Авианосец для России

Полл> Таких случаев в истории было не менее трех. Когда СПРН сообщала об одиночной баллистической цели со стороны противника.
Полл> Ответно-встречного удара не было.
Т.к. БРСД оснащены неядерными БЧ, предполагается их массированное использование. Обнаружив пуск десятков и сотен баллистических ракет, никто рассусоливать не будет.

S.I.> Не боятся? Так почему не бомбят?
А смысл? Интересные для бомбёжки цели находятся глубоко под землёй.

S.I.> И Калибры и Х-101/102 являются потенциальными носителями спецбч.
У крылатых ракет подлётное время - часы. У БРСД - 5 минут, а то и меньше.

дубль

S.I.>> Точно наоборот. Это РФ придётся играть ядерными зарядами в ответ на обычные РСД.
pkl> Не-а, применив баллистические ракеты первыми, мы рискуем получить ядерный удар в ответ.
А вторыми? Все сопредельные страны имеют БРСД.. А многие и ядерные заряды.

pkl> Т.к. БРСД оснащены неядерными БЧ, предполагается их массированное использование. Обнаружив пуск десятков и сотен баллистических ракет, никто рассусоливать не будет.
Тупо как-то. Сначала единиц. Потом десятков. Потом, может быть сотен, если цели кампании не будут достигнуты. Прежде всего по аэродромам, в т.ч. и авианосцам. Придётся рассусоливать. Или получить ядерный же ответ. А рассусоливать-то внезапно и нечем..

S.I.>> Не боятся? Так почему не бомбят?
pkl> А смысл? Интересные для бомбёжки цели находятся глубоко под землёй.
Ну и что? Есть пенетраторы:

ВВС США объявили о планах дальнейших инвестиций в производство GBU-57 Massive Ordinance Penetrator (MOAB) (мать всех бомб).Бомбы предназначенной для разрушения бункеров.Эта самая тяжелая не ядерная бомба, когда либо использованная западными странами весом 30 000 фунтов.Она была специально разработана для уничтожения укреплений,подземных тоннелей, оружия спрятанного под землей.

 

S.I.>> И Калибры и Х-101/102 являются потенциальными носителями спецбч.
pkl> У крылатых ракет подлётное время - часы. У БРСД - 5 минут, а то и меньше.
И что это меняет? Сравнивать надо не подлётное время, а время от обнаружения. А у КР оно может быть и меньше 5 минут.

S.I.> И что это меняет? Сравнивать надо не подлётное время, а время от обнаружения.

Время обнаружения чем? Если ракета летит в глубину обороны - то заметить её могут и по дороге, а не только около цели.

S.I.> А у КР оно может быть и меньше 5 минут.

5 минут - это много. Цель вручную обрабатывается в пределах 15 секунд. А на автоматизированных комплексах речь идёт о первых секундах.

И что это меняет? Сравнивать надо не подлётное время, а время от обнаружения.
Zenitchik> Время обнаружения чем? Если ракета летит в глубину обороны - то заметить её могут и по дороге, а не только около цели.
Могут заметить, а могут и не заметить.

brazil> Очень смешно США не могут себе позволить создавать крейсеры и эсминцы с ЯСУ. СССР ограничился 4-мя 1144. Россия планировала построить 8 эсминцев Лидер с ЯСУ
США построили атомных крейсеров и эсминцев в два больше, чем мы. Другое дело, что стране, у которой сеть баз по всему миру, контроль за нефтяными потоками и отлаженная логистика, корабли с ЯСУ ни к чему.

brazil> Нахимов уже получил 80 ячеек УКСК, Петр Великий на модернизации может аналогично получить 80 ячеек УКСК. Лидер также может получить больше 60 ячеек. Это больше, чем на АПЛ 885 проекта.
Их только два. Ясеней ожидается семь. + Антеи.

brazil> Каких АПЛ может быть по больше? Уточните пожалуйста.
Ясеней, например. Может, ещё что-то в состав АУГ удастся включить.

brazil> Так их строили в том числе тренировок корабельной авиации. Значит она нужна.
Небось. Вопрос в том, какая.

brazil> Это самолет наземного базирования, которому еще нужно взлететь и получить ЦУ или самому искать цели, на что требуется время.
Чтобы поднять палубную авиацию, тоже требуется время. Только ЗУР стартуют за секунды.

brazil> А вы представьте, что уже есть базы для атомных подводных лодок.
Представляю. Но я сильно не уверен, что их вот прямо сейчас можно использовать для базирования атомных авианосцев. Может, Вы меня обнадёжите?

brazil> Но как же вы тогда написали о своем желании про корабль 40000т водоизмещения с ЯСУ? Для них также будут нужны примерно те же условия базирования.
Мне кажется, для корабля 40000 т водоизмещения и для корабля 100000 т водоизмещения инфраструктура несколько различается?

brazil> Я же вам писал, что сам авианесущий корабль это только вершина айсберга. Даже предлагаемый вами корабль 40000т потребует переоборудование существующий баз. Но при этом корабль 80000т будет обладать большей эффективностью, чем в 40000т.
Точно? А то тут сравнивали неатомный Корал Си с атомным Нимицем и там разница не настолько впечатляет.

brazil> Траты в любом случаи большие, но большой корабль может лишить супостата преимущества, а легкий авианосец только ограниченно. Т.е. деньги потратили, а эффективность низкая.
Какого супостата? Если речь о НАТО, то он сможет лишь повторить подвиг Варяга. В лучшем случае. В худшем они нам устроят Пёрл-Харбор.

brazil> Считайте не стоимость вертолета или самолета, а их эффективность на потраченный рубль. Самолет в разы опережает вертолет по многим хар-кам.
Как посчитать эффективность самолёта, который ещё требуется создать? Причём создадут его лет через 10 - 15, не раньше. Сколько будет стоить создание, с учётом отсутствия у нас опыта и необходимости провести соответствующие НИОКР я даже не берусь прогнозировать. Как бы такой самолёт не сравнялся по стоимости с авианосцем.

При этом я совсем не против самолёта с ДРЛО, отнюдь. Но это должно быть сильно потом, когда у нас появится палуба, на которую ему придётся садиться и с которой ему надо будет взлетать. Это позволит и уточнить характеристики будущей машины и "размазать" расходы на весь комплекс.

brazil> Зачем тратить деньги на малоэффективные решения, если есть возможность получить более эффективное решение?
У нас нет такой возможности.

brazil> Вы почитайте в Википедии про создание авианосца Шарль де Голль и авианосец Нимиц. Французы намучились с ним больше, чем американцы с Нимицем. А по стоимости Шарль де Голль получился не настолько дешевле, чем Нимиц. Там нет даже разницы в 1,5 раза. 3,3 млрд против 4,5 млрд. за серийный Нимиц. Зато Нимиц минимум в два раза эффективнее. А по запасам топлива и АСП так еще больше разница.
И читал, и считал. 1 млрд баксов. Это дофига. Очень дофига. На разницу можно построить четыре 22350 - вот и сопровождение!

LtRum> Нет, это просто вы считаете, раз не было - значит не будет и впредь.
LtRum> Примерно как золотые рыбки...
Что не будет? Широкомасштабной агрессии с применением обычных вооружений? Может и будет. Только для её отражения авианосцы нам не помогут, мало того, их с высокой вероятностью потопят в первые же часы начавшейся большой войны, с самолётами и командами. Для парирования этой угрозы нам нужны ВКС и Калибры, всё с тактическими ядерными зарядами.

liv444.1> "Вонючку" не любит никто. С нею досыта намучались в прежние времена, но ...
liv444.1> Никто не сможет отрицать и ее преимущества там, где от ракеты требуется: а) Высокая Скорость при длительном активном участке (под двигателем)
Циркон?

liv444.1> И для Ярсов, и для Булавы с Синевой (забыл как там точно называется Синева с такой ступенью разведения).
Лайнер?

liv444.1> Но ... это увеличение кол-ва ББ ведет к уменьшению массы (а следовательно и мощности) каждого отдельного ББ.
Это не страшно. Разрушительная сила ударной волны довольно быстро уменьшается с расстоянием. Поэтому Несколько ББ меньшей мощности причинят больше разрушений, нежели один большой. Это одна из причин, почему отказались от многомегатонных ББ в пользу РГЧ.

liv444.1> Кроме того увеличение кол-ва ББ до максимума, все равно, больше по своей общей массе, чем для 2-3 ББ большей мощности, что ведет к уменьшению Дальности полета ББ.
И вот тут мы вспоминаем Саргассово море!

Да, можно разменять дальность БРПЛ на число ББ. Но подводной лодке потребуется какое-то охранение.

liv444.1> Мое мнение таково, что ТТРД не сможет обеспечить такую Забрасываемую массу, как ЖРД.
liv444.1> Сармат потянет не только 10 тяжелых ББ, но и туеву хучу ЛЦ.
При равной массе? Несомненно. Но тут вот в чём проблема: ракета с РГЧ является очень соблазнительной целью для первого обезоруживающего удара. Особенно в условиях ограничений стратегических вооружений. Ну или если противник слабее. В нашем случае имеют место быть оба условия. Очень заманчиво выглядит идея уничтожить одним ББ 4 - 6 - 10 ББ противника. Вот почему я за увеличение роли и значения морской компоненты СЯС. Ради этого готов даже отказаться от триады и перепрофилирования Дальней авиации на борьбу с АУГ. Но чтобы МСЯС гарантированно могли выполнить свою задачу /и подменить РВСН, если мы проспим первый удар/, их надо соответственно усилить.

Andru> Надо деньги народные экономить- заложить для начала 4 по 10, потом 3 по 20..и так потихоньку растим до 1 по 100.. будет много авианосцев, недорого..
Приходилось ли Вам когда-либо слышать про золотую середину?

LtRum>> Нет, это просто вы считаете, раз не было - значит не будет и впредь.
LtRum>> Примерно как золотые рыбки...
pkl> Что не будет? Широкомасштабной агрессии с применением обычных вооружений? Может и будет.
Ну договорились.

pkl> Только для её отражения авианосцы нам не помогут, мало того, их с высокой вероятностью потопят в первые же часы начавшейся большой войны, с самолётами и командами.
Как вы задолжали с такими идиотскими представлениям!
Вы хоть раз моделировали БД?
Ну хоть в Гарпун хоть раз играли?
Тогда откуда такие заявления?



pkl> Для парирования этой угрозы нам нужны ВКС и Калибры, всё с тактическими ядерными зарядами.
Носителей Калибров, которые неарикрыты авиацией, потопят ещё до пуска, в первые минуты ЛЮБОГО конфликта.

LtRum> Носителей Калибров, которые неарикрыты авиацией, потопят ещё до пуска, в первые минуты ЛЮБОГО конфликта.
Подготовка к пуску "Калибров" идет дольше первых минут?

pkl>> Только для её отражения авианосцы нам не помогут, мало того, их с высокой вероятностью потопят в первые же часы начавшейся большой войны, с самолётами и командами.
LtRum> Как вы задолжали с такими идиотскими представлениям!


LtRum> Носителей Калибров, которые неарикрыты авиацией, потопят ещё до пуска, в первые минуты ЛЮБОГО конфликта.

Вы не видите в этом конфликта?

LtRum> Вы забыли стоимость разработки СУВВП.
Я её не забыл. Я её не знаю. И, думаю, никто не знает. Можно только предполагать.

При этом разрабатывать СУВВП я предлагаю сильно потом. Причём начать надо, видимо, с двигательной установки и посмотреть сначала, что получается.

LtRum> И да - я могу понять, когда так говорит человек, который имеет опыт работы с судостроении. Но от юриста, такие слова недопустимы - вы не обладаете квалификацией и знаниями, чтобы так говорить.
Успокойтесь, мы не на совещании в Правительстве. Тут так, мнения пикейных жилетов. И перестаньте уже соскакивать на мою личность. А то я Вам так же могу предъявить претензии в неприкрытом лоббизме интересов судостроения.

LtRum> Это не я должен представлять, а конструкторы авиации. Какой он будет - зависит от задач, которые на него "повесят" ВКС.
Я не говорю Вам, что Вы должны. Я Вас спрашиваю, каким Вы его лично себе представляете. Пожалуйста, не уклоняйтесь от ответа.

LtRum> И судя по "охотнику" размером он будет с Су-57, а учитывая дополнительный двигатель - может и больше.
Вопрос: зачем Охотнику палубный аэродром?

pkl>> А нафига его рассчитывать на Тукано? Рассчитывайте на посадку Як-141 и МиГ-29К. Тяжелее самолёт вряд ли появится.
LtRum> Это вы с чего так решили?
Чем тяжелее самолёт, тем больше у него радиус действия. Соответственно, возникает вопрос, зачем ему вообще авианосец? С дозаправкой в воздухе/ПТБ и ракетами большой дальности /а тяжёлый самолёт может взять ракеты ооочень большой дальности/ он и так куда хочешь дотянется. У Су-57 боевой радиус приближается к Ту-22М3. Есть и ещё одно интересное соображение: сухопутную авиацию можно размещать в глубине своей территории, под защитой многих колец ЗРК, где её труднее уничтожить. С авианосцем так не получится.

LtRum> Я вам еще раз говорю - вы не можете так говорить, просто потому, что не обладаете необходимыми знаниями. Синдром Дайнинга-Крюгера как он есть.
LtRum> Я кстати, тоже не обладаю, но прекрасно знаю пределы своей компетентности.
Не прибедняйтесь.

LtRum> Ну так изучите, выясните, что будет в процессе эксплуатации.
Вообще-то я у Вас спросил, думал, вкратце разъясните.

LtRum> Нет, это не означает, что можно ослабить требования к мореходности.
Почему?

LtRum> Ваши тараканы совершенно безграмотны...
А Ваши тараканы что Вам говорят? Что для войны с НАТО надо строить именно авианосец? Ох и странные же у Вас тараканы...

pkl>> ... Для авианосца места вовсе не остаётся.
LtRum> Это по вашему весьма некомпетентному мнению.
Теперь надо бы выяснить, что там понимается под авианесущим комплексом. А то вдруг это УДК с Ка-52.

LtRum> Вы как обычно не умеете читать, и приписываете мне удобные мысли.
Вас не затруднит излагать свои мысли яснее? А то действительно не всегда понятно, что именно Вы хотите сказать и получается испорченный телефон.

LtRum> Так вы даже про все операции Кузнецова не знаете. А это уж точно ближе.
Мне можно, я не специалист. А вот если Вам о них ничего неизвестно, то возникает вопрос: а был ли мальчик? Говорят, что не был.

pkl>> Все нормальные люди сначала смотрят, сколько у них ресурсов, финансовых и прочих, а исходя из них уже формулируют задачи. С учётом ограничений.
LtRum> Нужно быть ну очень тупым, что бы не понять с первого раза, что именно это я и написал.
LtRum> Перечитайте внимательно.
Ах, вот оно что! Однако, у Вас фраза построена так, что сначала идут задачи, а потом финансовые ограничения.

Итак. Сначала смотрим, сколько у нас денег. Смотрим. Денег на 100 кт авианосец у нас нет.

LtRum> Ну это не значит, что ваш образ жизни - нормальный для осальных.
Ой, да ладно уж про меня. Вы слишком много внимания уделяете моей персоне. Давайте лучше про плавучие аэродромы. Так вот, если мы вернёмся к несчастным нашим авианосцам, то мы обнаружим, что 10 атомных авианосцев есть только у одной страны. У других стран по одном, реже по два. И, Вы не поверите, но есть полно стран, у которых авианосцев вообще нет. Так чей образ жизни нормальный? И кто у нас с отклонениями?

pkl>> pkl>> Вы хотите запихнуть всё это на один корабль сразу?
LtRum> LtRum>> Я не хочу, а вынужден.
Кем/чем вынуждены?

pkl>> Ну вот мы и приплыли. К mobile offshore base:
LtRum> Да, мы опять приплыли к вашему невежеству и зазнайству.
Я так и знал! Что характерно, против идеи mobile offshore base как таковой Вы ни слова не сказали.

LtRum>> Т.е. с Египтом, если что будем ЯБ воевать?
Zenitchik> Да, действительно, проблема. У них - полтора самолёта, у нас - полтора корабля. Паритет, блин. По суше до них не дойдёшь.
Надо бы ещё придумать, за что с ними воевать. Суэцкий канал вкупе с пирамидами отвоёвывать?

S.I.> Уже отказались от того что отказались.
Мне больше нравится идея размена дальности Булавы на количество ББ, если они начнут ставить эту хрень у наших границ. При дальности 5000 - 6000 км, не надо елозить у самого берега, перебазируемся в Атлантику и северную часть Тихого океана.

Эх, жаль у Борея не 20 ШПУ.

xab> 1500 км до Шпицбергена
Можно с берега достать.

xab> Вероятные рубежи развертывания ударных сил США с КР.
В ответ на развёртывание ударных сил США не лучше ли нам развернуть свои ударные силы где-нибудь поближе к Америке? По-моему, это дешевле.

LtRum>> Вы забыли стоимость разработки СУВВП.
pkl> Я её не забыл. Я её не знаю. И, думаю, никто не знает. Можно только предполагать.
pkl> При этом разрабатывать СУВВП я предлагаю сильно потом. Причём начать надо, видимо, с двигательной установки и посмотреть сначала, что получается.
А потом выяснится

LtRum>> И да - я могу понять, когда так говорит человек, который имеет опыт работы с судостроении. Но от юриста, такие слова недопустимы - вы не обладаете квалификацией и знаниями, чтобы так говорить.
pkl> Успокойтесь, мы не на совещании в Правительстве. Тут так, мнения пикейных жилетов. И перестаньте уже соскакивать на мою личность. А то я Вам так же могу предъявить претензии в неприкрытом лоббизме интересов судостроения.
Не можете. Я не из судостроения. А что касаемо "пикейных жилетов", так это вы, а я как к ним не отношусь и поэтому объясняю, что вы несете чуть. Просто вежливо. Понимаете, от того, что пассажир авиалайнера играл в симулятор, его мнение о работе летчика = 0. А если вы хотите, что-то узнать - спрашивайте, а не утверждайте.

LtRum>> Это не я должен представлять, а конструкторы авиации. Какой он будет - зависит от задач, которые на него "повесят" ВКС.
pkl> Я не говорю Вам, что Вы должны. Я Вас спрашиваю, каким Вы его лично себе представляете. Пожалуйста, не уклоняйтесь от ответа.
Еще раз повторяю - я не знаю. Пока облик не определен, это гадание на кофейной гуще, а я не хочу гадать, не вижу смысла. Попытка

LtRum>> Это вы с чего так решили?
pkl> Чем тяжелее самолёт, тем больше у него радиус действия. Соответственно, возникает вопрос, зачем ему вообще авианосец?
Реакция на угрозу.
Пока вы будете 6 лететь война уже может закончится.

LtRum>> Ну так изучите, выясните, что будет в процессе эксплуатации.
pkl> Вообще-то я у Вас спросил, думал, вкратце разъясните.
Я вам уже объяснил, что не получится по условию прочности. Точка.
Извините, но читать лекции по сопромату я не могу - банально нет времени.

LtRum>> Нет, это не означает, что можно ослабить требования к мореходности.
pkl> Почему?
Потому, что действия в Баренцевом море предполагаются совместно с береговой авиацией. Лентяй же постил статью из Морского сборника, там так и написано. Соответственно никаких "в одиночку против НАТО".

LtRum>> Ваши тараканы совершенно безграмотны...
pkl> А Ваши тараканы что Вам говорят? Что для войны с НАТО надо строить именно авианосец? Ох и странные же у Вас тараканы...
Мои тараканы ничего не говорят. Я просто читаю документы.

LtRum>> Это по вашему весьма некомпетентному мнению.
pkl> Теперь надо бы выяснить, что там понимается под авианесущим комплексом. А то вдруг это УДК с Ка-52.
Я и Лентяй не раз говорили, что нет, это не так.

LtRum>> Вы как обычно не умеете читать, и приписываете мне удобные мысли.
pkl> Вас не затруднит излагать свои мысли яснее? А то действительно не всегда понятно, что именно Вы хотите сказать и получается испорченный телефон.
Так вы больше спрашивайте, а не высказывайте мнение.

pkl> Мне можно, я не специалист. А вот если Вам о них ничего неизвестно, то возникает вопрос: а был ли мальчик? Говорят, что не был.
Кто говорит?

pkl> pkl>> Все нормальные люди сначала смотрят, сколько у них ресурсов, финансовых и прочих, а исходя из них уже формулируют задачи. С учётом ограничений.
LtRum>> Нужно быть ну очень тупым, что бы не понять с первого раза, что именно это я и написал.
LtRum>> Перечитайте внимательно.
pkl> Ах, вот оно что! Однако, у Вас фраза построена так, что сначала идут задачи, а потом финансовые ограничения.
Моя фраза может и построена не очень хорошо, но в принципе понимаема.

pkl> Итак. Сначала смотрим, сколько у нас денег. Смотрим. Денег на 100 кт авианосец у нас нет.
Согласен.

pkl> У других стран по одном, реже по два. И, Вы не поверите, но есть полно стран, у которых авианосцев вообще нет. Так чей образ жизни нормальный? И кто у нас с отклонениями?
Ну я страшно извиняюсь, а ресурсов для защиты у них тоже?


pkl> pkl>> pkl>> Вы хотите запихнуть всё это на один корабль сразу?
LtRum>> LtRum>> Я не хочу, а вынужден.
pkl> Кем/чем вынуждены?
Выполнением задач, которые вы хотели.
Причем заметим, что по поводу размеров я уже высказался. И они как-то совсем не 100кт.

LtRum>> Да, мы опять приплыли к вашему невежеству и зазнайству.
pkl> Я так и знал! Что характерно, против идеи mobile offshore base как таковой Вы ни слова не сказали.
А смысл отвечать на тролинг?

LtRum>> Носителей Калибров, которые неарикрыты авиацией, потопят ещё до пуска, в первые минуты ЛЮБОГО конфликта.
Полл> Подготовка к пуску "Калибров" идет дольше первых минут?
Меня просто достала фраза "АВ будет уничтожен в течении нескольких часов" и я решил ввести в оборот другую "крылатую фразу".
Ну типа "танк в современном бою живет несколько минут".
Общий смысл обоих этих одинаковый - это красивое и бессмысленное высказывание, не несущее никакого смысла.

pkl>>> Только для её отражения авианосцы нам не помогут, мало того, их с высокой вероятностью потопят в первые же часы начавшейся большой войны, с самолётами и командами.
LtRum>> Как вы задолжали с такими идиотскими представлениям!
LtRum>> Носителей Калибров, которые неарикрыты авиацией, потопят ещё до пуска, в первые минуты ЛЮБОГО конфликта.
Zenitchik> Вы не видите в этом конфликта?
Я просто прикололся.
Разумеется все много сложнее.

LtRum> Разумеется все много сложнее.

У меня тут вот какая мысль появилась. В "Гарпун" я не играл, я играл в "Цивилизейшен". Так там, чтобы от авианосцев был какой-то толк, их нужно минимум четыре штуки (справедливости ради, от прочих надводных юнитов тяжелее эсминца, там вообще нет никакого толку).
А в "Гарпун" с этим как?

LtRum> Общий смысл обоих этих одинаковый - это красивое и бессмысленное высказывание, не несущее никакого смысла.
Смысл у этих выражений есть.
Но вот с пониманием этого смысла есть проблема.

Zenitchik> У меня тут вот какая мысль появилась. В "Гарпун" я не играл, я играл в "Цивилизейшен". Так там, чтобы от авианосцев был какой-то толк, их нужно минимум четыре штуки (справедливости ради, от прочих надводных юнитов тяжелее эсминца, там вообще нет никакого толку).
Zenitchik> А в "Гарпун" с этим как?
Гарпун это симулятор тактики и немного оперативного искусства в реал-тайм - место командира операции. Там моделируются корабли, условно конечно, но все же как-то похожие не реальность.
Так что можно порулить американской АУГ, организуя разведку, охрану-оборону, прикрытие, патрули, удары по выявленным целям, указывая кораблям место в строю.
А можно отечественной КУГ, пытаясь Ту-142 выявить положение противника, и нанести совместный удар Ту-22М и корабельными/лодочными ПКР.
Вообще сейчас есть Command: Modern Air / Naval Operations, она более продвинутая, Гарпун просто очень известная, но старая игра.