[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 9 10 11 12 13 220

kot45

втянувшийся

101> Вопрос сколько мощности двигателя на это уходит. Автор ЭКИПа замахнулся на рекордное снижение этой циферки. Фактически это не было подтверждено.

Вопрос так и остается пока открытым. Масштабы моделей не позволяют определить однозначно величину мощности двигательной установки, затрачиваемую на УПС. Тем более, что конструкцию не успели оптимизировать. При наличии финансирования , команды достаточно квалифицированных разработчиков с ГК во главе, мощных вычислительных комплексов с современным ПО, опытным производством . По сути первый этап - создание летающего стенда, верификация ПО. И главная проблема разработчики, найти можно, некий симбиоз из спецов советского розлива и молодых спецов. Только молодых талантов сложно убедить заняться этим проектом, у них масса способов заработать менее хлопотным способом.
   66

kot45

втянувшийся

kot45>> Я лишь упомянул об отличии в виде воздушной подушки. И благодаря воздушной подушке экранный эффект выражен сильнее.

101> Все таки, давайте разделять

Нет никаких возражений по содержанию поста. Просто имело место некоторое недопонимание. Я и не преувеличивал значение воздушной подушки.

И возвращаясь не много назад. Мне крайне досадно , что этот проект не будет реализован в России. Впрочем, и в мире с реализацией сложных технических проектов дела обстоят не блестяще.
Вспоминая прошлое, когда занимался проектированием в оборонке было жутко интересно. Так сложилось, что сумел вытянуть ранее провальный проект отраслевого уровня, за который сначала раздали люлей, а потом никто не брался, чтобы не получить еще. Зато потом была "зеленая"улица, выпусти КД и тебе в темпе все сделают, не только матчасть, но и специальные уникальные стенды и пр.Когда стали
плохо финансировать, были интересные и гражданские проекты.Но чтобы выйти на высокий уровень, пришлось изрядно поучиться - 4,5 года профильный техникум, 5,5 лет бауманка, лет 5 плотно самообразование, итого 15 лет учебы. Но в денежном плане все таки пришлось уйти, государство решило разоружиться. Резко поменял специализацию - занялся экономикой и финансами. ЗП быстро увеличилась в разы, получил и высшее экономическое образование. И вот оценивая как бы со стороны два периода я и пишу , что убедить талантливых молодых ребят заняться сложными техническими длинными проектами ОООчень сложно, легко наобещают и кинут, и ребята это понимают.
   66
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Я молодежи так говорю - вас про случае выкинут, что с корпорации, что с частной лавочки. Думайте, запрашивайте зп такую, как будто вас завтра уволят. Верить сегодня нельзя никому.

Экип изначально был на мой взгляд мертворожденным потому что это самолет, который родился в недрах космической отрасли. У космонавтов он никому не нужен был, в авиации они были чужаками. Деньги, что Ельцин распорядился им выделить, увели налево. Команда распалась.
Я сам принимал участие в некоторых работах по этой теме, ключевых людей знаю лично. Что-то уже начал забывать.
   68.068.0
RU Лентяй #03.04.2020 07:54  @Cormorant#31.03.2020 12:16
+
-2
-
edit
 

Лентяй

опытный

Cormorant> ЫЫЫ!!! Вы что курите?!!

Я не курю. А вот что курят любители экранопланов? Тут явно органикой не обходится.

Лентяй>> Сравниваем. У меня:
Лентяй>> 24 доработанных Су-30СМ
Лентяй>> 16 Су-35 с УР-ВВ
Лентяй>> 4 пары Су-30СМ с контейнерными станциями постановки помех.
Лентяй>> Средство ДРЛО и управления - А-50 или А-100
Cormorant> 24+16+4=44 клона Су-27 и 1 А-50 против одного условно-сферического Луня?

Да. Просто потому, что вся перечисленная техника реально серийная, с поправками на то, как у нас делают СДРЛО, но и они хотя бы есть в строю. А вот чтобы сейчас сделать реверс-инжиниринг Луня, перезапустить его производство, и изготовить прототип, как раз те же примерно деньги и понадобятся.

Ну так что, сравним эффективность вложенных средств? Например в виде суммарного ракетного залпа?

Лентяй>> По нашей вводной рядом с базой экранопланов плавает бочка. Опишите Ваше видение повреждений экраноплана, который поймает её на посадке корпусом.
Cormorant> На ВПП для сушек тоже бочку поставьте!
Лентяй>> Представляет ли бочка угрозу для Су-30СМ? А для Су-35?
Cormorant> На ВПП её!!!

ВПП проверяют постоянно и чистят, с акваторией так не получится, прошёл катер проверяющих, через десять минут волной бревно притащило.
И случаи, когда Бе-12 ловили что-нибудь при посадке, были. Экраноплан в этом вопросе ещё хуже, его на наземный аэродром не посадишь, количество посадок на воду - 100%.
И это мы ещё фактор зимы и льда отбросили.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Лентяй> И случаи, когда Бе-12 ловили что-нибудь при посадке, были. Экраноплан в этом вопросе ещё хуже, его на наземный аэродром не посадишь, количество посадок на воду - 100%.
Лентяй> И это мы ещё фактор зимы и льда отбросили.

Проблема экраноплана, что он по прочности как корабль и стальной. На водоизмещающем режиме бревно ему по барабану. На динамический, в принципе тоже - проскользнет.
   68.068.0

LtRum

старожил
★★☆

Лентяй>> И случаи, когда Бе-12 ловили что-нибудь при посадке, были. Экраноплан в этом вопросе ещё хуже, его на наземный аэродром не посадишь, количество посадок на воду - 100%.
Лентяй>> И это мы ещё фактор зимы и льда отбросили.
101> Проблема экраноплана, что он по прочности как корабль и стальной.
:eek:
А можно пример стального экраноплана?
   2020
RU Cormorant #03.04.2020 11:46  @Лентяй#03.04.2020 07:54
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Cormorant>> ЫЫЫ!!! Вы что курите?!!
Лентяй> Я не курю. А вот что курят любители экранопланов? Тут явно органикой не обходится.

А как неорганику курить?

Лентяй> Да. Просто потому, что вся перечисленная техника реально серийная, с поправками на то, как у нас делают СДРЛО, но и они хотя бы есть в строю. А вот чтобы сейчас сделать реверс-инжиниринг Луня, перезапустить его производство, и изготовить прототип, как раз те же примерно деньги и понадобятся.
Лентяй> Ну так что, сравним эффективность вложенных средств? Например в виде суммарного ракетного залпа?

Ну тогда, против стоимости разработки Луня, ставьте стоимость разработки зоопарка клонов Су-27 и А-50 :)

Лентяй> ВПП проверяют постоянно и чистят, с акваторией так не получится, прошёл катер проверяющих, через десять минут волной бревно притащило.

Не умножайте сущностей.

Лентяй> И случаи, когда Бе-12 ловили что-нибудь при посадке, были. Экраноплан в этом вопросе ещё хуже, его на наземный аэродром не посадишь, количество посадок на воду - 100%.

Сравните количество неудачных посадок экранопланов за весь период их эксплуатации против количества неуданых посадок самолетов. Опять же за весь период их эксплуатации.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆

Cormorant> Ну тогда, против стоимости разработки Луня, ставьте стоимость разработки зоопарка клонов Су-27 и А-50 :)
Тут такое дело - Су-27 разрабатывать нужно было по любому, т.к. он нужен для решения задач, которые Лунь выполнять не может.
Поэтому не совсем корректное сравнение.


Cormorant> Сравните количество неудачных посадок экранопланов за весь период их эксплуатации против количества неуданых посадок самолетов. Опять же за весь период их эксплуатации.
Тут тоже некорректно. Корректнее (но тоже вопрос насколько) сравнение количество аварий на час налета.
   2020
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

LtRum> Тут тоже некорректно. Корректнее (но тоже вопрос насколько) сравнение количество аварий на час налета.
спорно, у Спей Шаттл этот показатель весьма приличный.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆

LtRum>> Тут тоже некорректно. Корректнее (но тоже вопрос насколько) сравнение количество аварий на час налета.
s.t.> спорно, у Спей Шаттл этот показатель весьма приличный.
Согласен, что спорно. Альтернатива?
Нужно же как-то учитывать интенсивность эксплуатации. Иначе в лидерах будет аппарат, который вообще не эксплуатировался.
   2020

101

аксакал

LtRum> А можно пример стального экраноплана?

Все алексеевские птахи - КМ, Орленок, Лунь. Ясен перец, что не полностью, но все, что под динамическим напором воды из чугуния. Деревянное бревно в горизонтальном положении в воде переварит.
   74.074.0
Это сообщение редактировалось 03.04.2020 в 16:24

LtRum

старожил
★★☆

LtRum>> А можно пример стального экраноплана?
101> Все алексеевские птахи - КМ, Орленок, Лунь. Ясен перец, что не полностью, но все, что под динамическим напором воды из чугуния. Деревянное бревно в горизонтальном положении в воде переварит.
Насколько я знаю вся конструкция у него - из алюминия.
и монография "Маскалик А.И. и др. Экранопланы: транспортные суда XXI века" со мной согласна, указывая нержавейку только как материал крепления двигателей и агрегатов.
И опять же насколько я знаю вопрос опасности плавающих предметов и в частности льда он да, имеет место быть.
   2020
RU 607ОДНГС #03.04.2020 21:45
+
+2
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
Добавлю свои пять копеек. Это двигатели... На самом деле ахилессова пята всех больших экранопланов. Экраноплану нужен специальный экранопланный ГТД. Авиационные, это ИМХО - тупик. Создать специальный двигатель наверное можно, но вот стоимость такой разработки (и время необходимое для нее) придется включить в финансовые затраты экраноплана.
   2020

101

аксакал

LtRum> Насколько я знаю вся конструкция у него - из алюминия.

Много лет работал, практически плечом к плечу, с бывшим аэродинамиком алексеевской фирмы.
Например, на крыле по задней кромке стоит механизация, которая напрямую контактирует с водой, формируя закрытую полость для наддува экрана на малых скоростях и не только, пока машина окончательно не оторвется от воды.

Ал сплавы в этом месте вода рвала как бумагу.
Отсюда сталь и по цепочке усиление ал планера со всеми вытекающими по массе.
Плюс еще учтите, что аппараты рассматривались как корабли. Летающие, но корабли со всеми флотскими заморочками по эксплуатации и требованиями к ним. Я ранее где-то упоминал, что на борту имелся якорь, а стойки под оборудование были не самолетные, а корабельные.
Резерв по снижению массы там был и нехилый. Полезная нагрузка там всего-лишь 20% от взлетной в среднем.

Касаемо предметов в воде нужно разделять лед и бревно. Бревно округленькое, а вот лед острый и нерегулярной формы. ИМХО лед опаснее.
   74.074.0

LtRum

старожил
★★☆

101> Отсюда сталь и по цепочке усиление ал планера со всеми вытекающими по массе.
Хм. Возможно. Я не изучал чертежи его детально.
Но корпус-то - алюминиевый.

101> Плюс еще учтите, что аппараты рассматривались как корабли.
Я в курсе. Я бывал не раз в КБ Алексеева и контактировал с его представителями.


101> Касаемо предметов в воде нужно разделять лед и бревно. Бревно округленькое, а вот лед острый и нерегулярной формы. ИМХО лед опаснее.
Поверьте, форма на такой скорости - не важна.
Лед опасней, потому,что больше выступает над поверхностью воды.
   2020
RU spam_test #04.04.2020 12:00  @607ОДНГС#03.04.2020 21:45
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

607ОДНГС> Авиационные, это ИМХО - тупик
Имевшиеся на время создания - да. Но современные вентиляторы имеют другой скоростной диапазон, да и тяга регулируется в широких пределах, вроде. Как оно будет, если вмеcто 13 тс НК-87(это экранопланный НК-86 с улучшенной экономичностью) поставить 36 тс Trent 1000(или их аналоги)?
   77.0.3865.9377.0.3865.93

spam_test

аксакал

101> Касаемо предметов в воде нужно разделять лед и бревно.
ИМХО, даже если просто воды на 400км/ч коснуться, будет плохо.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆

s.t.> Имевшиеся на время создания - да. Но современные вентиляторы имеют другой скоростной диапазон, да и тяга регулируется в широких пределах, вроде. Как оно будет, если вмеcто 13 тс НК-87(это экранопланный НК-86 с улучшенной экономичностью) поставить 36 тс Trent 1000(или их аналоги)?
Ресурс вблизи водной поверхности?
   2020
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

LtRum> Ресурс вблизи водной поверхности?
понятно, что упадет. Я по поводу тяги. Не нужно будет вешать гирлянду. Поедет и на 4 турбинах. Расход топлива тоже уменьшится.
И да, уже одно то, сколько надо было вешать двигателей указывает на то, что песни про экономичность экранопланов очень уж оптимистичные.
   77.0.3865.9377.0.3865.93

101

аксакал

LtRum> Но корпус-то - алюминиевый.

Да, все что не под напором не стальное. Но сечения вполне себе достаточные для массы.

LtRum> Поверьте, форма на такой скорости - не важна.

На какой скорости? На экране он воды не касается.
На тех скоростях, на которых он пузом трется, все что в воде ему не особо страшно, если только это не надстройка подлодки на всплытии.

LtRum> Лед опасней, потому,что больше выступает над поверхностью воды.

Если он выступает, то он виден.
   74.074.0
RU 101 #04.04.2020 12:19  @607ОДНГС#03.04.2020 21:45
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

607ОДНГС> Добавлю свои пять копеек. Это двигатели... На самом деле ахилессова пята всех больших экранопланов. Экраноплану нужен специальный экранопланный ГТД. Авиационные, это ИМХО - тупик. Создать специальный двигатель наверное можно, но вот стоимость такой разработки (и время необходимое для нее) придется включить в финансовые затраты экраноплана.

Сейчас производители движков сразу продумывают линейку относительно газогенератора. Чтобы покрыть все нужды экономики в газотурбинных вопросах достаточно иметь 5-7 газогенераторов, на основании которых уже лепят самолетные, вертолетные, судовые, наземные и прочие спец газотурбинные машины.
Т.е. это не есть проблема. Нужно только в планы заложить.
   74.074.0

101

аксакал

LtRum>> Ресурс вблизи водной поверхности?
s.t.> понятно, что упадет. Я по поводу тяги. Не нужно будет вешать гирлянду. Поедет и на 4 турбинах. Расход топлива тоже уменьшится.
s.t.> И да, уже одно то, сколько надо было вешать двигателей указывает на то, что песни про экономичность экранопланов очень уж оптимистичные.

Вопрос силовой установки для экраноплана был открытым. Гирлянда нужна чтобы оторваться от воды. Далее они переводятся на малый газ или выключаются (гипотетически). Орленок уже был примером рациональной компоновки, шагом вперед. На Луне уже вернулись к унификации. Можно дальше пойти - сделать несколько выносных вентиляторов через трансмиссию на меньшее количество движков.
   74.074.0

101

аксакал

101>> Касаемо предметов в воде нужно разделять лед и бревно.
s.t.> ИМХО, даже если просто воды на 400км/ч коснуться, будет плохо.

А вы не касайтесь.
   74.074.0

LtRum

старожил
★★☆

LtRum>> Поверьте, форма на такой скорости - не важна.
101> На какой скорости? На экране он воды не касается.
Я веду речь только о режиме взелета.

101> На тех скоростях, на которых он пузом трется, все что в воде ему не особо страшно, если только это не надстройка подлодки на всплытии.
Мне говорили обратное.

LtRum>> Лед опасней, потому,что больше выступает над поверхностью воды.
101> Если он выступает, то он виден.
Ночью? В туман?
Даже днем это не так просто - убрать с открытой акватории плавающий лед.
   2020

101

аксакал

LtRum> Я веду речь только о режиме взелета.

Скорость не знаете?

LtRum> Даже днем это не так просто - убрать с открытой акватории плавающий лед.

Поэтому не носовой и нужна сталь.
   74.074.0
1 9 10 11 12 13 220

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru