Из космоса на парашюте

Fakir> См. топик выше.

Если парашют раскроется и не сгорит сразу - почему он должен сгореть потом?
Кто-нибудь способен внятно объяснить?
Мне кажется есть критический параметр, в данном случае диаметр парашюта. Маленький тяжёлый объёкт будет меньше скорость терять и попадёт в плотные слои с большой скоростью. На достаточно большом парашюте он потеряет скорость быстро, но похоже - не настолько, чтоб умереть от перегрузки.
Есть вещи, которые просто нужно проверять опытом, странно, что никто не делал этот опыт. Или делал?

vvu> Если парашют раскроется и не сгорит сразу - почему он должен сгореть потом?
Потому что термические нагрузки от торможения растут быстрее, чем тормозная сила. Поэтому парашют так же попадет в участок как минимум очень сильного нагрева, а скорее всего и плазмообразования.

Полл> Потому что термические нагрузки от торможения растут быстрее, чем тормозная сила. Поэтому парашют так же попадет в участок как минимум очень сильного нагрева, а скорее всего и плазмообразования.

Звучит заявление весомо, но сможете просто но наглядно обосновать?

vvu> Если парашют раскроется и не сгорит сразу - почему он должен сгореть потом?

Он не должен.
Но макс.перегрузка на траектории будет та же самая, хотя и на другой высоте. См. топик выше, надоело по три раза объяснять одно и то же. С вытекающими механическими последствиями.

vvu> Мне кажется есть критический параметр, в данном случае диаметр парашюта.

Да, это нагрузка на мидель.

vvu> Маленький тяжёлый объёкт будет меньше скорость терять и попадёт в плотные слои с большой скоростью.

Да.

Полл> Потому что термические нагрузки от торможения растут быстрее, чем тормозная сила.

Нет. Профиль плотности.

Fakir> Но макс.перегрузка на траектории будет та же самая, хотя и на другой высоте
Топик, где об этом говорилось, был другой:

Fakir> ...надоело по три раза объяснять одно и то же. С вытекающими механическими последствиями.

Факир, ты НИКОГДА ещё ничего никому тут не объяснил. Ты здесь занимаешься исключительно самолюбованием.
Гулял бы дальше, если сказать по факту нечего...

По поводу спуска с абляционной оболочкой - да, путь известный и проверенный, а с парашютом много новых вводных данных на каждом новом участке траектории.
Можно рассчитывать модели, но ИМХО это тот случай когда эффективнее попробовать.
Кто-нибудь пробовал? Я краем глаза что-то видел про ребят которые жесткую конструкцию пробовали, но там очень маленькая опять площадь. А мне кажется есть размер тормоза для каждого веса, когда процесс начинает идти по другому.
Мне так кажется. Вот и хочу понять. Сделал первую прикидку - вполне терпимо вышло.
Это ИМХО, как колебания маятника - наступает момент добротности, когда маятник просто плавно опускается в нижнюю точку без всяких колебаний.
Думаю и тут такая граница есть

Fakir>> Но макс.перегрузка на траектории будет та же самая, хотя и на другой высоте
Полл> Топик, где об этом говорилось, был другой:
Полл> Спуск с орбиты и теплозащита КА

Да, и ссылка на него давалась.

vvu> Факир, ты НИКОГДА ещё ничего никому тут не объяснил.

А может, это ты ничего никогда не понял?

"И один человек может привести лошадь на водопой..."

Xan> Расчёт для худшего случая, когда вся энергия выделяется на материале парашюта.

Грубо, на порядок меньше.
Но это не спасает, потому что проблема в другой плоскости

Xan> Ну вот, если космонавт с парашютом весит 200 кил, то при одном g нужна площадь всего 200 / 12.6 = 16 м2
Xan> Если рассчитывать на 10-кратную перегрузку, то 160 м2 — всего в несколько раз больше обычного десантного парашюта.

При ЛЮБОЙ площади максимальная перегрузка будет одна и та же, грубо, 10g.


Xan> В качестве материала купола можно использовать сетку с тонкими волокнами (металл, стекло) и большими ячейками, так что масса будет небольшая.

...и чтобы стропы с куполом не порвались на 10g

Xan> Космонавту в скафандре надо выдавать теплозащитный мешок, чтоб он в нём сидел.

Без этого никак. Причём мешок понадобится ну ооочень толстый мешок, обмазанный абляционкой - угадай почему?

Xan> Второй вариант — вроде скайборда.
Xan> Перевёрнутый зонтик, выпуклостью к потоку.
Xan> Космонавт тусуется около ручки, в ручке управление вращением вокруг оси зонтика.

...это бы сработало, но одна маленькая неприятность - теперь вся эта х..ня должна выдержать 10g и не сложиться

Xan> Перевёрнутый зонтик, выпуклостью к потоку.

Такой вариант, когда-то рассматривался, насколько помню.
Мне кажется (да так и есть) что от размера парашюта зависит - на какой высоте (при каком давлении) будет потеряна скорость.
И кажется мне (теперь уже только кажется) что от того где потеряется скорость зависит нагрев ...

Да, да, нагрев зависит.

Fakir> Но это не спасает, потому что проблема в другой плоскости

Ну ты не томи, рассказывай, я не телепат.

Fakir> При ЛЮБОЙ площади максимальная перегрузка будет одна и та же, грубо, 10g.

Я это знаю.
Для парашюта эта перегрузка должна быть рабочей.

Xan>> В качестве материала купола можно использовать сетку с тонкими волокнами (металл, стекло) и большими ячейками, так что масса будет небольшая.
Fakir> ...и чтобы стропы с куполом не порвались на 10g

Обычный десантный парашют рвётся при нагрузке 3500 кГ.
При весе парашютиста 100 кг.
Перегрузку посчитаешь?

Xan>> Космонавту в скафандре надо выдавать теплозащитный мешок, чтоб он в нём сидел.
Fakir> Без этого никак. Причём мешок понадобится ну ооочень толстый мешок, обмазанный абляционкой - угадай почему?

Что значит "оооочень"?
Расчёт, какой-нибудь, приведи.

Fakir> ...это бы сработало, но одна маленькая неприятность - теперь вся эта х..ня должна выдержать 10g и не сложиться

А инженеры на это неспособны, конечно!!!

Ну и почему у тебя всё время всего лишь десятикратная перегрузка?
Мне кажется, человечьи спускаемые аппараты рассчитывают примерно на 30.

Fakir> При ЛЮБОЙ площади максимальная перегрузка будет одна и та же, грубо, 10g.

Ну вот, а Джон Пауэлл с тобой не согласен.

Xan>> Перевёрнутый зонтик, выпуклостью к потоку.
Xan>> Космонавт тусуется около ручки, в ручке управление вращением вокруг оси зонтика.

Fakir> ...это бы сработало, но одна маленькая неприятность - теперь вся эта х..ня должна выдержать 10g и не сложиться

Действительно, для "MOOSE" вместо нормальных надувных конструкций предлагалось использовать пену типа строительной. Сейчас, правда, NASA готовитса запустить LOFTID с чисто надувными элементами.

Xan> Ну ты не томи, рассказывай, я не телепат.

Ну так это, вроде ж очевидно - механика.
А для некоторых конфигураций - неравномерность распределения, в т.ч. тепла.

Xan> Обычный десантный парашют рвётся при нагрузке 3500 кГ.
Xan> При весе парашютиста 100 кг.

Одна мааааленькая проблемка: у обычного десантого размер меньше, чем надо для эффективного торможения на орбитальной плотности.

Вторая маааленькая проблемка: у подавляющего большинства материалов прочность значительно снижается при нагреве.

Xan> Перегрузку посчитаешь?

А лямок на парашютисте?

Xan> Что значит "оооочень"?

Да то и значит, что в сущности его можно было просто посадить в этот мешок, и не заморачиваться с "парашютом" Ну, плюс-минус.

Если серьёзнее. Основная проблема вот в чём.
Парашют - нормальный, не зонтик - работает более или менее в соответствии вон той твоей оценке, пока режим обтекания близок к свободномолекулярному, не газодинамическому.
При переходе к газодинамическому режиму, с повышением плотности - а это уже буквально на 100 км - формируется ударная волна, и её конус "садится" на "парашютиста". И тут угол конуса волны будет определяться почти исключительно скоростью. Если парашют не полностью в аэродинамической тени - его мгновенно порвёт в клочья по очевидной причине. А если он полностью в аэродинамической тени - то он уже почти не выполняет функций парашюта, большая часть сопротивления торможения приходится непосредственно на парашютиста, и нагрева - тоже.

Fakir>> ...это бы сработало, но одна маленькая неприятность - теперь вся эта х..ня должна выдержать 10g и не сложиться
Xan> А инженеры на это неспособны, конечно!!!

У тонких стержней плохо с устойчивостью на сжатие (и с прочностью тоже хуже, чем на разрыв у большинства материалов) Поэтому "парашют, работающий на сжатие" - с жёсткими спицами вместо строп - будет в разы тяжелее нормального на такую же нагрузкую.
Смысла никакого, проще уж воланчик надуть.

Xan> Ну и почему у тебя всё время всего лишь десятикратная перегрузка?

Потому что это типичная.

Xan> Мне кажется, человечьи спускаемые аппараты рассчитывают примерно на 30.

Ы?!! Ты представляешь, по какой крутой траектории надо для такого войти в атмосферу с орбитальной скоростью?! Даже с лунной возвратной траектории?!

zaitcev> Ну вот, а Джон Пауэлл с тобой не согласен.

Почему вдруг? Ему не жаль топлива на снижение скорости?

zaitcev> Действительно, для "MOOSE" вместо нормальных надувных конструкций предлагалось использовать пену типа строительной. Сейчас, правда, NASA готовитса запустить LOFTID с чисто надувными элементами.
zaitcev> MOOSE - Wikipedia

MOOSE по сути тот же гагаринский шарик, с точностью до формы, ничего общего с "парашютом".

zaitcev> Low-Earth Orbit Flight Test of an Inflatable Decelerator (LOFTID) | NASA

А это - полный аналог лавкинского "Демонстратора". Опять же баллистический спуск со всеми вытекающими (=тот же максимум перегрузки). И в силу формы - см. пред. пост., высокие тепловые нагрузки на "острие" (у лавкинцев там абляционка предусматривалась).
Как хорошо видно из описания, они стремятся решить весьма узкоспецифическую задачу - сажать нагрузки в условиях, когда диаметр обтекателя не позволяет применить "классический" щит. Что важно, например, для посадки в разреженной марсианской атмосфере.

Xan>> Ну ты не томи, рассказывай, я не телепат.
Fakir> Ну так это, вроде ж очевидно - механика.

Всё равно не понял.

Fakir> Одна мааааленькая проблемка: у обычного десантого размер меньше, чем надо для эффективного торможения на орбитальной плотности.

Ну ты сразу и говори, во сколько именно раз меньше.
Тебе трудно?
У десантного мидель примерно 40 м2, что совсем рядом с 160 м2. Не на порядки вовсе.
Учитывая, что 160 м2 получены из предположения "всё тепло излучением", реально площадь может быть в несколько раз меньше. И равна десантному.

Fakir> Вторая маааленькая проблемка: у подавляющего большинства материалов прочность значительно снижается при нагреве.

Да что ты говоришь???!!!
А инженеры-то и не знают!!!

Fakir> А лямок на парашютисте?

Докапываешься?
1200 кГ одна лямка. Их 4.

Fakir> формируется ударная волна, и её конус "садится" на "парашютиста".

Бред.
Возьми фотку реального парашютиста под куполом парашюта. И пририсуй к куполу ударную волну.
"Ты всё поймёшь, ты всё увидишь сам". ©

Fakir> Если парашют не полностью в аэродинамической тени - его мгновенно порвёт в клочья по очевидной причине.

Бред.
Я был о тебе лучшего мнения!
"мгновенно порвёт в клочья" — с чего бы? Где расчёт сил?
"по очевидной причине" — а, ну тогда канэшна!!!

Xan>> Мне кажется, человечьи спускаемые аппараты рассчитывают примерно на 30.
Fakir> Ы?!! Ты представляешь, по какой крутой траектории надо

Однажды автоматическая система по ошибке развернула Союз на "утопление" вместо "всплывания" и вот тогда космонавтам досталось около 20 g. Даже вместо 10 для баллистической.
Вот тебе и "Ы".

Xan> Бред.
Xan> Возьми фотку реального парашютиста под куполом парашюта. И пририсуй к куполу ударную волну.

Воистину бред. Потому что пририсовывать надо к парашютисту, а не к куполу.

Xan> Я был о тебе лучшего мнения!

Аналогично

Xan> "мгновенно порвёт в клочья" — с чего бы? Где расчёт сил?

Хочешь считать нагрузку ткани, на к-ю воздействует косой скачок с фронтом, пересекающим ткань - ну, если не лень, то считай

Xan> Однажды автоматическая система по ошибке развернула Союз на "утопление" вместо "всплывания" и вот тогда космонавтам досталось около 20 g. Даже вместо 10 для баллистической.

Точно не путаешь? Сдаётся мне, ты перепутал спуск со срабатыванием САС. Там да, у Макарова(?) с сотоварищем было 15+.
В принципе да, при обратной ориентации капсулы увеличиние возможно, но сильно сомневаюсь, что до 20.

Fakir> Воистину бред. Потому что пририсовывать надо к парашютисту, а не к куполу.

Канэшна, канэшна, у живого парашютиста Cx гораздо главнее, чем у бездуховного купола!

Xan>> "мгновенно порвёт в клочья" — с чего бы? Где расчёт сил?
Fakir> Хочешь считать нагрузку ткани, на к-ю воздействует косой скачок с фронтом, пересекающим ткань - ну, если не лень, то считай

Печально, что во всём огромном интернете только один я привожу расчёты.
А все остальные — только своё мнение, которое им мнится.

Не, не надо расчётов, всем и без расчётов очень хорошо — есть о чём спорить!!!

Xan>> Однажды автоматическая система по ошибке развернула Союз на "утопление"
Fakir> Точно не путаешь?

Ага. Точно. Не путаю.
Но!
Разрешаю тебе считать, что я путаю!
А то коронавирус, стресс, а теперь ещё и система ошиблась! Ну нафиг!

Fakir> Поделись тем, что ты куришь

Курить — здоровью вредить! ©
Я таблетки кушаю!!!

Fakir> Какое отношение, согласно твоей чудо-траве, в сверхзвуковой гидродинамике имеет Сх к местоположению скачка?

Имеет отношение к жырности ударной волны.
От человека маленькая, которую можно неучитывать, от купола большая.

Fakir> За разрешение спасибо, но сто рублей ссылка была б лучше

Ссылки теряются, да я их и не стараюсь хранить.

Fakir> И, главное, как такое могло произойти: спуск или управляемый, или баллистический, если управления нет - что могло помешать перейти на баллистику?

Управляемый. Но в управлялке где-то нечётный минус затерялся, и она рулила вниз.
Потом управлялку на будущее научили, что если что-то не так, раскрутить корабль вокруг вертикальной оси, чтоб спуск получался баллистический.

Xan> Курить — здоровью вредить! ©
Xan> Я таблетки кушаю!!!

Ну так отсыпь!

Xan> Имеет отношение к жырности ударной волны.
Xan> От человека маленькая, которую можно неучитывать, от купола большая.

Вот ты это сейчас серьёзно сказал? Или опять таблетки?

Xan> Управляемый. Но в управлялке где-то нечётный минус затерялся, и она рулила вниз.
Xan> Потом управлялку на будущее научили, что если что-то не так, раскрутить корабль вокруг вертикальной оси, чтоб спуск получался баллистический.

Слушай, ну фигня ж какая-то явная. Не представляю, как и когда такое вообще могло произойти. Разве что на стадии первых беспилотных испытаний. Мало того, что закрутка и переход на автомате предусмотрены в т.ч. на такой случай, как один из режимов спуска. Так есть еще и ручной режим, в который если что не так - можно перейти и закрутить корабль, свалив его в баллистику.

Xan>> Имеет отношение к жырности ударной волны.
Xan>> От человека маленькая, которую можно неучитывать, от купола большая.
Fakir> Вот ты это сейчас серьёзно сказал? Или опять таблетки?

А что, наоборот?

Про Cx — опечатка, должно быть Cx * S, конечно.

Fakir> Слушай, ну фигня ж какая-то явная. Не представляю, как и когда такое вообще могло произойти.

Всё что может сломаться, сломается. ©

Fakir> Разве что на стадии первых беспилотных испытаний.

С людьми.
Ну вот где-то такое прочитал. Здесь, на авиабазе.

Xan> А что, наоборот?
Xan> От человека большая волна, от купола маленькая?

Блин. Волна от Гайдара того, кто впереди. И человек ногами вперёд - вполне себе достаточно неточечное тупое тело, чтобы получился вполне приличный, хоть и косой скачок, за которым поток уже дозвуковой. И парашют у тебя или целиком внутри конуса, или не целиком. В первом случае он слабо работает как парашют, во втором - испытывает разрывные напряжения.
Чтобы поток хотя бы получил шанс успеть немножко доразогнаться за первым скачком и стать где-то локально сверхзвуковым, и сформировать следующий скачок - ну, может при определённых условиях, но задний скачок уже в любом случае слабее, это уже более слабые "усы".

Если уж кому совсем невтерпёж написать сценарий для порнофильма с извращениями - дарю идею, парашют должен быть кольцевым, чтобы пропускать в дырку (гусары, молчать!) конус Маха от парашютиста
(чур не спрашивать, как будут интерферировать скачок от парашютиста со скачком от парашюта!!! это за отдельные деньги!)


Итого как ни крути - парашютиста по пяткам бьют бамбуковыми палками скачком, и пятки хошь ни хошь надо прикрыть абляционной теплозащитой. И напялить на него как минимум защитный костюм пожарного, потому что обтекать его будет притормозившийся и нагревшийся поток.
Возникает вопрос: а какого тогда огород городить, а не взять щиток самую малость пошире с той же теплозащитой чуть потолще, а парашют выпустить после торможения до дозвука, как делают все нормальные люди?

Xan> Ну вот где-то такое прочитал. Здесь, на авиабазе.

Ты меня так заинтриговал, что вчера почти час убил, копаясь что в инете, что в книжках. И ни следа подобного не обнаружил!