Росатомкосмос?

Полл> То есть в условиях честного свободного рынка можно продавать товар не то что второй - третьей, местами четвертой свежести, впаривать свой продукт основным потребителям совсем не рыночными способами, тратить суммы больше, чем на основную деятельность на различные левые "мероприятия" - и быть при этом успешным?

Ну, в принципе - да. Маск в пример твоих тезисов есличо.
Полл, "честного свободного рынка" каким его описывают кейнсианцы вообще не существует. И уж точно не в космической сфере.

Naib> Ну, в принципе - да. Маск в пример твоих тезисов есличо.
Можно мне пример частично многоразового носителя в коммерческой эксплуатации до Маска?

Naib> Полл, "честного свободного рынка" каким его описывают кейнсианцы вообще не существует. И уж точно не в космической сфере.
Да и корнеплод с ним.
Функция Роскосмоса, как структуры, развивать космическую отрасль России.
Не ныть, что рынок космических услуг умирает, а гравитация - бессовестная сука.
Не быть ареной для битв кланов.

Полл> Можно мне пример частично многоразового носителя в коммерческой эксплуатации до Маска?

Вот не помню, были ли у шаттлов коммерческие нагрузки. Но не суть.
Ф-9 оптимизирован под НОО. Он:
НЕ летает на ГСО
НЕ может достаточно точно выводить КА, в результате чего они сами долго чикиляют до орбиты, расходуя топливо и ресурс.
НЕ дешёвый.

При этом нагрузки под него перешли совсем НЕ рыночной конкуренцией.
И денег в него вкачали столько, что хватило и на теслу с блэкджеком и куртизанками.

По честному - это товар третьей-четвёртой свежести, заметно уступающий конкурентам. Но это не важно, если он продаётся.

Полл> Функция Роскосмоса, как структуры, развивать космическую отрасль России.
Полл> Не ныть, что рынок космических услуг умирает, а гравитация - бессовестная сука.
Полл> Не быть ареной для битв кланов.

Ты это НАСЕ скажи. Вот уж где битвы кланов в полный рост. А Роскосмос - это трепыхания громадной запутанной структуры, обвешанной массой совершенно некосмических подразделений в условиях хронического недофинансирования и отсутствия госидеи космоса.

Naib> НЕ летает на ГСО
Naib> НЕ может достаточно точно выводить КА, в результате чего они сами долго чикиляют до орбиты, расходуя топливо и ресурс.
Ты только не обижайся, я тебе одну умную вещь скажу: ВСЕ западные носители выводят спутники на ГПО.

Naib> НЕ дешёвый.
По операционным расходам - самый дешевый в своем сегменте на сегодня.

Naib> По честному - это товар третьей-четвёртой свежести, заметно уступающий конкурентам. Но это не важно, если он продаётся.
В каком месте он "заметно уступает конкурентам" и в чем?

Naib> Ты это НАСЕ скажи.
НАСЕ это говорит Маск. Если Маск не сможет - "Виргин Орбит" и еще несколько альтернатив на низком старте.

Ramank> Кто нибудь видел в 2006 году предпосылки, что Роскосмос в 2016-2020 окажется там где оказался сейчас.

Конечно, никто не видел - по всем признакам, всё должно было стать намного хуже.

Полл> А Роскосмос начал работать, когда получил в собственность бесплатно все наследие космической отрасли СССР, что позволило демпинговать и занять большую часть рынка коммерческих запусков.

Чушь, ничто и никто не позволяло ему демпинговать. Ну блин, кругами ходим. "Который раз твердили миру", уже сколько раз всем тыкал носом в приложение к Гор-Черномырдину, его условия, и т.д. и т.п. (про ITAR молчу) - не, как об стенку горох. Чукчи у нас не читатели, даром что грамотные.

Полл> Но Росатом сделал все нами перечисленное и многое другое.
Полл> А Роскосмос - нет. Он не сделал "Морской старт", не сделал "Ангару", не сделал "Клипер", не завоевал существенную долю рынка коммерческих КА, и даже на рынке вывода самостоятельным игроком не был, и по щелчку пальцев из Вашингтона его по факту лишился.

А с хренов ли бы ему стать самостоятельным?
Каким чудом стал бы поставщиком коммерческих КА при почти полном отсутствии собственной конкурентоспособной комплектухи? (каковая, вообще говоря, по большей части не в ведении Роскосмоса от слова совсем)

И это не говоря о совершенной разной структуре доходов, весе коммерции, стабильности господдержки и т.д. и т.п.

Полл>> А так же спутников связи.
ahs> воякам под распил, в реальной войне не выживут ни у кого

Ерунда, там достать просто нечем.

Полл>> И спутников систем навигации.
ahs> мизер запусков в год, болтаются очень подолгу

Пуски - это копейки в общем околокосмическом бизнесе.

Полл>> И спутников ДЗЗ.
ahs> беспилотники летают все выше

Не заменитель в обозримом будущем. Принципиально другая ниша.

Полл> Основные заказчики у спутниковых коммерческих систем ДЗЗ - частные, не государственные. Тем, имеющим собственные развед и метеоспутники, коммерческие системы ДЗЗ не нужны.

Почти нет нормальных чисто коммерческих ДЗЗ, ориентированных чисто на рынок. Без якорного покупателя это бы не летало.
У большинства продажа частным заказчикам - "дополнение".

Экономическое значение огромно, коммерческое - нет. Так бывает.

Татарин> у них десяток лет работают установки типа NIF и Z-машина. Вообще, наука высоких температур и экстремальных давлений у них самая сильная в мире.

Ну, они-то тут причём в контексте? Очень специфические условия, интересные даже не столько для оружейников как таковых, сколько для тестирования воздействия, но не для реакторных дел.

Поэтому я не был бы так уверен. Конечно, отечественные аналогичные машины по параметрам ощутимо поменьше, но очень не факт, что для общего понимания физики процессов это сколько-нибудь критично.

Naib> Полл, "честного свободного рынка" каким его описывают кейнсианцы вообще не существует.

Причём тут кейнсианцы?

Татарин> Ну и всё-таки "Суперфеникс" сравнивать всерьёз с БН-800 нельзя. Они даже зону не смогли обсчитать нормально... закрылся-то он не просто так. Причины были, и серьёзные.

Если сравнить объёмы натрия в Суперфениксе и в БН-800, наш реактор выглядит прямо техническим чудом.

s.t.> Раз уж в другой теме убеждают, что у атомщиков с полимерами все в порядке, а собственно у роскосмоса не очень.
s.t.> То может ли такая структура стать локомотивом прогресса?
а они уже делают вместе. Ядерный буксир.
Или ядерный планетолёт, как его называют разные восхищенные читатели

Fakir> Почти нет нормальных чисто коммерческих ДЗЗ, ориентированных чисто на рынок.
"Почти нет", "чисто" - удобные слова для обмана самого себя.

Fakir> Почти нет нормальных чисто коммерческих ДЗЗ, ориентированных чисто на рынок.

Барс-М за таковой не сойдет? Вроде относительно простой и по разрешению не только на военных заточен

Ramank> Кто нибудь видел в 2006 году предпосылки, что Роскосмос в 2016-2020 окажется там где оказался сейчас.

Он неизбежно должен был в подобном кризисе оказаться. Разница с Ростатомом радикальная. Росатом, благодаря специфической фигуре его основателя, с самого начала строился как иерархический вертикально интегрированный холдинг, благодаря чему порядка там было намного больше и финансы куда проще концентрировались на перспективных проектах. Наш космос же плоть от плоти нашего авиапрома. Со всеми унаследованными проблемами: война "фирм" и сформировавшихся вокруг них кланов и "московская болезнь", в виде концентрации значительной части НИОКР и производства в Москве, которая по нынешним условиям совершенно неэффективна. Вы посмотрите, какую войну против Хруничева и Ангары устроили конкурирующие фирмы. Очень напоминает аналогичную войну против Суперджета, ну или извечную войну МиГ vs Су. Вы можете себе такое в Росатоме представить? Не, там конечно тоже опредленная конкуренция есть, но никто не позволит выносить ее на такой уровень и в таких формах.

Вот из-за всего этого Роскосмос и оказался там, где несколько раньше него оказался его прародитель: авиапром. Только в авиапроме уже прошли определенную адаптацию и учатся работать в новых условиях, а в Роскосмосе так и топят друг-друга, а в итоге - и всю отрасль

Полл> А Роскосмос начал работать, когда получил в собственность бесплатно все наследие космической отрасли СССР, что позволило демпинговать и занять большую часть рынка коммерческих запусков.
Роскосмос конечно получил... но не в собственность, а так, попользоваться.
Никакой финансовой самостоятельности, как у СпейсХ, у него нет. Все деньги через бюджет.
Сам взять и вложить деньги во что-то он права не имеет. Даже если это сулит 100х выгоду.

Naib> Ф-9 оптимизирован под НОО. Он:
Naib> НЕ летает на ГСО
Naib> НЕ может достаточно точно выводить КА, в результате чего они сами долго чикиляют до орбиты, расходуя топливо и ресурс.
Naib> НЕ дешёвый.
Ф-9 оптимизирован под ГПО.
Вывод на ГСО портебовал бы разработки разгонного блока, что примерно удвоило бы расходы на запуск.
Дешевле сделать спутник который сам с ГПО на ГСО летит.

Дем> Роскосмос конечно получил... но не в собственность, а так, попользоваться.
Дем> Никакой финансовой самостоятельности, как у СпейсХ, у него нет. Все деньги через бюджет.
Дем> Сам взять и вложить деньги во что-то он права не имеет. Даже если это сулит 100х выгоду.

Я выше написал. Проблема даже не в этом, а в том что Роскосмос в принципе не существует как единая управляемая структура. Поэтому и денег ему в самостоятельное пользование давать нельзя. Директор Роскосмоса не может, как глава Росатома, принять решение и сказать "Все заткнулись, строим Ангару!", после чего сконцентрировать все усилия Роскосмоса на ней, задействовав, если нужно, и КБ "Энергия" и заводы "Прогресса". Вместо этого там несколько удельных царств которые могут послать нафиг главу Роскосмоса и начать интриговать друг против друга. Ну и Роскосмосу в таких условиях давать финансовую самостоятельность, если он решить ничего не в состоянии?

Fakir> Причём тут кейнсианцы?

Это у меня смутные воспоминания о кривых спроса и предложения, которые формируют равновесную цену товара в условиях свободного рынка. ЕМНИМС, "кейнсианский крест" это называлось.

Полл> Ты только не обижайся, я тебе одну умную вещь скажу: ВСЕ западные носители выводят спутники на ГПО.

Но многие при этому умеют в ГСО и далее.

Полл> По операционным расходам - самый дешевый в своем сегменте на сегодня.

Угу. Если с американцами сравнивать.

Полл> В каком месте он "заметно уступает конкурентам" и в чем?

В возможностях. Обсуждали уже. НОО - круто. ГПО-1800, ну, так себе. На грани фола. ГПО-1500 - отстой. ГСО и далее - нет. Спектр возможностей этой ракеты сильно меньше, чем у многих конкурентов.

Полл> НАСЕ это говорит Маск. Если Маск не сможет - "Виргин Орбит" и еще несколько альтернатив на низком старте.

Ага. Маску тоже хочется вкусно жирно кушать и он таки влезает в войну кланов той же лунной программы и заказы военных.

Дем> Ф-9 оптимизирован под ГПО.

Бери калькулятор и считай.

Дем> Вывод на ГСО портебовал бы разработки разгонного блока, что примерно удвоило бы расходы на запуск.
Дем> Дешевле сделать спутник который сам с ГПО на ГСО летит.

Кто тебе это сказал? Ресурс спутника на орбите, знаешь ли, штука оччень дорогая.

Дем>> Ф-9 оптимизирован под ГПО.
Naib> Бери калькулятор и считай.

Фалкон-9/хеви лучшая РН по всем параметрам на данный момент

ahs>> Нет кипящих, нет ВВР, нет наработчиков и вообще плутониевых технологий никаких, нет больших...


Татарин> Но вообще, наука там ещё очень даже приличная, несколько блоков всё-таки строится и у себя, лодочные реакторы делают, и по некоторым признакам - вполне себе офигенные...

Ну вот, а ahs совсем их похоронил)

Ramank> Фалкон-9/хеви лучшая РН по всем параметрам на данный момент

Здесь уже была тема по этому поводу и не одна. Ракета хорошая, но далеко не лучшая.

Naib> Здесь уже была тема по этому поводу и не одна. Ракета хорошая, но далеко не лучшая.

Ракета отличная, тогда какая лучшая?