt(N)> Обычный паровой котёл - обогрев всех помещений, камбузное оборудование, работа банно-прачечного оборудования, подогрев масла для дизелей...
От себя бы я добавил - очень важную вещь - обогрев вернее продувка паром кингстонов и всех сливных отверстий при плавании во льдах и в холодное время. Разумеется есть вариант, когда часть горячей воды от дизелей - "обратка", подается в кингстон, но при забивке кингстонов шугой обратка может не справлятся. Слышал об электрическом подогреве забортных отверстий, но у пара производительность тут гораздо выше.
   68.968.9

GREI

опытный
★★
GREI> От себя бы я добавил -
Простите мой склероз, тут же тема про запасы. Есть такой докумет - суточная ведомость корабля, ежедневно подаваемая на подпись командиру. По ней вода подразделяется на котельную, питьевую, мытьевую. Обращаю внимание запасы котельной воды всегда шли отдельно. У нее другое качество и ее нельзя подавать в системы пресной воды. А вот просто пресную воду добавлять в котельную цистерну можно только в аварийных случаях.
   68.968.9

VAS63

модератор
★★★☆
xab> Неужели на современных кораблях делают отдельную систему парового обогрева, со всеми ее заморочками?
Ваш вариант эффективной, не энергоемкой, достаточно простой системы обогрева?
   59.059.0

xab

аксакал

xab>> Неужели на современных кораблях делают отдельную систему парового обогрева, со всеми ее заморочками?
VAS63> Ваш вариант эффективной, не энергоемкой, достаточно простой системы обогрева?

Так электрообогрев.
В быту он дороже, потому, что котлы топят дешевым газом.
Ну и генераторы конечно сложнее в эксплуатации, но для корабля они все равно неизбежны, а эксплуатировать (условно) один генератор мощностью 1,5Х все равно дешевле и проще, чем генератор мощностью Х и систему парового отопления. Для военного корабля кроме того создается резерв по мощности ( например 2*0,75Х ).

Поэтому на всех мобильных объектах ( например оборудование буровых, эксплуатация до -50 ) все уже давно делают только на электрообогреве.

Раньше на котлотурбинных кораблях системы парового отопления были оправданны, сейчас уже нет.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
Это сообщение редактировалось 26.04.2020 в 09:58

VAS63

модератор
★★★☆
xab> Так электрообогрев.
А оконечные устройства, тепловыделяющие?
Электрогрелки во-первых пожароопасны, во-вторых сушат воздух, некомфортны. Кондиционеры малоэффективны. Возвращаемся к циркуляции теплоносителя.
   59.059.0

xab

аксакал

xab>> Так электрообогрев.
VAS63> А оконечные устройства, тепловыделяющие?
VAS63> Электрогрелки во-первых пожароопасны,

Это да.
Для боевого корабля конечно чем меньше электрики, распределительных устройств и прочей дряни, которая в условиях борьбы за живучесть, если её не отключить будет и личный состав поражать - это конечно минус.

VAS63> во-вторых сушат воздух

Не думаю, что в морских условиях это большая проблема.

VAS63> некомфортны.

Народ месяцами на вахтах в бытовках с электрообогревом живет.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

VAS63

модератор
★★★☆
xab> Не думаю, что в морских условиях это большая проблема.
Еще какая. Приходилось.
xab> Народ месяцами на вахтах в бытовках с электрообогревом живет.
Сочувствую. Но если есть возможность этого избежать?
   59.059.0

LtRum

старожил
★★
xab> Я думал от них уже везде отказались и перешли на электрические системы обогрева.
Нет не везде. У нас - далеко не везде.

xab> Неужели на современных кораблях делают отдельную систему парового обогрева, со всеми ее заморочками?
Ну тут еще вопрос что хуже.
Система отопления паром более отработана, а для электрообогрева нужно оборудование, которое закупается за рубежом.
И в любом случае пар нужен для кингстонов.
Французы что-то учудили на BPCR, но проверить работу этой системы по понятным причинам не удалось.

xab> При том, что КПД у котельной установки только в идеале выше, чем у генератора, а с учетом теплопотерь, накипи, сажи, того же опреснителя - сильно уступает.
Все несколько сложнее, электрообогрев на кораблях и судах тоже делается через чилер (водогрей) и "батареи" в помещениях, т.е. аналогично системе отопления домов.
   2020
RU Гальванер1062 #26.04.2020 11:12  @LtRum#26.04.2020 10:48
+
+1
-
edit
 
LtRum> Система отопления паром более отработана, а для электрообогрева нужно оборудование, которое закупается за рубежом.
LtRum> И в любом случае пар нужен для кингстонов.

LtRum> Все несколько сложнее, электрообогрев на кораблях и судах тоже делается через чилер (водогрей) и "батареи" в помещениях, т.е. аналогично системе отопления домов.

Крайние лет 20 на коммерческих судах, в основном, используется система отопления комбинированная с системой вентиляции и кондиционирования. Все в одном блоке - паровой калорифер, испаритель кондиционера, паровой увлажнитель воздуха, ну, разумеется, воздушные фильтры и заслонки системы рециркуляции. Температура на выходе, влажность и воздушный поток на продвинутых системах регулируются автоматически. Наличие парового котла(или термомасляного) на коммерсах обусловлено, в первую очередь, не нуждами бытовыми, а необходимостью подготовки тяжелого топлива. Если сейчас на крупных судах используется мазут с вязкостью до 750сСт, то его надо разогревать минимум до 145 градусов, чтобы получить на входе в двигатель 12-15сСт. При расходе в 10-12 тонн в час никаких электрообогревателей не хватит. Единственно, где используется электрообогрев, к примеру, на моем пароходе - трубопроводы перекачки топлива. Но в танках мазут греют паром.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
RU тащторанга-01 #26.04.2020 17:41  @Capt(N)#25.04.2020 23:22
+
-
edit
 
Capt(N)> В любом случае автономность определяется автономностью по самым быстрорасходуемым запасам, топливо и продукты таковыми не являются
По разному бывает
   66
RU 607ОДНГС #27.04.2020 00:21  @Гальванер1062#26.04.2020 11:12
+
+2
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
LtRum>> И в любом случае пар нужен для кингстонов.
Гальванер1062> Наличие парового котла(или термомасляного) на коммерсах обусловлено, в первую очередь, не нуждами бытовыми, а необходимостью подготовки тяжелого топлива. Если сейчас на крупных судах используется мазут с вязкостью до 750сСт, то его надо разогревать минимум до 145 градусов, чтобы получить на входе в двигатель 12-15сСт.
Даже летнюю солярку надо подогревать зимой. Автоматика сепараторов даже нашим северным летом отказывается пропускать топливо без подогрева и приходится ее "обманывать". Отопление влажных помещений (например сушилок при прачечной или рабочей одежды) только паром. Обогрев танков (не не будешь же ставить разрешенные в цистернах 36 Вольт... или только 24?) Другое дело, что при малой надежности огневых котлов и большом количестве электроэнергии возникает желание поставить электрический котел, но и при нем никуда не деться от всех этих теплых ящиков, цистерн ввода присадок, ионитных фильтров, контроля качества воды и прочих сложностей, вызванных наличием самой паровой системы.
   2020

RU Гальванер1062 #27.04.2020 10:27  @607ОДНГС#27.04.2020 00:21
+
+1
-
edit
 
607ОДНГС> Даже летнюю солярку надо подогревать зимой. Автоматика сепараторов даже нашим северным летом отказывается пропускать топливо без подогрева и приходится ее "обманывать". Отопление влажных помещений (например сушилок при прачечной или рабочей одежды) только паром. Обогрев танков (не не будешь же ставить разрешенные в цистернах 36 Вольт... или только 24?) Другое дело, что при малой надежности огневых котлов и большом количестве электроэнергии возникает желание поставить электрический котел,

Не согласен с тезисами о малой надежности огневых котлов и избытке электроэнергии. Котлы, особенно вспомогательеые, низкого давления, достаточно просты и надежны. Плюс, на ходу в любом случае возникает проблема утилизации теплоты выпускных газов, т.е. установка утилькотла является необходимостью.
Да, паровые системы довольно сложны, но, по сравнению с термомасляными, например, они дешевле. Приходилось довольно много работать с масляными котлами на средних судах (15-35 кТ). Относительная простота, низкие давление и температура, безопасность по сравнению с паром компенсируются конской ценой теплоносителя. Что же касается электроэнергии, то при нынешней насыщенности кораблей и судов электропотребителями речь идет скорее о ее недостатке, нежели об избытке.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
BG TSONYO₃ #30.04.2020 07:29
+
-
edit
 

TSONYO₃
tsonyo

старожил
★★★★
Попалась интересная картинка из турецких архивов.
Картина старая, скорее всего рисовали "с натуры".

Внимание привлекают два элемента. Если "мечети", указанные стрелочкой, можно принять за кормовые фонари, то "крыло мостика" в кружочке совершенно непонятно. На парусных кораблях той эпохи никогда такое не видел.

Может быть, что это художественный вымысел автора?
Прикреплённые файлы:
 
   81.0.4044.12981.0.4044.129
RU 607ОДНГС #01.05.2020 23:45  @Гальванер1062#27.04.2020 10:27
+
+1
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
Гальванер1062> Не согласен с тезисами о малой надежности огневых котлов и избытке электроэнергии. Котлы, особенно вспомогательеые, низкого давления, достаточно просты и надежны. Плюс, на ходу в любом случае возникает проблема утилизации теплоты выпускных газов, т.е. установка утилькотла является необходимостью.

Я написал: "при малой надежности огневых котлов И большом количестве электроэнергии", если у Вас мало электроэнергии и есть надежный котел (да еще и утилизация возможна) - ставьте паровую систему. Но если проектируется судно с избытком электроэнергии (боевые корабли, электроходы, ледоколы и т.д.), а наличие огневого котла заведомо обеспечит экипажу лишний геморрой (объект гостехнадзора как никак) то есть смысл подумать об электрическом котле. И утилизация далеко не на всех судах возможна.
   2020
RU Гальванер1062 #02.05.2020 00:14  @607ОДНГС#01.05.2020 23:45
+
-
edit
 
607ОДНГС> Я написал: "при малой надежности огневых котлов И большом количестве электроэнергии", если у Вас мало электроэнергии и есть надежный котел (да еще и утилизация возможна) - ставьте паровую систему. Но если проектируется судно с избытком электроэнергии (боевые корабли, электроходы, ледоколы и т.д.), а наличие огневого котла заведомо обеспечит экипажу лишний геморрой (объект гостехнадзора как никак) то есть смысл подумать об электрическом котле. И утилизация далеко не на всех судах возможна.


Во-первых: утилизация тепла при нынешней технике не просто возможна. Она необходима и достаточно проста и дешева. Мы не говорим о судах размерности рейдового катера. Какой геморрой в смысле надзора дает котел? При нормальном техобслуживании на двадцатилетнем пароходе с машинной командой в семь человек пятилетний регистровый осмотр огневого и утилькотла вместе (паропроизводительность одного - 15 т/ч, второго - 24т/ч) занял 4 часа. Просто механики должны время от времени проводить нормальные плановые чистки, осмотры, ремонты. А по поводу избытка электроэнергии я писал выше. На современных судах (про корабли не скажу, не знаю) электроэнергии как правило недостаток. Зачем ставить ДГ с избыточной мощностью, если сейчас некоторые идиотические компании на Западе на коммерсах требуют выключать на ночь свет в машине в рассуждении экономии энергии и, следовательно, топлива.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
RU 607ОДНГС #27.05.2020 00:02  @Гальванер1062#02.05.2020 00:14
+
+2
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
Гальванер1062> Во-первых: утилизация тепла при нынешней технике не просто возможна. Она необходима и достаточно проста и дешева.
Все просто и дешево если есть деньги. ВМФ в течении 5 лет не может обеспечить ремонт вспомогательного огневого котла. Слишком дешево наверное получается. И как-то обходимся. Если бы проектанты вообще выбросили все паровые системы массу установки, включая системы, можно было бы уменьшить процентов на 50. Пар нужен только на: подогрев топлива перед сепараторами, сушилки в двух помещениях с повышенной влажностью, кондиционер, подогрев пресной воды (но есть электроподогрев в том же агрегате) и единственное, что бывает жизненно необходимо - обогрев ДЗА и ледового ящика. Практически все задачи можно решить электрооборудованием. Резерв электроэнергии - половина мощности дизель-генераторов (если на полном ходу). Зато можно было бы выбросить кучу трубопроводов, насосов, цистерн, систему водоподготовки и проч. Длину можно было бы метров на 5 уменьшить )))
   2020
RU Гальванер1062 #27.05.2020 09:43  @607ОДНГС#27.05.2020 00:02
+
+1
-
edit
 
607ОДНГС> Все просто и дешево если есть деньги.

Это, конечно, аргумент. Правда, если денег нет, то и без паровой системы возникнут определенные трудности. Что же касается собственно сабжа, я и говорил о том, что на небольших судах все проблемы с теплом можно решить другими способами. Пар, в првую очередь, необходим при работе на тяжелом топливе, остальное потребление - вторично. Все верно, и воду, и дизтопливо перед сепараторами, и масло можно греть электричеством, особенно, если расход не превышает сотни литров в час. Я же писал о ситуации, когда никакого электричества просто не хватит. На одном из судов, где мне пришлось работать, была установлена система топливоподготовки с электроподогревом, но именно как резервная, позволявшая идти только малым ходом, поскольку производительности нагревателя мощностью 150 кВт хватало максимум на подогрев 1.5 т/час (что обеспечивало не более 25% нагрузки главного двигателя). Как-то так. А деньги, разумеется, это главное.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
RU sam7 #27.05.2020 15:14  @Гальванер1062#27.04.2020 10:27
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
607ОДНГС>> при малой надежности огневых котлов

Гальванер1062> Не согласен с тезисами о малой надежности огневых котлов

А что это такое - "огневые котлы"?

Водотрубные и огнетрубные есть в классификации, об огнетрубных на современном флоте не знаю, это заря парового флота.
А об "огневых" вообще никогда не слышал.
   11.011.0
RU Гальванер1062 #27.05.2020 15:32  @sam7#27.05.2020 15:14
+
-
edit
 
sam7> А что это такое - "огневые котлы"?
sam7> Водотрубные и огнетрубные есть в классификации, об огнетрубных на современном флоте не знаю, это заря парового флота.
sam7> А об "огневых" вообще никогда не слышал.

Имеются ввиду котлы с горелкой (fire boiler), в отличие от утилькотлов (exhaust gas boiler). Что же касается классификации и применения, то и по сей день применяются как водотрубные, так и огнетрубные. Например на моем предыдущем судне стоял финский водотрубный Oilon, а пару контрактов назад - огнетрубный датский Aalborg.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
RU sam7 #27.05.2020 15:43  @Гальванер1062#27.05.2020 15:32
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Гальванер1062> Имеются ввиду котлы с горелкой (fire boiler), в отличие от утилькотлов (exhaust gas boiler). Что же касается классификации и применения, то и по сей день применяются как водотрубные, так и огнетрубные. Например на моем предыдущем судне стоял финский водотрубный Oilon, а пару контрактов назад - огнетрубный датский Aalborg.

Погуглил - да, огнетрубные используются, просто не встречался.
Но, всё же, есть огнетрубные и водотрубные, огневых нет.

ЗЫ
Английский язык слишком беден, для него огнетрубный и водотрубный всё едино.
Хотя, встречаются и исключения, у нас всё сад, а у них есть garden и orchad.
   11.011.0
RU Гальванер1062 #27.05.2020 16:14  @sam7#27.05.2020 15:43
+
+2
-
edit
 
sam7> Английский язык слишком беден, для него огнетрубный и водотрубный всё едино.

Вообще-то в техдокументации на английском четко различается конструкция водотрубная (water tube) и огнетрубная (fire tube, or gas tube). В обсуждении выше мы просто для краткости называли "огневыми" котлы с горелкой. Это не совсем правильно грамматически.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
RU тащторанга-01 #27.05.2020 16:32  @sam7#27.05.2020 15:43
+
+1
-
edit
 
sam7> Хотя, встречаются и исключения, у нас всё сад, а у них есть garden и orchad.
Это не совсем так. У нас "сад" это именно фруктовый сад, т.е. их orchad, а их garden может быть и нашим "парком" и "огородом". Ну и еще в старорусском было "вертоград"...
   66
RU sam7 #27.05.2020 17:06  @Гальванер1062#27.05.2020 16:14
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Гальванер1062> Вообще-то в техдокументации на английском четко различается конструкция водотрубная (water tube) и огнетрубная (fire tube, or gas tube). В обсуждении выше мы просто для краткости называли "огневыми" котлы с горелкой. Это не совсем правильно грамматически.

Это неправильно технически.
Есть водотрубные и есть огнетрубные. Если на русском говорим.
Full stop.
   11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Гальванер1062 #27.05.2020 17:36  @sam7#27.05.2020 17:06
+
+2
-
edit
 
sam7> Это неправильно технически.
sam7> Есть водотрубные и есть огнетрубные. Если на русском говорим.
sam7> Full stop.


Есть котлы утилизационные, использующие энергию выпускных газов, и есть котлы, нагреваемые горелкой. Речь шла об этом. А конструкция теплообменника, в данном случае, вторична.
   75.0.3770.14375.0.3770.143
1 45 46 47 48 49 50 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru