[image]

Конструкция ракет 2020

 
1 20 21 22 23 24 25 26
RU SashaMaks #12.05.2020 12:32  @Бывший генералиссимус#12.05.2020 10:10
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Б.г.> Флаттер имеет место гораздо раньше, где-то при 0,7, а то и 0,6 Маха.

Флаттер может быть при любой скорости, это функция жесткости конструкции от скорости.

Б.г.> и насчёт расположения ЦТ позволю себе усомниться. Картинку я нарисовал сам, за 10 минут в пэйнте. Но она гораздо ближе к действительности, чем "инерционность".

У отработанного двигателя с лёгким корпусом ЦМ в ракете уходит ближе к тяжелому носу. Поэтому лёгкая задница будет "пархать" с большей скоростью.

Б.г.> Именно это "вытрясает" голову из ракеты, создавая разрежение в парашютном отсеке, преодолевая аэродинамический прижим.

Я моделировал окна и выступы в Flow - они создают нагнетание внутри корпуса в несколько атм! И это имеет свое строго физическое и всем известное обоснование (скорость торможения потока), просто допускают то, что в действительности не допускает действительность - это бесконечно тонкие кромки и даже их отсутствие, идеализируя обтекаемую форму. Так что легкий корпус-хвост быстро сдует у такой конструкции и голова летит дальше сама. Всё тоже самое, как в ракетах "дартах". Только хвост не жесткий, его на большой скорости ещё и ломает по-всякому.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Бывший генералиссимус #12.05.2020 12:58  @Mihail66#12.05.2020 12:21
+
-
edit
 
Б.г.>> Да что ты так зациклился на "соотношении". Важны ведь абсолютные силы и ускорения, а не доли их.
Mihail66> Ну так ведь в соотношении этих абсолютных сих (какая из них больше или меньше) и кроется ответ про отделение головы.

Если одна больше другой на 0,1 ньютона, обтекатель останется на месте. Даже если та, что больше, больше в 10 раз.

Б.г.>> При 50, 100, 200, или 250 м/с, сила лобового сопротивления всегда больше силы трения...
Mihail66> Ну где бляха про это прописано? Если Сх силы давления с разы меньше чем Сх трения, то подставляй в формулу скорость и мидель, и будет все наборот.

Трение считается не через мидель, а через приведённый объём. Иначе у тебя получится, что для короткой и длинной ракет трение одинаковое. Именно поэтому коэффициент для трения "выглядит" больше коэффициента для лобового сопротивления. Потому что для него формула иначе устроена. Она есть в википедии.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Бывший генералиссимус #12.05.2020 13:07  @SashaMaks#12.05.2020 12:32
+
-
edit
 
Б.г.>> Флаттер имеет место гораздо раньше, где-то при 0,7, а то и 0,6 Маха.
SashaMaks> Флаттер может быть при любой скорости, это функция жесткости конструкции от скорости.

Нет, ну, то есть, да, но нет. На 10 м/с флаттер бывает только у совсем тряпочек. Даже парашюты не подвержены флаттеру. Для самолётов флаттер стал проблемой на 100 м/с, где коэффициент запаса прочности принимался равным 1,5. Для любительских ракет флаттер становится проблемой в районе 150-200 м/с.

SashaMaks> Я моделировал окна и выступы в Flow - они создают нагнетание внутри корпуса в несколько атм!

Ну тогда бы барометрический датчик показывал "углубление ракеты в землю", а он показывает скачок высоты, т.е., разрежение!

SashaMaks> И это имеет свое строго физическое и всем известное обоснование (скорость торможения потока),

Это выглядит странным, потому что скоростной напор для любительских ракет невелик - всяко меньше атмосферы. Если я не совсем запутался, то у меня получается четверть атмосферы для ракеты на скорости 200 м/с и малой высоте.

SashaMaks> просто допускают то, что в действительности не допускает действительность - это бесконечно тонкие кромки и даже их отсутствие, идеализируя обтекаемую форму. Так что легкий корпус-хвост быстро сдует у такой конструкции и голова летит дальше сама. Всё тоже самое, как в ракетах "дартах". Только хвост не жесткий, его на большой скорости ещё и ломает по-всякому.

В "дартах" мидель головы намного меньше миделя корпуса.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Mihail66 #12.05.2020 13:15  @Бывший генералиссимус#12.05.2020 12:58
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Б.г.> Трение считается не через мидель, а через приведённый объём. Иначе у тебя получится, что для короткой и длинной ракет трение одинаковое.

Для короткой и длинной ракет трение не получится одинаковым, т.к. для них будет разный Сх. Для коротких тел считают сопротивление давления и в формуле стоит площадь сечения S, а для длинных тел считают сопротивление трения и в формуле вместо миделя используется объем в виде функции V2/3.
И, напиши формулу.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
Это сообщение редактировалось 12.05.2020 в 13:39
RU Mihail66 #12.05.2020 13:18  @Бывший генералиссимус#12.05.2020 13:07
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Б.г.> Это выглядит странным, потому что скоростной напор для любительских ракет невелик - всяко меньше атмосферы.

А с хрена ли тогда у них ускорение в момент торможения доходит до нескольких десятков g?
   81.0.4044.12281.0.4044.122
+
-
edit
 

Evgenij

втянувшийся
Очень интересный материал о всяческих аэродинамических сопротивлениях нашим ракеткам в их полетах с разными скоростями, прочитал с удовольствием. Там же рекомендации по форме обтекателя ГЧ и хвостовой части:

Ключ — на старт: 7

При подъеме модели ракеты у нее есть друзья и враги. Разгоняет ракету сила тяги, а препятствуют разгону две силы: сила притяжения Земли и сила аэродинамического (дословно: воздушно-силового) сопротивления. Велики ли силы, тормозящие ракету? Силен ли враг? Обратимся к космической технике. Установлено, что при выведении космического аппарата на круговую орбиту, высота которой 500 км, потери скорости вследствие аэродинамического торможения составляют 0,4 км/сек, а гравитационные потери (потери, вызванные действием силы притяжения Земли) — 1,1 км/сек. //  Дальше — www.airbase.ru
 
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Бывший генералиссимус #12.05.2020 14:29  @Mihail66#12.05.2020 13:18
+
-
edit
 
Б.г.>> Это выглядит странным, потому что скоростной напор для любительских ракет невелик - всяко меньше атмосферы.
Mihail66> А с хрена ли тогда у них ускорение в момент торможения доходит до нескольких десятков g?

Нескольких десятков g я не видел никогда. Максимум, что я видел лично - 24 g на разгоне и 6 g на торможении.

Ну, смотри. Пусть ракета имеет диаметр 8 см, площадь круга такого диаметра - 50 см2. Плюс стабы добавляют ещё 10 см2 к проекции миделя. Одна атмосфера - это 1 кгс/см2.
Значит, 1 атмосфера скоростного напора будет создавать тормозящее усилие в 60 кгс при Сх=1. Если ракета после выгорания топлива будет весить 2 кг, и иметь Cx=0,25, то, при скоростном напоре в 1 атмосферу она будет тормозиться с ускорением 60*0,25/2=7,5 g
Одна атмосфера скоростного напора - это уже сверхзвук. 400 м/с.
Если торможение с "несколькими десятками g", это просто ракету развернуло боком к потоку, например, оттого, что оторвался один из стабилизаторов.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

RocKI

опытный

Б.г.> Трение считается не через мидель, а через приведённый объём.

Я думаю, в Аэролабе все приведено к чему-то одному, скорее к миделю.

Mihail66> Ну так ведь в соотношении этих абсолютных сих (какая из них больше или меньше) и кроется ответ про отделение головы.

Мужики, вообще прикольно читать этот чисто теоретический диспут. Удивляет другое - есть все: и конкретная ракета с размерами и развесовкой, и скорость на которой она развалилась, и коэффициенты. Можно просто все тупо посчитать, и даже, при желании, смоделировать. Или оно так не интересно? :D
   80.0.3987.16380.0.3987.163
RU Mihail66 #12.05.2020 15:48  @Бывший генералиссимус#12.05.2020 14:29
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Б.г.> Нескольких десятков g я не видел никогда. Максимум, что я видел лично - 24 g на разгоне и 6 g на торможении.

Не, ну тут я конечно что-то слишком передернул, но тем не менее по расчетам у меня выходит -142м/с2, и это на скорости 640м/с.

Б.г.> Значит, 1 атмосфера скоростного напора будет создавать тормозящее усилие в 60 кгс при Сх=1. Если ракета после выгорания топлива будет весить 2 кг, и иметь Cx=0,25, то, при скоростном напоре в 1 атмосферу она будет тормозиться с ускорением 60*0,25/2=7,5 g

Ну как бы все верно получается.
У меня нагруженная башка весит около 1кг, это при массе опорожнившейся ракеты в 2,5кг. Но при этом башка занимает объем примерно 1/15 от объема ракеты. И вот при всех этих раскладах, как же этой башке не улететь вперед, наплевав на сопротивление которое стремится стащить с нее пустую трубу.

ПС.
А сейчас я решил конструкцию поменять. Теперь голова будет легкой, в ней будет располагаться парашют, а вся нагрузочная масса будет расположена в нераздельном корпусе вместе с электроникой и мотором. Может быть таким образом получится избежать этих самопроизвольных выбросов парашюта на полном ходу.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
Это сообщение редактировалось 12.05.2020 в 17:26
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

RocKI> Мужики, вообще прикольно читать этот чисто теоретический диспут. Удивляет другое - есть все: и конкретная ракета с размерами и развесовкой, и скорость на которой она развалилась, и коэффициенты. Можно просто все тупо посчитать, и даже, при желании, смоделировать. Или оно так не интересно? :D

А я методику расчета себе слабо представляю. Когда все в кучу, как бы понятно. Можно прикинуть отдельно сопротивление для башки. А как быть со всем остальным?, ведь для хвостовой части есть неопределенность в величине лобового сопротивления.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
Это сообщение редактировалось 12.05.2020 в 16:05
RU SashaMaks #12.05.2020 15:57  @Бывший генералиссимус#12.05.2020 13:07
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Б.г.> На 10 м/с флаттер бывает только у совсем тряпочек.

И тем не менее.

Б.г.> Даже парашюты не подвержены флаттеру.

Этим тряпочкам помогает скоростной напор, который они улавливают, распределяя его в себе, создавая тем самым избыточное давление. Ну тут как у баков ступеней ракет, вроде из фольги, но под наддувом уже вполне жесткие...

Б.г.> Для самолётов флаттер стал проблемой на 100 м/с, где коэффициент запаса прочности принимался равным 1,5. Для любительских ракет флаттер становится проблемой в районе 150-200 м/с.

Всё зависит от жесткости как самой конструкции, так и применяемых материалов. У любителей тут довольно широкий разброс. И тот же канализационный ПВХ весьма хрупок и только кажется очень жестким.

Б.г.> Ну тогда бы барометрический датчик показывал "углубление ракеты в землю", а он показывает скачок высоты, т.е., разрежение!

Для целой камеры нужно время для наддува, поэтому и в Flow нужно было подождать, да и скорость там от 1,5...2М нужны.

Б.г.> Если я не совсем запутался, то у меня получается четверть атмосферы для ракеты на скорости 200 м/с и малой высоте.

А для 400м/с? Или ещё больше. С хорошим двигателем на ПХА ракеты могут спокойно разгоняться до (4...6)М!

Б.г.> В "дартах" мидель головы намного меньше миделя корпуса.

Не обязательно, если будет "подсос" за нос, то сдует легко именно из-за начала роста этого избыточного давления, так как обтекание трубы без обтекателя куда хуже, чем носа с обтекателем.
Вообще это весьма нестационарный процесс, чтобы всё шло именно так. Сначала нагнетало до гигантской силы, а потом разъединяло. Тут надо отталкиваться от усилия разборки носа от корпуса, а оно обычно менее 1кгс, т.е. хватит совсем небольшого избыточного давления, а дальнейшие показания датчика будут малоинформативны, когда неустойчивый хвост начнёт кувыркаться и разваливаться в потоке на полном ходу.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU SashaMaks #12.05.2020 16:03  @Mihail66#12.05.2020 13:18
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Б.г.>> Это выглядит странным, потому что скоростной напор для любительских ракет невелик - всяко меньше атмосферы.
Mihail66> А с хрена ли тогда у них ускорение в момент торможения доходит до нескольких десятков g?

Нет, я писал про кромки, про их недопущение как 100% острые.
Т.е. любая кромка всё равно имеет в себе поверхность, наклонённую строго перпендикулярно к потоку, а значит там происходит полное торможение потока и около неё образуется избыточное давление. Если это кромка рядом с некоторым объёмом, то постепенно (но на больших скоростях довольно быстро) этот объём начнёт закачиваться этим избыточным потоком. Так начинает всё разваливаться на части в потоке, если имеет подобные дефекты в аэродинамике, и не способно механически этому противостоять там, где от этого избавиться просто не возможно, например в вершине любого обтекателя.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Mihail66 #12.05.2020 16:16  @SashaMaks#12.05.2020 16:03
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> А с хрена ли тогда у них ускорение в момент торможения доходит до нескольких десятков g?
SashaMaks> Нет, я писал про кромки, про их недопущение как 100% острые.

Это то я понял, мне просто напор в 1атм показался маленьким. Хотя потом прикинул, и для моего диаметра в 63мм, получилось что на башку давит 31кгс.

SashaMaks>Т.е. любая кромка всё равно имеет в себе поверхность, наклонённую строго перпендикулярно к потоку, а значит там происходит полное торможение потока и около неё образуется избыточное давление. Если это кромка рядом с некоторым объёмом, то постепенно (но на больших скоростях довольно быстро) этот объём начнёт закачиваться этим избыточным потоком.

Для меня это выглядит как то странно.
Есть некий объем, и в нем 1атм. И в этом объеме есть дырка с кромкой перпендикулярной потоку. А снаружи шпарит поток. Значит давление снаружи будет меньше чем внутри, и внутреннее давление должно наоборот вырываться из этой дыры. (принцип краскопульта, или водоструйного насоса)
Что не так?
   81.0.4044.12281.0.4044.122
Это сообщение редактировалось 12.05.2020 в 18:07
+
-
edit
 

Evgenij

втянувшийся
Если взять за основу принцип работы крыла самолета с его эффектом подъемной силы, то получается, что форма продольного сечения ракеты с ее головной частью похожа на верхний профиль дозвукового крыла самолета. А при условии, что внутреннее давление в ракете равно атмосферному и не так сильно меняется с ростом высоты, то обегающий внешнюю поверхность поток (начиная с головы, как у самолета с кромки крыла) имеет пониженное давление, нежели внутреннее в ракете (как у крыла нижняя плоскость). Подъемной силы, как таковой, не возникает, ибо у нас не крыло, а «бутылка». Но принцип то работает! Значит, на внешней поверхности ракеты давление меньше, чем внутри. А торможение корпуса ракеты идет только за счет трения набегающего потока о ее поверхность, стабилизаторы, и это трение не зависит от разницы давлений внутри и снаружи. Последнее предложение не относится к характеру торможения ГЧ. Головная часть тормозится в пропорции к размеру (площади) поперечного сечения по кромке ее юбки и частично зависит от формы острия ГЧ и ее (ГЧ) длины.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
Это сообщение редактировалось 12.05.2020 в 21:37
RU SashaMaks #12.05.2020 21:39  @Mihail66#12.05.2020 16:16
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Что не так?

Ты снова и снова забываешь про саму кромку, у неё не нулевая толщина! Посчитай на неё давление по контуру, а оно там будет максимальным. Общая сила может доходить до тех величин, при которых одна часть ракеты расстыковывается с другой частью.

А ещё есть распределение масс или условия между объёмными плотностями отдельных разделяющихся частей ракеты. И там есть очень интересный момент для того случая, когда грузят сам обтекатель, а под ним оказывается легкий и неплотный хвостовой отсек с парашютом и электроникой. Такая схема сама разделяется в потоке. Нос должен быть менее плотный, чем хвостовая часть, тогда он именно сядет на корпус и не будет от него никуда улетать. И при этом получится совсем иная компоновка всей ракеты в целом так, чтобы и ЦМ к носу ближе и парашют был в самом носу, а не балласт...

Кромки нужно делать по скатной схеме так, чтобы поток не врезался в них, а как с черепичной крыши спадал, тогда на них не будет торможения потока, все боковые отверстия затенять дополнительными выступающими обтекателями, а это будет жрать мидель, то лучше вообще без отверстий, и пр.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

apakhom

втянувшийся
Чего-то вы так много всего понаписали :) , что выводы "затерялись".
Как я из дискуссии в итоге понял:
Любительские ракеты не могут летать со сверхзвуковыми скоростями :)
Они этого "не переносят" - разваливаются :)

Больше всего мне понравилось:
RocKI> Мужики, вообще прикольно читать этот чисто теоретический диспут. Удивляет другое - есть все: и конкретная ракета с размерами и развесовкой, и скорость на которой она развалилась, и коэффициенты. Можно просто все тупо посчитать, и даже, при желании, смоделировать. Или оно так не интересно? :D

Если кому интересно - могу дать и фото(после падения), и данные датчика давления (100мс), и траекторию (GPS,500мс). Но, вот - не было на борту акселерометра :(
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Mihail66 #12.05.2020 22:14  @SashaMaks#12.05.2020 21:39
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Ты снова и снова забываешь про саму кромку, у неё не нулевая толщина! Посчитай на неё давление по контуру, а оно там будет максимальным.

Максимальным, это равным чему? Внутреннему давлению в корпусе?

SashaMaks> Общая сила может доходить до тех величин, при которых одна часть ракеты расстыковывается с другой частью.

А если в стыковочном узле нет отверстий, и он изолирован от ракетных потрохов?

SashaMaks> А ещё есть распределение масс или условия между объёмными плотностями отдельных разделяющихся частей ракеты. И там есть очень интересный момент для того случая, когда грузят сам обтекатель, а под ним оказывается легкий и неплотный хвостовой отсек с парашютом и электроникой. Такая схема сама разделяется в потоке.

Именно об этом я и толкую, но меня всячески пытаются убедить в обратном.

SashaMaks> Нос должен быть менее плотный, чем хвостовая часть, тогда он именно сядет на корпус и не будет от него никуда улетать. И при этом получится совсем иная компоновка всей ракеты в целом так, чтобы и ЦМ к носу ближе и парашют был в самом носу, а не балласт...

Вот сейчас именно такая компоновка. И хочу сразу по двум зайцам шмальнуть. И нос будет легкий, и ЦМ будет не очень сильно удален от ЦД.

SashaMaks> Кромки нужно делать по скатной схеме так, чтобы поток не врезался в них, а как с черепичной крыши спадал, тогда на них не будет торможения потока, все боковые отверстия затенять дополнительными выступающими обтекателями, а это будет жрать мидель, то лучше вообще без отверстий, и пр.

А вот в этом я вижу аэродинамическую подставу. Дело в том что такой ступенчатый дизайн в А.лабе дает очень неприличный Сх на трасзвуке. Как пояснил ув. Rocki это происходит из-за локальных скачков скорости обтекания выше скорости звука, и возникают сверхзвуковые уплотнения, которые зажимают корпус и тормозят его. Графики из А.лаба я приводил в этой теме.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU SashaMaks #12.05.2020 22:30  @Mihail66#12.05.2020 22:14
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Максимальным, это равным чему? Внутреннему давлению в корпусе?

Давлению торможения потока у притупленной кромки.

Mihail66> А если в стыковочном узле нет отверстий, и он изолирован от ракетных потрохов?

Это не имеет значения ведь кромка всё равно есть, и плотности отсеков разные.

Mihail66> Вот сейчас именно такая компоновка. И хочу сразу по двум зайцам шмальнуть. И нос будет легкий, и ЦМ будет не очень сильно удален от ЦД.

Не, тут техническое противоречие, ЦМ надо в нос двигать, но там должен быть парашют.
Вот и получается, что от носа к хвосту сначала идёт легкий обтекатель, потом парашютный отсек минимальных габаритов, сразу за ним балласт и только потом блок электроники и двигатель. Хотя электроника при плотной компоновке тоже может быть балластом, особенно с литий-ионными аккумуляторами на борту.

Mihail66> А вот в этом я вижу аэродинамическую подставу. Дело в том что такой ступенчатый дизайн в А.лабе дает очень неприличный Сх на трасзвуке.

Этого не будет, если ступеньки делать минимальной толщины.

П.С. И да, важно! Это я проверил на практике после одного из своих запусков. После осмотра бумажных обломком. Всё, что врезалось кромками в поток было разорвано, а все кромки в аэродинамической тени были целые. Т.е. - это практический вывод, а не теория. Уже после этого факта я стал делать дольше расчёт в Flow с учётом притупленных кромок и увидел, как так получается...
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Mihail66 #12.05.2020 22:49  @SashaMaks#12.05.2020 22:30
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Давлению торможения потока у притупленной кромки.

Ну хорошо. У притупленной кромки самое высокое давление. По обе стороны от кромки давление ниже. Но давление внутри корпуса все же больше чем давление за бортом в потоке. Так какого рожна высокому давлению у кромки лезть внутрь ракеты, если ему проще вывалиться наружу?
Таким образом я вижу несколько иную картину. Сразу за кромкой поток всасывается в дырку и тут-же из нее вылетает обратно.

SashaMaks> Это не имеет значения ведь кромка всё равно есть, и плотности отсеков разные.

Кромка то есть, но она не дырка. И кстати я заметил еще вот что. Когда именно пытался насверлить в стыковочном узле этих дырок, то все равно первая ступень не сразу вырывалась из второй. Была какая-то задержка около 2-3 сек. Я не знаю почему так.

SashaMaks> Не, тут техническое противоречие, ЦМ надо в нос двигать, но там должен быть парашют.

Да нет тут никаких противоречий. Если ты про запас устойчивости, то его вполне достаточно. Зато меня не беспокоит отклонение траектории на малых скоростях в бал.паузе.

SashaMaks> Вот и получается, что от носа к хвосту сначала идёт легкий обтекатель, потом парашютный отсек минимальных габаритов, сразу за ним балласт и только потом блок электроники и двигатель. Хотя электроника при плотной компоновке тоже может быть балластом, особенно с литий-ионными аккумуляторами на борту.

Именно так!

SashaMaks> Этого не будет, если ступеньки делать минимальной толщины.

Минимальной это сколько?
У меня был вариант, когда хвост ступенькой меняет свой диаметр с 50 на 47мм. Отверстий там не было, но тормоз был лютый (в теории А.лаба).

SashaMaks> П.С. И да, важно! Это я проверил на практике после одного из своих запусков. После осмотра бумажных обломком. Всё, что врезалось кромками в поток было разорвано...

А эти ступеньки на практике не проверялись? Может быть там вообще от дырок ничего не останется, разворотит их на фашистский крест?
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU SashaMaks #12.05.2020 23:00  @Mihail66#12.05.2020 22:49
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Так какого рожна высокому давлению у кромки лезть внутрь ракеты, если ему проще вывалиться наружу?

Оно и так вываливается наружу, но в внутри давление ниже, значит туда тоже можно течь.

Mihail66> Да нет тут никаких противоречий. Если ты про запас устойчивости, то его вполне достаточно.

На низком запасе аэродинамической устойчивости будет больше амплитуда раскачивания ракеты, а это большие аэродинамические нагрузки на корпус вообще. Как бы увеличение потерь по трению не приходит просто так, эта энергия будет на что-то тратиться и в твоём случае на деформирование корпуса.

Mihail66> Минимальной это сколько?

Ну из бумаги - это толщина 1 листа.

Mihail66> А эти ступеньки на практике не проверялись?

Так я же обломки рассматривал, с практики получил эту информацию, а не наоборот. Тут давно всё выкладывал.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

apakhom> Больше всего мне понравилось:

Да тут даже не нужно конкретную ракету рассматривать. Наверно можно просто по данным из А.лаба это прикинуть.
Я правильно понимаю, что конечный Сх это сумма всех коэффициентов, которые А.лаб считает?
Если так то можно просто взять Сх для головы, и Сх для всей ракеты за вычетом Сх головы, и сделать полет этих отдельных частей например в Альтиммексе. Задать им одинаковую начальную скорость где нибудь в 1,5М, и посмотреть в таблице когда и при какой скорости голова начнет опережать хвост, и произойдет ли это вообще.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU Mihail66 #12.05.2020 23:33  @SashaMaks#12.05.2020 23:00
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Оно и так вываливается наружу, но в внутри давление ниже, значит туда тоже можно течь.

Я вот только не могу в толк взять. Если давление у кромки выше и оно перетекло внутрь корпуса, то у кромки должно кончиться высокое давление. И чтобы оно снова появилось, его нужно откуда то накачать. Откуда? А неоткуда! По краям рядом с кромкой давление ниже, чем должно быть у кромки. Как его вкачать в это место?

И вот поэтому мне видится, что нет там никакого высокого давления. И с ростом высоты воздух выходит из корпуса через эту дырку. А поток с внешней стороны корпуса огибает эту дырку выпучиваясь наружу.

SashaMaks> На низком запасе аэродинамической устойчивости будет больше амплитуда раскачивания ракеты, а это большие аэродинамические нагрузки на корпус вообще. Как бы увеличение потерь по трению не приходит просто так, эта энергия будет на что-то тратиться и в твоём случае на деформирование корпуса.

Тут я с тобой пожалуй соглашусь. Но все же я надеюсь на достаточную жесткость своего корпуса, а вот отклонение направления полета второй ступени на малой скорости мне не нравится.

Mihail66>> А эти ступеньки на практике не проверялись?
SashaMaks> Так я же обломки рассматривал, с практики получил эту информацию, а не наоборот. Тут давно всё выкладывал.

Так значит даже с этими ступеньками края отверстий так посекло. Тогда напрашивается как раз вывод о том, что на эти края действовало как раз то самое местное уплотнение, возникшее из-за местной разницы скоростей воздушного потока и самой ракеты.

Тут рано делать вывод о целесообразности этих ступенчатых обтекателей. Посмотреть бы на аналогичные отверстия после полета без этих ступенек.
   81.0.4044.12281.0.4044.122
RU SashaMaks #13.05.2020 08:23  @Mihail66#12.05.2020 23:33
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Откуда? А неоткуда!

От встречного потока, пока ракета движется.

Mihail66> И с ростом высоты воздух выходит из корпуса через эту дырку.

Ты не представляешь даже, что такое торможение потока у притупленной кромки.

Mihail66> Так значит даже с этими ступеньками края отверстий так посекло.

Нет, ступеньки - это вывод, сделанный из практических наблюдений.
Если кромка врезается в поток, то её рвёт, если в аэродинамической тени, то остаётся целая даже из бумаги.
Эту запись не надо переворачивать под своё видение, так как изначально в этой ракете такого знания не было, и были разные кромки. Естественно, что в других ракетах я уже не делал кромок в поток. Но они пока так и не полетели из-за затянувшихся испытаний двигателей, зато для двигателей это тоже очень помогло.

Mihail66> Тут рано делать вывод о целесообразности этих ступенчатых обтекателей.

Обтекатель не будет ступенчатым, так как толщина нахлеста получается очень маленькая. Но не у тебя.
И вывод этот куда шире чем даже я сейчас пишу. Я после этого получил ещё одно знание о механизме разрушения бумаги. Ставил контрольные тесты и понял, что с этой самой бумагой не так, и даже нашёл способ, как с этим можно жить. Но об этом позднее...

Mihail66> Посмотреть бы на аналогичные отверстия после полета без этих ступенек.

Я же писал: порвало их нахрен.
На одной ракете были кромки как в аэродинамической тени, так и врезающиеся в поток.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Mihail66 #13.05.2020 10:54  @SashaMaks#13.05.2020 08:23
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> Откуда? А неоткуда!
SashaMaks> От встречного потока, пока ракета движется.

А как воздух из встречного потока сумеет перетечь к кромке, если у нее давление больше чем во встречном потоке?
В моем понимании у этой кромки не может быть давления больше чем внутри у ракеты.

Mihail66>> И с ростом высоты воздух выходит из корпуса через эту дырку.
SashaMaks> Ты не представляешь даже, что такое торможение потока у притупленной кромки.

Да, я действительно не представляю как движется воздух у притупленной кромки. Но определенно могу сказать, что если бы поток тормозился и около кромки отверстия останавливался, то ни один краскопульт бы не заработал.
Пример с краскопультом очень подходит под модель с дыркой в ракете. По сути тот же сосуд с дыркой, рядом с которой движется воздух. И этот движущийся поток высасывает воздух из сосуда.

SashaMaks> Нет, ступеньки - это вывод, сделанный из практических наблюдений.
SashaMaks> Если кромка врезается в поток, то её рвёт, если в аэродинамической тени, то остаётся целая даже из бумаги.

Я не зря задавал вопрос про толщину этой ступеньки, и если она очень маленькая, то она просто не сумеет создать тень для отверстия. Или же тебе придется лететь очень-очень быстро, несколько М. А в итоге тени над отверстием ты не получишь, и до кучи создашь дополнительные неровности для потока.
Сам посуди. На скорости в 1М поток сорвавшись со ступеньки коснется корпуса пролетев расстояние равное высоте этой ступеньки, но у тебя в этом месте вместо поверхности корпуса находится отверстие. Т.е. как раз в зоне отверстия ты получишь уплотнение потока, который постарается наделать в этом отверстии.
На картинке иллюстрация моего, возможно не верного, понимания того что будет в отверстии которое прикрыто ступенькой.

Mihail66>> Тут рано делать вывод о целесообразности этих ступенчатых обтекателей.
SashaMaks> Обтекатель не будет ступенчатым, так как толщина нахлеста получается очень маленькая. Но не у тебя.

Здесь обтекателем я назвал как раз те самые ступеньки, которые по твоему мнению должны затенять отверстия от потока.

Mihail66>> Посмотреть бы на аналогичные отверстия после полета без этих ступенек.
SashaMaks> Я же писал: порвало их нахрен.

Теперь я окончательно запутался. Так были сравнительные эксперименты по разрушению кромок отверстий под ступенчатым прикрытием, и без оных, или нет?

SashaMaks> На одной ракете были кромки как в аэродинамической тени, так и врезающиеся в поток.

Т.е. можно было сравнить? И вот теперь давай свой развернутый вывод относительно разрушения кромок.
Прикреплённые файлы:
DSCF8398.JPG (скачать) [2732x1536, 1,61 МБ]
 
 
   81.0.4044.12281.0.4044.122
Это сообщение редактировалось 13.05.2020 в 11:12
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU SashaMaks #13.05.2020 11:24  @Mihail66#13.05.2020 10:54
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> А как воздух из встречного потока сумеет перетечь к кромке, если у нее давление больше чем во встречном потоке?

За счёт кинетической энергии потока, которая преобразуется в потенциальную у кромки.

Mihail66> Но определенно могу сказать, что если бы поток тормозился и около кромки отверстия останавливался, то ни один краскопульт бы не заработал.

Краскопульт работает потому, что там выходная кромка в трубке находится в аэродинамической тени, где только разрежение имеет место быть. А вот разверни её навстречу потоку и ничего уже работать не будет.

П.С. Даже какой-то вшивый бытовой краскопульт сделан аэродинамически грамотнее, чем любительская ракета! :D

Mihail66> Я не зря задавал вопрос про толщину этой ступеньки, и если она очень маленькая, то она просто не сумеет создать тень для отверстия.

Я сразу писал про отдельный боковой обтекатель для отверстий.
И ещё лучше их полное отсутствие.
См. выше по тексту!

Mihail66> Теперь я окончательно запутался. Так были сравнительные эксперименты по разрушению кромок отверстий под ступенчатым прикрытием, и без оных, или нет?

От одной ракеты было десятки обломков собрано, там хватило данных для статистики.
Остальное позже.

Mihail66> Т.е. можно было сравнить?

Можно и даже на фото всё было показано. Полистай мои приложения за 2015 год.

Mihail66> И вот теперь давай свой развернутый вывод относительно разрушения кромок.

Я его уже писал и не один раз.
Прикреплённые файлы:
DSCN0996.jpg (скачать) [2304x1728, 491 кБ]
 
 
   81.0.4044.13881.0.4044.138
1 20 21 22 23 24 25 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru