Авианосец для России

Лентяй> БВП+пара с катапульт успеет гарантированно. В Холодной войне величина БВП доходила до 8 машин. Сейчас в расслабленное мирное время - 4, но вернуть не долго.

Вот Вам пример использования комплекса К-22, с носителем Ту-22К (121 ТБАП):
"24 сентября 1985г. экипаж зам. командира АЭ майора Дворцевого В.И. (помощник штурмана АЭ капитан Скопин Г.В., начальник ВОТП АЭ капитан Ямалетдинов Т.М.) выполнили практический пуск ракеты Х-22МП на морском полигоне № 611 морской авиации. Дальность пуска 400 км, высота пуска 11100 м, скорость М-1,15. Точное попадание.
...
4 апреля 1986г. очередной практический пуск ракеты Х-22МП совершил экипаж командира отряда майора Бобровского Н.И. (штурман отряда капитан Кузин А.Н., начальник РЭБ АЭ капитан Коверзнев В.И.). Морской полигон, мишень № 611 МРП. Дальность пуска 350 км, высота пуска 10100 м, скорость 980 км/час. Точное попадание.
...
5 апреля 1990г экипаж капитана Мещанинова В.В. (штурман ст. лейтенант Курбатов И.М., оператор ст. лейтенант Городницкий Л.М.) прямым попаданием Х-22МП поразил цель № 611. Высота пуска 10100 м, скорость 960 км/час, дальность пуска 350 км."

Прошу сообщить мне тип самолёта способного поразить ракетой при дежурстве на палубе ракетоносец Ту-22К до пуска Х-22МП. Буду очень признателен, т.к. самолёты F-14A/D на это не способны.
Для полного впечатления добавлю, что Ту-22М3 более совершенный самолёт (как по ЛТХ, так и по РЛС), чем Ту-22К.

Во времена холодной войны в США пришли к типовым палубным авиакрыльям. Хорнет для БВП малопригоден, а для дежурства на палубе и подавно. Адекватным самолётом был F-14, но и у него были недостатки. Например коэфф. боеготовности 0,6 считался нормальным! Т.о. из 24 F-14 реально боеготовы примерно 15 самолётов.
F-14A c 4 Фениксами и 2 ПТБ обеспечивал на рубеже 278 км 2,1 часа (126 мин.) патрулирования на высоте 10700 м. Если их полностью задействовать в БВП (4 шт), то необходимо 4*24/2,1~46 самолётовылетов круглосуточно. 46/15~3 вылета на самолёт. Пупок развяжется с их временем обслуживания, реально БВП только 2 F-14. А вероятность попадания на практике оценивали по любой цели не лучше 0,5. 2*4*0,5=4 - мат ожидание числа поражённых носителей Х-22.

xab>> Задача обеспечения ПВО объекта (любого) дежурным нарядом сил вообще не имеет решения.

YYKK> 2. Коэф. боеготовности 0,8 => 48*0,8~38 из нох БВП 4, и по 4 штуки вернулись/готовятся к выполнению БВП, помимо этого дежурное звено 4 шт. Итого в налёт можно отправить 39-4-4-4-4=22 самолета.


Добавим второй авианосец из десятка имеющихся у США и все ваши расчеты идут в корзину.
Можно и третий.

YYKK> Из них пусть 4 на непосредственное прикрытие ударной группы,

НЯЗ американцы от непосредственно прикрытия отказались, ввиду его неэффективности, все по тем же причинам.
Плюсуем их к ударным или группе разгарждения.

YYKK> 4 группа разграждения (связывания боем),

Ненавязчиво так группу расчистки вывел из рассмотрения.
Они как раз и нейтрализуют воздушный патруль сведя его эффективность к около нулевой.
Причем группа разгараждения может быть и больше 4-х ( да хоть за счет уменьшения численности ударной группы ).

В так случае наряда сил даже одного АВ противника будет достаточно для вывода из строя вашего АВ.

YYKK> Вот Вам

У тебя забавное раздвоение сознания.
В одних постах ты доказываешь, что авианосец может защитится от массированного налета авиации, в других постах, что не может.

YYKK>> Вот Вам
xab> У тебя забавное раздвоение сознания.
xab> В одних постах ты доказываешь, что авианосец может защитится от массированного налета авиации, в других постах, что не может.

Это просто непонимание. Нужно рассмотреть конкретные угрозы и конкретную задачу и посчитать при каких условиях возможно её выполнение. Очень интересно ещё бывает сравнить ожидаемые и реализуемые возможности, и понять в чём причина.

Определитесь какие задачи поставите перед своим перспективным авианосцем и посчитайте при каких условиях он получится.

YYKK> Это просто непонимание. Нужно рассмотреть конкретные угрозы и конкретную задачу

Нужно понимать самый главный принцип военной науки - сосредоточение усилий на заданном направлении.
Этот принцип работает всегда и везде.

В нашем случае, обладая многократным перевесом в численности, противник без труда создаст группировку сил, способную преодолеть защиту отдельно взятого объекта.

Единственная возможность существования АВ - действовать вне досигаемости превосходящих сил противника.
Как собственно они и действовали весь послевоенный период ( в период WW2 они так же действовали, но там не так наглядно ).

Если возможно использовать таким образом авианосец нет, то он становится бессмысленной обузой.

intoxicated> Насчет прикрытия зон патрулирования АПЛ с БРПЛ в Баренцево море, Охотское и пр. - там очень хорошо может справлятся сухопутный самолет

Об этом было страниц десять назад.

ttt> А зачем обеспечивать круглосуточное дежурство пары вертолетов в воздухе?

А как осуществляется боевое патрулирование? Или считаете его лишним?
Как думаете, если более одного вертолета в воздухе не нужно, то почему у японцев на вертолетах ПЛО так много вертолетов?

ttt> Авианесущие крейсера это не авианосцы про которые здесь спор. У них задачи были совсем другие.

Изначальные хотелки и реальное использование - это несколько разные вещи. Авианесущие крейсера использовали по факту (и до сих пор использовали Кузнецова) как обычные авианосцы. Совсем что-то древнее я не имею в виду, т.к. не считаю, что есть смысл сравнивать с ним из-за того, что это была совершенно другая техника и тактика ведения боя была тоже другая соответственно.

ttt> Ну это уже соорри пошла чистая научная фантастика в стиле "а что, а вдруг?"

Весь этот форум представляет из себя научную фантастику из серии "а что, а вдруг?", во всяком случае эта тема так точно. Многая научная фантастика, кстати, (если разговор именно о научной фантастике, а не о фентези) воплотилась в жизнь.

intoxicated> Не нужен России авианосец. Даже типа Кузи.

ХЗ
Но точно не для применения в акватории Баренцева и Охотского морей и не в качестве средства ПВО.

ttt>> А зачем обеспечивать круглосуточное дежурство пары вертолетов в воздухе?
Muholov> А как осуществляется боевое патрулирование? Или считаете его лишним?
Muholov> Как думаете, если более одного вертолета в воздухе не нужно, то почему у японцев на вертолетах ПЛО так много вертолетов?

А действительно как осуществляется? Почему обязательно пара вертолетов непрерывно? Зависит от того сколько привлечено фрегатов и корветов. особой нужды именно в массированном применении вертолетов ПЛО не просматривается по кораблестроительным программам. Еще раз, вертолеты не единственное средство ПЛО. Наоборот, мода времен "Москва/Ленинград" быстро отошла.

Muholov> Изначальные хотелки и реальное использование - это несколько разные вещи. Авианесущие крейсера использовали по факту (и до сих пор использовали Кузнецова) как обычные авианосцы.

Это неправда. Их использовали в основном как специализированное средство ближней/средней ПВО корабельных соединений. А вы сами постоянно вспоминаете "поддержку в Сирии", "Оманский пролив", поддержку Ирана и тп.

ttt>> Ну это уже соорри пошла чистая научная фантастика в стиле "а что, а вдруг?"
Muholov> Весь этот форум представляет из себя научную фантастику из серии "а что, а вдруг?", во всяком случае эта тема так точно.

Нет, для меня это обсуждение прямых планов развития ВМФ. Количества и назначения расходуемых денег.

ВМФ РФ никогда не слонялся без дела, всегда выполнял или готовился к выполнению реальных задач.

intoxicated> Конечно сдесь накатываем по кругу.
intoxicated> Не нужен России авианосец. Даже типа Кузи.
intoxicated> Нужны иные (перспективные) виды оружия.

Да Кузя пусть остается. Для сохранения квалификации и кадров, для ПВО редких выходов в дальнюю зону, для устрашения папуасов, да просто для престижа (у френчей есть, у китайцев есть, у англичан есть, нехай будет).

Но новых, нет, не надо.

Лентяй>>> На этот случай в советские времена заранее по полку на вылет и готовились списывать.
Спасибо,читаю с интересом,у вас наиболее вменяемые и информативные посты.
Ваш уровень не ниже офицера оперативного отдела штаба флотилии.

brazil> Ну вот, а вы хотите вертолетоносец 40000т Заманчиво сформировать КАГ кораблями с ЯСУ, но какова будет стоимость такого соединения?
Да понятно, что немаленькая. Ну а что Вы хотите? Быть великой державой - дорогое удовольствие. При этом организация постоянного подвоза топлива туда едва ли будет дешевле. Не говоря уже о рисках.

brazil> Одного АВ и крейсера в КАГ будет не достаточно, нужен еще один крейсер или эсминец с ЯСУ, например Лидер. При таком вложении вертолетоносец не сможет раскрыть потенциал крейсеров или эсминцев по дальности применения их ракетного оружия.
Сначала будет ходить с Петром Великим и Нахимовым. Потом должны Лидеры подтянуться. И ещё. Основной ударной силой группировки я вижу всё-таки АПЛ. Надводные корабли должны, скорее, выполнять функции противовоздушного и противолодочного прикрытия.

brazil> Лидеров планировали 8-12 ед., авианосцев 4 ед. Соответственно возможен вариант КАГ- авианосец и два Лидера, плюс АПЛ и вот вам атомное соединение.
Ну я так и хочу. Правда АПЛ может быть и побольше.

brazil> До 2050г еще 30 лет, за это время можно 4-6 штук построить.
Это только если верфь построят быстро. Да, у нас уже научились строить быстро и помногу, но... это ещё и деньги. Это краны надо где-то взять и всё такое прочее.

brazil> Кажется это слабый аргумент. Ибо сам корабль это только вершина айсберга. И там экономия видна только на первый взгляд. Что легкий, что средний или тяжелый авианосец требуют наземный комплекс для тренировки летчиков -НИТКА
Их у нас два.

brazil> требуют авиакрыло,
Это тоже есть. В смысле МиГ-31К для начала.

brazil> требуют базу для размещения, снабжения и ремонта авианесущих кораблей и др.
Вот это, боюсь, будет самое дорогое. Нужна вся инфраструктура /подача электричества, воды, пара, перегрузка активных зон/ сначала для трёх, а затем 12 больших надводных кораблей с ЯЭУ. Может, лучше будет иметь две базы, рассчитанные на постоянное базирование шести кораблей, одна на севере, другая на Дальнем Востоке. Если добавить к этому ещё и специализированную верфь... то ой.

brazil> Для постройки самого авианосца требуется разработать и поставить оборудование. И вот вы построили легкий авианосец типа Викрамадитья, но при этом использовать тяжелый истребитель Су-33 или самолет ДРЛО вы не можете ибо есть ограничения на вес и габариты для размещения на корабле. Вот вы уже снизили эффективность. Дальность и время патрулирования Миг-29к меньше, чем у Су-33. На легком авианосце можно использовать вертолеты ДРЛО. Ка-31 имеет время патрулирования 2,5 часа на высоте 3500м, сопровождает 20 целей, обнаруживает самолеты на дальности 100-150км.
А оно нам надо? Расходы нам светят такие, что просто караул. Корабли, база. Нам главное, успевают подлодки и надводные корабли отстреляться своими БРПЛ или КРМБ или не успевают. Если гарантированно успевают, то дополнительные расходы на верфь, большую палубу и самолёт ДРЛО не имеют никакого смысла. Кстати, всё это хозяйство требует ещё и дополнительного персонала и на абы какого, призывников в самолёт ДРЛО не посадишь.

brazil> Теперь сравните эти хар-ки с самолетом ДРЛО, например Як-44 который так и остался на бумаге
В этом вся беда с ним: он так и остался на бумаге. А Ка-31 есть. Живой и летает. При этом я не питаю никаких надежд на то, что самолёт ДРЛО будет сильно дешевле Ка-31. Совсем не питаю.

brazil> Хотя для нас оптимален авианосец не 100000т, а 70000-80000т. Вот тут можно сэкономить
Можно начать с 30000 - 40000 т, а потом... глядишь, за время в пути собачка и подрастёт.

brazil> Ну так ЯСУ для боевого надводного корабля нужно еще создать, потратить на это время и деньги
Это для любого так. Причём, мне кажется, сделать ЯСУ для корабля водоизмещением 40000 проще и дешевле, нежели для "нимица". К тому же, для ЯСУ авианосца на 40000 т есть надежда на унификацию с ЯСУ других боевых кораблей. С большим кораблём так не получится.

S.I.> С БРСД играются уже давно все кто не подписывал ДРСМД. Последний раз Иран сыграл
У Ирана нет Бомбы. По нам могут "сыграть" ядерными зарядами в ответ.

S.I.> КНДР опять же простыми испытаниями ракет обнулила возможности АУГ США против себя.
У нас для этих целей Ярс и Булава. Ещё Сармат на подходе.

S.I.> И вообще - задули иные ветры:
Не знаю. По мне так вертолёт практичнее.

S.I.> Тем временем:
S.I.> Bell Helicopter представил ударный конвертоплан V-247
Хм... а вот и платформа для летающего радара.

Лентяй> Ну ладно.
Лентяй> У нас идёт массированный авиаудар по корабельному соединению, 24 ударных машины с ПКР и ПРР, 20 перехватчиков эскорта и 4 постановщика помех.
Лентяй> Факт подъёма авиагруппы на удар вскрыт РТР, расчётное время удара - через 60 минут.
Лентяй> Давайте, хотя бы в общих чертах обрисуйте как Ваши БПЛА смогут эту атаку отбить.
Никак. Никакая российская корабельная ударная группа не выдержит такой атаки. Единственное, что она может сделать - отстреляться ракетами с ядерными зарядами по наземным целями. КРМБ или БРПЛ. После чего её уничтожение потеряет всякий смысл, т.к. атакующая сторона в любом случае проиграет.

При этом она это сможет сделать задолго до того, как самолёты выйдут на рубеж атаки. 60 минут - этого времени более чем достаточно для отстрела всего боезапаса и можно попытаться удрать за пределы радиуса действия авиации.

LtRum> И сколько бомб мы сбросили на Турцию?
Турцию нет смысла воевать с моря. До Турции мы с суши дотягиваемся. Но! Нужно очень чётко понимать: вооружённый конфликт с Турцией чревать втягиванием в него всего НАТО. А там можно и до обмена ядерными ударами доиграться.

Н-12> но все эти варианты - специализированные инструменты, малопригодные для решения других задач.
Н-12> если задач много, то узкоспециализированный инструмент на каждую задачу - это дорого.
Н-12> и непонятно как таскать весь набор.
Не надо таскать постоянно весь набор. Состав инструменов будет меняться в зависимости от каждой конкретной задачи: вертолёты ПЛО для охоты за подлодками; истребители, чтобы отгонять чужую авиацию; военно-транспортные самолёты, чтобы забрать с берега подразделение ССО и т.д. Впрочем, и у большого авианосца состав авиакрыла меняется. Исчезли Викинги и Томкеты. Начались эксперименты с БПЛА.

А спутниковые системы всё равно придётся создавать, ибо без них никак.

Н-12>> но такой источник энергии и интеллект настолько поменяют правила, что прогонозирование становится бессмысленным , это примерно как из эпохи весельных лодок рассуждать о пароходах.
LtRum> Верно, может быть уже будет иметь смысл орбитальное базирование...
Орбитальное базирование возможно было давным-давно, ещё в 60-х. Но есть одно очень серьёзное возражение против идеи. И это не энергетические затраты при развёртывании, нет. ОРБИТА ПРЕДСКАЗУЕМА. Вы за несколько часов будете достаточно точно знать, когда над Вами пролетит вундерваффе. И, соответственно, хорошенько подготовиться к встрече. Дурацкая идея.

Правда, у меня как то была идея развёртывания низкоорбитальной системы кинетичеких боеголовок. Что-то вроде Brilliant Pebbles, но только для уничтожения целей на Земле, на суше и на море. Для одномоментного уничтожения критически важный целей типа командных пунктов, радаров, системы ПРО и т.п. Но это всё очень недёшево и может сработать только один раз.

S.I.>> С БРСД играются уже давно все кто не подписывал ДРСМД. Последний раз Иран сыграл
pkl> У Ирана нет Бомбы. По нам могут "сыграть" ядерными зарядами в ответ.
Точно наоборот. Это РФ придётся играть ядерными зарядами в ответ на обычные РСД.

Основу китайского арсенала неядерных баллистических ракет составляли и до сих пор составляют два разработанных еще в 1980-е гг. оперативно-тактических комплекса – DF-11 и DF-15. Но за десятилетия непрерывной работы китайцам удалось превратить их в высокоточные системы вооружения, создать для них разнообразные головные части (осколочно-фугасные, кассетные, проникающие и т. п.) и увеличить их дальность. Дальность DF-11 последних модификаций может достигать 600 км, а DF-15 – 900 км (т. е. по дальности они подпадают под ДРСМД). Количество этих относительно простых и массовых ракет весьма велико и, вероятно, приближается к 2000 единиц.

Одновременно Китай занялся созданием высокоточных неядерных модификаций своих разработанных еще в 1980-е твердотопливных баллистических ракет средней дальности (БРСД) DF-21 (DF-21C дальностью 2150 км). Началась работа над созданием принципиально новых БРСД, обладающих высокой точностью и способностью нести различные виды полезной нагрузки, как обычной, так и ядерной. Ими стали семейства ракет DF-16 дальностью до 1500 км и DF-26 дальностью до 4000 км. Неядерные высокоточные БРСД – более дорогостоящие и сложные изделия, чем DF-11 и DF-15, но и их количество, вероятно, исчисляется сотнями. Также китайские ракетные войска располагают несколькими сотнями крылатых ракет DF-10 дальностью около 2000 км. Кроме того, Китай стал первой страной, запустившей в серийное производство БРСД, способные поражать движущиеся корабли в море.

Суммарно этот арсенал дает КНР возможность первым же массированным ударом, не прибегая к ядерному оружию, гарантированно уничтожить стратегическую инфраструктуру США и их союзников в западной части Тихого океана и создать угрозу американским авианосным ударным группам.

Учитывая особую роль баллистических ракет средней и меньшей дальности в китайском военном потенциале и огромные инвестиции в их развитие, крайне маловероятно, что КНР пойдет на серьезные переговоры по сокращению, а тем более по ликвидации этого класса оружия.

В отличие от США Россия в принципе не видит для себя перспектив при любых сценариях крупного неядерного военного конфликта с КНР на Дальнем Востоке. Против России в этом случае будет не только явная асимметрия сил, но и крайне невыгодная география (концентрация инфраструктуры и населения Дальнего Востока в приграничной полосе). Поэтому эскалация конфликта и перевод его в ядерную фазу почти неизбежны уже в первые дни войны.

Российские ядерные силы обладают значительным превосходством над китайскими – 1550 только стратегических развернутых ядерных боеголовок (согласно СНВ-3) против менее чем 300 китайских, а также значительный арсенал тактического ядерного оружия, почти отсутствующий у китайцев. Но многочисленные и высокоточные китайские неядерные РСМД также способны представлять угрозу для объектов российских ракетных войск стратегического назначения и баз дальней авиации. И хотя на фоне дружбы с КНР Москва не будет обсуждать такие вопросы открыто, эти силы не могут не учитываться в российском планировании.

 

Иран идёт этим же путём.
На фоне такого, можно сказать критического отставания по РСД мрии об авианосцах кажутся особенно наивными. Это у США вокруг океаны. У РФ их нет.

S.I.>> КНДР опять же простыми испытаниями ракет обнулила возможности АУГ США против себя.
pkl> У нас для этих целей Ярс и Булава. Ещё Сармат на подходе.
Ну да:

Поэтому эскалация конфликта и перевод его в ядерную фазу почти неизбежны уже в первые дни войны.

 

Вряд ли это хорошо для РФ..
S.I.>> И вообще - задули иные ветры:
pkl> Не знаю. По мне так вертолёт практичнее.
Вертолёт на 3000 км за 15 минут не долетит. В отличие от РСД.

Н-12>>> но такой источник энергии и интеллект настолько поменяют правила, что прогонозирование становится бессмысленным , это примерно как из эпохи весельных лодок рассуждать о пароходах.
LtRum>> Верно, может быть уже будет иметь смысл орбитальное базирование...
pkl> Орбитальное базирование возможно было давным-давно, ещё в 60-х. Но есть одно очень серьёзное возражение против идеи. И это не энергетические затраты при развёртывании, нет. ОРБИТА ПРЕДСКАЗУЕМА. Вы за несколько часов будете достаточно точно знать, когда над Вами пролетит вундерваффе. И, соответственно, хорошенько подготовиться к встрече. Дурацкая идея.
Ты в очередной раз невнимателен.
Мы с H-12 рассуждали про появление перспективного принципиально нового источника энергии.
И вот с его появлением - орбита уже перестает быть прогнозируемой.

LtRum>> И сколько бомб мы сбросили на Турцию?
pkl> Турцию нет смысла воевать с моря. До Турции мы с суши дотягиваемся. Но! Нужно очень чётко понимать: вооружённый конфликт с Турцией чревать втягиванием в него всего НАТО. А там можно и до обмена ядерными ударами доиграться.
Э... А можно уточнить на яндекс-картах, где мы с Турцией граничим?

LtRum> Э... А можно уточнить на яндекс-картах, где мы с Турцией граничим?
Ну как же: в "Сирийской Российской Республике" (© Министерство Обороны России)

LtRum>> Э... А можно уточнить на яндекс-картах, где мы с Турцией граничим?
Полл> Ну как же: в "Сирийской Российской Республике" (© Министерство Обороны России)
А...
Ну да, ну да...